Wikipedia:Auteursrechtencafé/Archief/2008-03

Afbeelding gebruiken

Afbeelding:Zolder - Centrum Duurzaam Bouwen.jpg

Graag gebruiken wij bovenstaande foto voor een uitnodigingskaart voor een congres wat in het centrum Duurzaam Bouwen gaat plaatsvinden. Graag vernemen wij of we de foto mogen gebruiken.

Die foto is gedoneerd door Gebruiker:Zonneschijn. Volgens hem/haar is het eigen werk, en hij/zij heeft de foto vrijgegeven onder de GFDL en de CC-BY-SA. Kortweg wil dit zeggen dat de foto vrij te gebruiken is mits (a) de maker van de foto (Wikipedia-gebruiker Zonneschijn/Sonuwe) op de kaart vermeldt wordt, én (b) het gehele ontwerp van de kaart wordt vrijgegeven volgens de GFDL- of CC-BY-SA-licentie. Dat laatste kan problemen opleveren in verband met ander werk (bijv. andere foto's, tekst of het ontwerp) op de kaart. Mocht dit inderdaad niet gewenst zijn, dan kan u altijd met de betreffende gebruiker contact opnemen om een andere regeling rondom de foto te treffen. PiotrKapretski 3 mrt 2008 21:53 (CET)

Met toestemming overgenomen

Op de artikelen BR1, BR2 en SCK•CEN staat de volgende zin: "Een deel van dit artikel is met toestemming overgenomen van SCK•CEN zelf, en is daarmee vrijgegeven onder GFDL." Is ergens te herleiden hoe en wanneer deze toestemming precies tot stand is gekomen? Mag een dergelijke opmerking zomaar op een artikel staan, zonder dat er bijvoorbeeld op de OP wordt vermeld, waar die toestemming precies voor is verleend? Erger nog, zou het kunnen, dat er niet helemaal volgens de regeltjes is gehandeld en dat bovenstaande artikelen toch niet helemaal auteursrechten-correct zijn? M.vr.gr. brimz 17 mrt 2008 14:52 (CET)

Anonieme maker

Hallo, stel iemand gebruikt op Wikipedia een prent uit een boek. De naam van de uitgever van het boek is bekend; maar onbekend is wanneer de man is overleden. Maar de maker van de prent is anoniem; met geen mogelijkheid kun je zijn naam of sterfdatum achterhalen. Het boek is voor het laatst uigegeven in 1931. Je bent (als ik het goed zie) als plaatser verplicht om te documenteren dat er geen rechten meer op je materiaal rusten. Dan zou je dus NOOIT een anoniem werk mogen plaatsen? Zelfs niet als je kunt aannemen dat de maker voor Christus leefde? Maar is het niet zo, dat op een anoniem werk geen rechten rusten?? Ik weet het niet; wie weet het wel? Met vriendelijke groeten, beetjedwars 20 mrt 2008 15:45 (CET)

In Nederland verloopt het auteursrecht in het geval van een anonieme auteur 70 jaar na de eerste openbaarmaking van het werk. Het werk wordt dan publiek domein. Hoe het in België exact zit weet ik niet. PiotrKapretski 20 mrt 2008 15:56 (CET)

Bedankt; heb je misschien ook enig idee hoe je aantoont dat een auteur ook echt anoniem is? Ik bedoel; dat ik noch iemand anders de naam kan vinden, is dat voldoende? Met vriendelijke groet, beetjedwars 20 mrt 2008 16:39 (CET)

Ik heb nog een vraag of je hier spreekt over een boek waarbij ook de auteur van de boek zelf niet vermeld staat. Dat kan ook van invloed zijn!? -- Mdd 20 mrt 2008 16:52 (CET)

@Beetjedwars, hoe het exact zit weet ik niet, maar ik neem aan dat een rechter zal beoordelen of je een redelijke inspanning hebt geleverd. Contact proberen op te nemen met de auteur/redacteur van het boek en met de uitgever lijkt me wel het minste. PiotrKapretski 20 mrt 2008 17:09 (CET)

Bedankt. De uitgeverij bestaat niet meer, de uitgever behoorde bij de zevende-dags-adventisten, die heb ik gevraagd maar krijg geen antwoord. De namen van schrijver of etser worden in het boek niet genoemd. Nja, de rechter...de prent staat in Wikipedia op de verwijderlijst. vriendelijke groeten, beetjedwars 20 mrt 2008 17:13 (CET) Het gaat hierom; Afbeelding:S Werelds Ellende s Werelds ondergang Dorschler.jpg - Uitgever is Edmund Dörschler, beetjedwars 20 mrt 2008 17:16 (CET)

Sorry. Bij de discussie rond de verwijdering wordt toch de naam Edmund Dörschler als auteur genoemd. -- Mdd 20 mrt 2008 17:24 (CET)

Ha, Mdd, bedankt voor je stille hulp daarnet. Als ik Google en ik heb ook iemand gevraagd die het boekje echt in haar bezit heeft, dan staat Dörschler alleen als uitgever aangegeven. Ik vermoed dat de discussie niet op de juiste feiten is gebaseerd. Vriendelijke groet, beetjedwars 20 mrt 2008 17:28 (CET)

Die E. Dörschler staat nu in het sjabloon bij de foto als auteur vermeld. Zowel de KB als de Deutschen Nationalbibliothek kennen deze auteursnaam niet. -- Mdd 20 mrt 2008 17:33 (CET)

Oeps. De KB vermeld E. Dörschler wel degelijk als auteur, zie hier -- Mdd 20 mrt 2008 17:38 (CET)

Het lijkt erop dat die E.Dörschler onder eigennaam een uitgeverij had. In 1935 heeft hioj nog een het volgende boek uitgegegeven, dus toe leefde hij nog:

• Geschiedenissen voor jong en oud, 4e serie, E.Dörschler, 1935 1edr GEB 158blz goed, 5.00

Tja -- Mdd 20 mrt 2008 17:45 (CET)

Dat boek was volgens de KB wel zijn laatste boek, zie [1]. Aangezien en zolang er geen verdere bewijzen beschikbaar zijn dat E. Dörschler daarna nog leefde, is volgens mij het auteursrecht op dit boek verlopen. -- Mdd 20 mrt 2008 17:49 (CET)

Bedankt Mdd, voor al je hulp. Ik zal de uploader (gebruiker:Bornestera) op de hoogte stellen. Vriendelijke groet, beetjedwars 20 mrt 2008 17:52 (CET)

Het is aan de uploader om aannemelijk te maken dat de auteur meer dan 70 jaar geleden overleden is want de uploader zet het sjabloon met een dergelijke tekst bij de afbeelding. Aannemen dat iemand in 1935 wel overleden zal zijn omdat in dat jaar het laatste boek bij KB bekend is (wellicht zijn er latere herdrukken maar KB houdt dat niet allemaal bij), is wel erg kort door de bocht. Bij de verwijdernominatie is er op dit moment alleen een anonieme edit van iemand die beweert dat hij rond 1935 overleden zou zijn zonder enige onderbouwing. Op een verzoek om toelichting kwam is tot op heden geen reactie gekomen. Ook hierboven geen degelijke onderbouwing, slecht gissingen. Als hij na 1937 nog leefde dan is afbeelding dus nog geen PD. Als hij enkele decennia erna nog leefde zal het ook nog wel een tijdje duren voordat het PD wordt. - Robotje 20 mrt 2008 18:32 (CET)

Maak het nou. Ik kom hier met harde feiten en jij zit wat te gissen en dan verwijt je mij dat ik geen degelijk onderbouwing geef. Sorry hoor. Als je alle mogelijke informatie boven tafel tracht te krijgen en deze beoordeeld en daaruit een conclusie trekt, is dit voor mij een degelijke werkwijze. -- Mdd 20 mrt 2008 18:40 (CET)

Ik heb nergens harde feiten gelezen over de sterfdatum van de auteur. Daar gaat het om. Je komt hierboven zelf tot de conclusie dat hij in 1935 nog leefde. In artikel 37 lid 1 van de auteurswet staat letterlijk: "Het auteursrecht vervalt door verloop van 70 jaren, te rekenen van de 1e januari van het jaar, volgende op het sterfjaar van de maker." [2] Dus als hij op 1 januari 1938 nog in leven was, dan is het auteursrecht op z'n werk nog niet vervallen. Als je er zelf van overtuigd bent dat hij in 1935 nog leefde dan is het aannemen dat hij voor 1 janauri 1938 al dood was toch duidelijk een gissing? - Robotje 20 mrt 2008 18:47 (CET)

Zelfs na lang en grondig zoeken heeft niemand meer iets vernomen van Dörschler na 1935. Nergens meer een levensteken. Als dit niet "aannemelijk maken" is, wat dan? De grafsteen vinden zou een echt heel hard bewijs zijn, maar er staat; "aannemelijk maken"...beetjedwars 20 mrt 2008 18:49 (CET)

".. maar er staat; "aannemelijk maken"." Waar staat in de auteurswet "aannemelijk maken"? De rechten zijn pas vervallen als betreffende persoon op 1 januari 1938 niet meer in leven was. Over aannemelijk maken kan ik in die wettekst niets terugvinden. - Robotje 20 mrt 2008 18:58 (CET)

Harde feiten: 1935 is het jaar dat het laatste boek door de gelijknamige uitgeverij is uitgegeven. Dit is bij de KB en op meerdere internet bronnen nagegaan, via Google en Google books, zie hier.-- Mdd 20 mrt 2008 18:51 (CET)

en na 1935 is er geen levensteken meer van de man vernomen en ook overal en aan iedereen vragen levert niets op; dat is toch "aannemelijk maken"? beetjedwars 20 mrt 2008 18:54 (CET)

Waar het hier om draait is "wat te doen in het geval dat er geen harde feiten over de sterfdatum van de auteur zijn?" Hier dienen we op een degelijke wijze aan te werken, en dat hebben we hierbij gedaan. -- Mdd 20 mrt 2008 19:02 (CET)

OK, nu word je duidelijker. Er zijn geen harde feiten over de sterfdatum. Is het dan heel logisch om aan te nemen dat hij binnen 3 jaar nadat het laatste boek uitgegeven zou zijn ook dood is. Kan het niet zijn dat hij naar Duitsland teruggekeerd is en dat er daardoor na 1935 over die uitgeverij niets meer bekend is? Of dat hij te ziek was om te werken, maar toch nog jaren lang daarna geleefd heeft? Als we die uitgave in 1935 voor het gemak halverwege dat jaar nemen dan moet hij dus binnen 2,5 jaar overleden zijn anders was hij op 1 januari 1938 nog in leven. - Robotje 20 mrt 2008 19:10 (CET)

Die redenering: Als je er zelf van overtuigd bent dat hij in 1935 nog leefde dan is het aannemen dat hij voor 1 janauri 1938 al dood was toch duidelijk een gissing? is juist een goed voorbeeld van een gissing.

De gedachtengang hier is:

• Hij of zijn uitgeverij was in 1935 actief
• Hierna bestaan geen bewijzen van enige activiteit

Tot nieuwe informatie het tegendeel bewijst nemen we aan, dat de auteur na 1935 niet meer in leven is. -- Mdd 20 mrt 2008 19:16 (CET)

Deze redenering is een inductie. De achterliggende gedachten is: "als er geen bewijzen zijn van enige activiteit, dan is er ook in werkelijkheid geen activiteit." Dit is waar zolang het tegendeel bewezen is. -- Mdd 20 mrt 2008 19:18 (CET)

Inductie (filosofie) is meer een filosofisch dan een juridische term mag ik aannemen. Blijkbaar neem je dus bewust het risico dat je iemands rechten schend alleen omdat je via internet geen bewijs kunt vinden dat betreffende persoon niet nog een paar jaar langer geleefd heeft dan het laatste moment waarop je nog aanneemt dat hij nog wel in leven was. Die 2,5 jaar waar ik het hierboven over had vind ik wel erg krap voor zo'n aanname. Maar goed, daar worden we het waarschijnlijk niet over eens. - Robotje 20 mrt 2008 19:27 (CET)

Met de stelling, dat deze redenering een inductie is, bedoel ik, dat je geen absolute zekerheid hebt. Maar ik heb hier wel alles gedaan wat in mijn macht ligt.

Of die beste man nog 2.5 of 25 jaar heeft geleefd, doet hier niet ter zake. Dit kan en hoef je niet te laten mee wegen. Het cruciale punt is hier is er al dan niet enig bewijs van enige activiteit in een bepaald jaar. -- Mdd 20 mrt 2008 19:36 (CET)

De aannames gaan hier naar mijn idee wel erg kort door de bocht. Dat de man in 1935 nog een boek uitbracht maakt het voor mij juist aannemelijk dat hij drie jaar later ook vast nog wel in leven was, en zou ik vermoeden dat er nog auteursrecht op de afbeelding zit. Mocht de afbeelding toch gebruikt willen worden: de sterfdatum is vast op te vragen bij de burgerlijke stand ergens. PiotrKapretski 20 mrt 2008 19:42 (CET)

@Mdd, Juridisch gezien maakt het juist een heleboel uit of hij nog 2,5 of 25 jaar daarna nog geleefd heeft. Het gaat hier namelijk om een wet en overtreden van die wet is strafbaar gesteld. Als de snelheidsmeter van mijn auto kapot is en ik schat in dat ik 100 km/u rij waar dat ook de toegestane snelheid is, dan ben ik toch echt in overtreding als blijkt dat de werkelijke snelheid 125 km/u is. Ook al kan ik beredeneren dat 100 km/u een redelijke inschatting was, dan moet ik toch echt die boete betalen. Als wij op grote schaal inschattingen als deze rond de afbeelding van Dörschler gaan nemen, dan neemt de kans steeds meer toe dat er verkeerd gegokt wordt. Daar kunnen niet alleen ethische maar ook behoorlijke financiële consequenties aan vastzitten. Verder wil ik het hier bij laten. - Robotje 20 mrt 2008 19:50 (CET)

Wat te doen in het geval dat er geen harde feiten over de sterfdatum van de auteur zijn?"

Wat moet je nou doen in het geval dat er geen harde feiten over de sterfdatum van de auteur zijn? Moet je dan stad en land afreizen.

Ik zeg:

• Ga na tot in welk jaar deze persoon actief was?

En jullie zeggen:

• tel daar maar 2.5 jaar boven op... of 5 of 25 om aan de veilige kant te blijven!?

Ja,ja... Mdd 20 mrt 2008 20:02 (CET)

Nee, wij zeggen: zoek het uit. En lukt je dat niet, gebruik de afbeelding dan niet. PiotrKapretski 20 mrt 2008 20:04 (CET)

Jaja gooi maar alle afbeeldingen met de auteur onbekend overboord. -- Mdd 20 mrt 2008 20:06 (CET)

De auteur is bekend. Bij onbekende auteur hanteren we de zeventig jaar na eerste publicatie, zoals dat in de wet staat. PiotrKapretski 20 mrt 2008 20:10 (CET)

Jaja gooi alle afbeeldingen met de "sterfdatum van de auteur onbekend" maar overboord. -- Mdd 20 mrt 2008 20:14 (CET)

Met dit argument gooi je de hele discussie hier over een andere boeg. Ik probeer hier de hele tijd aannemenlijk te maken, dat die 2.5 jaar gewoon uit de neus gepeuterd is. -- Mdd 20 mrt 2008 20:12 (CET)

Die 2.5 is ook uit de neus gepeuterd. Het was jouw argument! Naar mijn idee is de 2,5 jaar irrelevant. PiotrKapretski 20 mrt 2008 20:15 (CET)

Sorry Robotje kwam daarmee. Ik zeg "ga de feiten na en doe het daarmee". Jullie vinden dat je hierom nog maar eens moet gaan speculeren: De aannames gaan hier naar mijn idee wel erg kort door de bocht. Dat de man in 1935 nog een boek uitbracht maakt het voor mij juist aannemelijk dat hij drie jaar later ook vast nog wel in leven was... en ga zo maar door. Dat is allemaal speculatie en dat is nergens voor nodig. -- Mdd 20 mrt 2008 20:20 (CET)

Feiten over zijn overlijden moeten we hebben, geen feiten over zijn laatste activiteiten als uitgever. De enige reden dat ik die 1935 noemde is omdat jij het een argument vond om aan te nemen dat hij voor 1938 overleden zou zijn. Naar mijn idee is het juist eerder een indicatie (let wel: indicatie, geen feit) dat hij toen best nog in leven had kunnen zijn. PiotrKapretski 20 mrt 2008 20:26 (CET)

Ehm, die kreet "aannemelijk maken" die ik gebruikte, stond inderdaad nergens, dus Robotje, mijn excuus. Blijf ik toch met een vraag zitten; van de man is ook geen geboortedatum bekend. Na 1935 lijkt hij in de lucht opgelost. Maar hoe lang heeft hij na een onbekende (geboorte)datum dan nog geleefd? Sommige mensen leven wel 110 jaar. Of zijn er mensen die nog langer leven? Ik bedoel; ook dat is gissen. Wanneer komen de rechten op zijn afbeeldingen dan vrij? Ook dat is gissen. Waarom is het ene gissen beter dan het andere? Voorziet de wet niet in zo'n geval? Want om het zonder giswerk te doen, zouden in dit geval de rechten nooit vrijkomen. Maar ik zie, dat Piotr de afbeelding al verwijderd heeft. Heeft deze discussie dan nog zin? Groet, beetjedwars 20 mrt 2008 20:30 (CET)

Huh? Ik niet hoor! PiotrKapretski 20 mrt 2008 22:23 (CET)

Sorry, PiotrKapretski, kameraad Pjotr heeft de afbeelding verwijderd. Excuus. Vriendelijke groet, beetjedwars 20 mrt 2008 22:27 (CET)

Als hij relatief zo kort voor de datum van 1 januari 1938 nog in leven was, wordt het mijns inziens lastig om aanneembaar te maken dat hij op die datum al dood was. Een foto die zeg 110 jaar geleden gemaakt is gemaakt maar waarvan verder weinig bekend is over de maker (wel een naam van een verder onbekende fotograaf waarvan de overlijdensdatum onbekend is) daarvan zou je nog kunnen aannemen dat de maker al 70 jaar dood is. Zo'n aanname kun je bij Dörschler niet zo eenvoudig maken. De hypothese dat iemand wel gestorven zal zijn in het laatst jaar waarin nog iets via internet gevonden kan worden, komt op mij nog steeds als erg vreemd over. - Robotje 20 mrt 2008 23:22 (CET)

Afbeelding uitgegeven in 1931 met onbekende maker

De Afbeelding:S Werelds Ellende s Werelds ondergang Dorschler.jpg is net verwijderd, maar:

• De afbeelding staat in een boek uitgegeven in 1924
• De maker van de afbeelding is onbekend
• En van de auteur van het boek zelf is niet bekend wanneer hij stierf

Nou vind je regelmatig op Wiki Commons:

This image (or other media file) is in the public domain because its copyright has expired and its author is anonymous.

This applies to the European Union and those countries with a copyright term of 70 years after the work was made available to the public and the author never disclosed his identity.

Mijn vraag is drieledig:

1. Kan de maker van de afbeelding, die niet in het boek staat vermeld, als anoniem beschouwd worden?
2. Als de maker van de afbeelding onbekend is, is dan de auteur van het boek automatisch auteursrechthouder van de afbeelding?
3. En de vraag van de afgelopen discussie blijft open. De auteur zelf was tot 1935 actief. Mag je er dan automatisch van uitgaan, die hij nog leefde in 1938?

Ik zou dit graag nog eens wilen weten? -- Mdd 20 mrt 2008 21:11 (CET)

De afbeelding is weer geupload, maar had niet verwijderd mogen worden. In de afgelopen discussie zijn de maker van de afbeelding en de schrijver van het boek door elkaar gehaald. De maker van de afbeelding is in het boek niet vermeld en daarom anoniem. Hierdoor is de afbeelding in het publiek domein. -- Mdd 20 mrt 2008 21:38 (CET)

Er was even een bewerkingsconflict, mijn opmerkingen zijn nu een beetje mosterd na de maaltijd....:

Zojuist heb ik de afbeelding weer teruggeplaatst. De motivatie van diverse figuren om het plaatje zo snel mogelijk verwijderd te krijgen, is dat ze zich gekwetst voelen door dit plaatje. Als ik een meer "jubelend" plaatje uit het boek had gekozen was er waarschijnlijk geen enkel probleem geweest. Hier wordt duidelijk met 2 maten gemeten, zoals ook bij veel onderwerpen. Als ik even ga zoeken denk ik dat er wel een oudere versie van dit plaatje te vinden is. De ZDA-sekte geeft als sinds 1844 boeken uit. In het boek 's Werelds Ellende staat alleen aan het einde een lijst met de 22 afbeeldingen en bewerkte foto's, zonder bronvermelding. Als ik zo door die afbeeldingen loop zijn er zeer oude gebruikt en nieuwere (de foto's). Het betwiste plaatje is in stijl eerder te dateren in 1880, ook aan de hand van het wapen dat een achterlader is, in de handen van iemand met 15e eeuwse kledij... Bornestera 20 mrt 2008 21:51 (CET)

Klopt. De stijl van de prent is inderdaad rond 1880. Hier zou een kunsthistoricus eens naar kunnen kijken. Het kan natuurlijk zijn dat een "mindere" (pardon) kunstenaar in een latere tijd nog in deze stijl werkte. Feit is en blijft, dat wel de uitgever en de auteur (van de tekst!) bekend zijn, maar dat de maker van de prent anoniem is. De vraag rijst of we hier (zonder het te weten) een geval van schending van het copyright (door Dörschler) hebben opgespoord... Vriendelijke groet, beetjedwars 20 mrt 2008 22:08 (CET)

@Piotr, sorry hoor, maar deze zin was toch van jou? In het begin van deze discussie? Ik raak een beetje de weg kwijt, vrees ik. "In Nederland verloopt het auteursrecht in het geval van een anonieme auteur 70 jaar na de eerste openbaarmaking van het werk. Het werk wordt dan publiek domein. Hoe het in België exact zit weet ik niet. PiotrKapretski" beetjedwars 20 mrt 2008 22:15 (CET)

@Bornestera Een vraag: Staat de illustrator gegeven bij het plaatje in het boek uit 1922/24 of staat die voor of achterin het boek vermeld? -- Mdd 20 mrt 2008 22:31 (CET)

@Beetjedwars, inderdaad. Als de auteur niet Dörschler is maar een onbekende, zou het auteursrecht uiterlijk in 1994 of 2001 vervallen zijn (afhankelijk of het boek is uitgegeven in resp. 1924 of 1931, dat is mij niet duidelijk). In mijn voorgaande opmerkingen ging ik er (abusievelijk) van uit dat Dörschler de auteur was. PiotrKapretski 20 mrt 2008 22:36 (CET)

Beste PiotrKapretski, het is ook inderdaad verwarrend. Dörschler is de auteur van de tekst (+ uitgever). De prent is niet gesigneerd en staat (volgens Bornestera) ook niet in het boekje aangegeven; dus anoniem. Groet, beetjedwars 20 mrt 2008 22:44 (CET)

Volgens de KB catalogus, zie hier, is de 3e druk uit 1924 en de 4e (en laatste) druk uit 1931. -- Mdd 20 mrt 2008 22:57 (CET)

Het is de eerste druk die telt. Tel daar zeventig jaar bij op, en voilá. Duidelijk publiek domein dus in dit geval. (Onder de assumptie 'auteur onbekend'.) PiotrKapretski 20 mrt 2008 22:59 (CET)

Is het echt alleen de eerste druk? In ieder geval ga ik ervan uit dat de maker van de afbeelding onvermeld is in het boek, maar dit kan de eigenaar van het boek alleen bevestigen. -- Mdd 20 mrt 2008 23:05 (CET)

Ja, daarover is de wet duidelijk: auteursrecht geldt in het geval van een anonieme maker tot 70 jaar na de eerste publicatie. PiotrKapretski 20 mrt 2008 23:35 (CET)

De opmerking van Bornestera "De motivatie van diverse figuren om het plaatje zo snel mogelijk verwijderd te krijgen, is dat ze zich gekwetst voelen door dit plaatje." is uiterst suggestief en op de persoon gespeeld. De afbeelding is netjes aangemeld en heeft de procedure van 14 dagen gewoon doorlopen. Daarna is het aan de moderator van dienst om aan de hand van de argumenten die op de nominatiepagina staan om te besluiten de afbeelding te verwijderen of niet. In dit geval is gekozen voor verwijdering. Of die moderator wist dat er een discussie op deze pagina gaande was weet ik niet maar de argumenten daar en hier ontwijken elkaar niet zoveel en het betreft over het algemeen dezelfde personen. Verder schrijft Mdd hierboven: "In de afgelopen discussie zijn de maker van de afbeelding en de schrijver van het boek door elkaar gehaald. De maker van de afbeelding is in het boek niet vermeld en daarom anoniem." We zijn bij deze discussie afgegaan op wat de uploader als maker aangaf. Bij de eerste upload (7 mrt 2008 09:54) schreef Bornestera over de maker van die afbeelding: "Author=E. Dörschler". Bij de tweede upload was eerst het veld 'Author' leeg en enkele minuten later werd daar ingevuld "Author= E. Dorschler OVERLEDEN IN 1935" [3]. De uploader die die afbeelding in dat boek gescand heeft en dus blijkbaar kan/kon beschikken over dat boek stelt dus twee maal dat E. Dörschler de maker van die afbeelding is. Als dat blijkbaar zo is, dan gaat het niet om een afbeelding waarvan de maker onbekend is. Intussen lijkt tevens vast te staan dat E. Dörschler in 1935 overleden is; tja, dan lijkt de auteursrechtelijke situatie m.b.t. deze afbeelding verder duidelijk. Ik zou nog wel graag willen weten hoe Bornestera aan de informatie komt "OVERLEDEN IN 1935". - Robotje 21 mrt 2008 06:46 (CET)

Mee eens. De huidige informatie bij de afbeelding lijkt niet kloppen. Maar ik lijk daar ook zelf geen verandering in te kunnen aanbrengen. Is die pagina soms beveiligt tegen bewerken? -- Mdd 21 mrt 2008 09:02 (CET)

Die pagina is niet beveiligd. Wat wel bijzonder aan die pagina is, is dat het sjabloon Information niet meer werkt omdat Bornestera achter "{{Information" op diezelfde regel "Eerste afbeelding uit een boek van E. Dorschler." heeft gezet en ja, het "Information Eerste afbeelding uit een boek van E. Dorschler."-sjabloon bestaat niet. - Robotje 21 mrt 2008 09:37 (CET)

Ik heb ergens op geklikt om extra informatie over dit plaatje toegevoegd te krijgen. In het boekje van 's Werelds ellende staat op blz 207 een lijst met de 22 gebruikte illustraties. Bij geen van deze illustraties is een auteur/fotograaf genoemd. De typen van de afbeeldingen gaan van oude houtgravure tot kopergravurestijl, tot litho en steendruk, tot bewerkte primitieve foto's en een 2-tal klungelige tekeningen. Dat Robotje zich mijn opmerking aantrekt, dat er zich mensen gekwetst kunnen voelen, zegt zeer veel over hem. Hij kan namelijk geen onderscheid maken tussen een mening en een belediging. Daarnaast heeft hij deze afbeelding voor verwijdering genomineerd, ZONDER mij daarvan op de hoogte te stellen. Vervolgens werd de afbeelding binnen 12 dagen verwijderd..... Dat zegt ook wel heel erg veel. Zo ik de opmerkingen hierboven lees is het onbelangrijk wanneer Dorschler nou precies is overleden, omdat de auteur/maker van de prent onbekend is (en blijkbaar onbekend wilde blijven...). Hiermee kunnen we de discussie sluiten. Oh, ja, als er iemand is die een prent van een "heilige" maagd op zijn gebruikerspagina heeft staan, dan voel ik mij zeer gekwetst. Omdat die "maagd" het resultaat is van een vertaalfoutje. Bornestera 21 mrt 2008 16:47 (CET)

Zou je nog wel kunnen aangeven waar je bewering dat Dörscher in 1935 overleden zou zijn vandaan komt? PiotrKapretski 21 mrt 2008 23:23 (CET)

Na het herplaatsen van de afbeelding onder vermelding dat Dörschler in 1935 overleden is heb ik op de overlegpagina van Bornestera gevraagd om aan te geven waar dit gegeven nu uiteindelijk gevonden was. In plaats van een verwijzing naar een betrouwbare bron kwam slechts een verwijzing naar een eerdere edit van Bornestera zelf waarin geschreven werd "Wat betreft Dorschler: de zogenaamde Dorschler-beweging is in 1935 opgeheven en opgegaan in de zevende dag adventisten. Zoals bij veel sectes worden deze opgeheven als de oprichter sterft." [4] Het begint met de stelling dat de 'Dorschler-beweging' in 1935 is opgeheven. Dat dat in 1935 gebeurd is wordt niet onderbouwd en als ik op Google zoek naar "Dörschler beweging" volgen slechts 3 hits: de overlegpagina van Bornestera waar bovenstaand citaat te vinden is en twee links naar hetzelfde document waarin het jaartal 1935 niet voorkomt. Over die beweging staat in dat document: "Tijdens de Grote Oorlog kwam Dörschler naar Nederland. Hij richtte in Amersfoort de ‘Dörschler’ beweging op. Een variant van de ‘Tegenbeweging.’ Tijdens het interbellum beschikte hij over een heel blok ‘2 onder één kap’ huisjes te Amersfoort . ..." [5] Met "de Grote Oorlog" wordt verwezen naar de Eerste Wereldoorlog (1914-1918) en met interbellum naar de periode tussen de twee wereldoorlogen (1918-1939). Bornestera heeft tot op heden niet onderbouwd dat die beweging in het jaar 1935 opgegaan is in de Zevendedagsadventisten maar weet blijkbaar dus wel heel zeker dat Dörschler in exact datzelfde jaar overleden is; zelfs zo zeker om bij de afbeelding te schrijven: "Author= E. Dorschler OVERLEDEN IN 1935" [6]. Oftewel een verzinsel wordt als vaststaand feit gepresenteerd om te voorkomen dat de afbeelding opnieuw verwijderd wordt. De vorige keer was die afbeelding immers verwijderd omdat het onduidelijk is of de maker voor 1 januari 1938 overleden was. Dat is dus bewuste misleiding en wikipedianen die met een dergelijke houding edits doen op Wikipedia zijn funest voor deze encyclopedie. Bornestera komt met nog meer vreemde stellingen zoals "De motivatie van diverse figuren om het plaatje zo snel mogelijk verwijderd te krijgen, is dat ze zich gekwetst voelen door dit plaatje." Ik heb dat plaatje genomineerd voor verwijdering omdat de motivatie dat het PD zou zijn niet overtuigend was; en zo heb ik de afgelopen jaren honderden afbeeldingen waarvan de licentie niet in orde leek genomineerd voor verwijdering. Er werd door de uploader gesteld dat E. Dörschler de maker is en dat die al 70 jaar dood is. Dat laatste is zelfs nu nog niet met redelijke zekerheid aangetoond. Ik voel me trouwens ook niet gekwetst door die afbeelding en heb die nominatie uit eigen beweging gedaan (niemand heeft me dat verzocht, of op die afbeelding gewezen of zo). Dat de motivatie voor de verwijdernominaties dus het gekwetst voelen door de afbeelding zou zijn is dus eveneens een verzinsel van Bornestera. Bornestera geeft aan zelf niet slechts een beetje gekwetst maar zelfs zeer gekwetst te zijn als iemand een afbeelding op de gebruikerspagina heeft staan van de heilige maagd. Het is maar waar je je gekwetst door kan voelen, maar ja, dat heb ik dus niet zo.

Zoals ik al aangaf heb ik in de afgelopen jaren honderden afbeeldingen genomineerd omdat de licentie niet lijkt te kloppen en dat was hier ook het geval. Sinds die verwijdernominaties automatisch gemeld worden op de overlegpagina van de uploader maak ik daar zelf geen melding meer van; het verwijt dat ik Bornestera niet op de hoogte gebracht heb van m'n nominatie lijkt me niet reëel. Uit de reactie van Bornestera begrijp ik dat die melding dit keer niet gekomen is. Ik weet niet waarom, maar dat is volgens mij zeer uitzonderlijk. En, oh ja, ik weet prima het verschil tussen een mening en een belediging. Die link hierboven om het tegendeel te bewijzen werkt niet, dus ik kan slechts gissen wat voor bewijs daar voor bestaat. Het is natuurlijk wel zo dat sommige meningen beledigend kunnen zijn. Ik neem aan dat het ging over een discussie we laatst hadden over vrijheid van meningsuiting. Daarin stelde ik dat als ik een mening als "hier woont een verkrachter" met verf op het raam van de buurman schilder dat dat ook een meningsuiting is. Hierop meende Bornestera dat omdat het om vernieling gaat het automatisch geen meningsuiting kan zijn. Hoezo? Het ene hoeft het andere toch niet uit te sluiten? Maar goed, dat is blijkbaar Bornestera's mening. - Robotje 22 mrt 2008 08:14 (CET)

Robotje, je weet donders goed wat er staat. (klein stukje naar boven scrollen, waarom het niet werkt weet ik niet): Jij kan geen onderscheid maken tussen een mening en een belediging. Ook daarom ben ik niet overtuigd van jouw bedoelingen. Het staat jou blijkbaar vrij om mij te beschuldigen van verzinsels. Ik heb alleen aangegeven dat het een plaatje was uit een boek van Dörschler. Het is nu duidelijk dat de maker niet bekend is. Dus gaat de 70 jaar lopen vanaf de eerste druk. Waarom zit jij nog te zeuren over wanneer Dörschler nou precies dood is gegaan ? Precies, omdat je het plaatje kwetsend vindt. Je zoekt een reden om het plaatje "officieel" te kunnen verwijderen. Niet meer en niet minder. Dag broeder Robotje, veel plezier nog. Bornestera 22 mrt 2008 12:50 (CET)

Ik zou toch graag antwoord hebben op mijn vraag hoe je --toen dat relevant leek-- ineens stellig wist te melden dat Dörschler in 1935 overleden is. PiotrKapretski 22 mrt 2008 13:15 (CET)

In de eerste plaats nog bedankt voor je stem, en dan weer niet bedankt voor het intrekken van je stem. Je stelling dat ik onbetrouwbaar zou zijn wil ik graag onderbouwd zien. En niet in algemeenheden !!. Koop het boekje dan maar, of lees het ergens, en dan zie je het wel dat de maker onbekend is. Moet ik die pagina voor je inscannen ofzo ? Over onbetrouwbaar: kijk eens bij Kestigia waar konkelende religieuzen mijn lemma verkracht hebben door bronnen en citaten uit oude teksten te verwijderen ! Kijk eens bij Asega waar konkelende religieuzen suggesties als een feit brengen !!! Kijk eens bij Fimmelthing waar heidense bronnen irrelevant zijn !! Kijk eens bij Bonifatius (heilige) waar er 5 gebruikers het beter denken te weten dan een hoogleraar, en dokter Bart van Herk vindt dat de professor uit zijn nek kletst.....Moet ik nog even doorgaan over de aanhangers van de oneindige gristendomheid ???

Citaat van mijn stelling is: Wat betreft Dorschler: de zogenaamde Dorschler-beweging is in 1935 opgeheven en opgegaan in de zevende dag adventisten. Zoals bij veel sectes worden deze opgeheven als de oprichter sterft. Dorschler was vrij dominant en had naar zijn visie het alleenrecht op de Waarheid. Hij zou NOOIT een lagere plaats innemen, of toestaan dat zijn dat ZIJN volgelingen bij een andere beweging gaan bidden. Maar gelukkig hoef ik geen copy van een overlijdensacte in te sturen. De maker van het plaatje is onbekend. Het is meer dan 70 jaar na de eerste publicatie. Dus open domein. Klaar. Bornestera 24 mrt 2008 09:28 (CET)

Maatschappij van de Brugse Zeevaartinrichtingen

Onlangs een twijfelachtig geval van copyvio tegengekomen. Graag enkele meningen. Is bij deze versie de info onder het kopje "Taken" copyright-schending, of niet? Het is wel overgenomen, maar mijns inziens is het het geen copyvio, gezien het maar een droge opsomming van enkele zaken betreft. Die taken zijn nu eenmaal die taken....
Gr, Wikifalcon 27 mrt 2008 12:20 (CET)

Ook op 'droge opsommingen' is het auteursrecht van toepassing, en 'dat iets nu eenmaal zo is' is uiteraard ook geen auteursrechtelijk argument. Wanneer je een letterlijke missie of doelstelling van een organisatie wilt overnemen kan je gebruik maken van een citaat (middels citaatrecht), maar daar lijkt de betreffende opsomming me te lang voor. Daarom is huidige herschrijving me een prima oplossing. Er kan altijd via een link verwezen worden naar de precieze verwoording van de organisatie zelf. PiotrKapretski 27 mrt 2008 12:25 (CET)