Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2009-10

Aangetrouwde Adel

Collega Skuipers is druk doende om categorieën te verwijderen bij adellijke dames die trouwden in een ander Huis. Volgens Skuipers horen deze aangetrouwde dames niet tot het Huis waarin zij trouwden. Dit nu is onzin. Ik verbaasde me er eerst al over dat iemand die - bijvoorbeeld - koningin van Zweden was, niet zou behoren tot het Zweeds Koningshuis. Dat nu is ondervangen met de - lelijke - categorie-aanduiding Partner van de Koning van X, die dan weer in de categorie van het bewuste koningshuis valt. Maar bij - bijvoorbeeld - Sofie van Holstein-Gottorp, getrouwd met de groothertog van Baden, en dus zelf groothertogin van Baden, ontbreekt de categorie Partner van de groothertog van Baden. Skuipers lost dit op, door de Categorie:Huis Baden eenvoudigweg te verwijderen. Maar de groothertogin van Baden was weldegelijk een lid van het Huis Baden. Ik zou dus graag zien dat dit soort wijzigingen achterwege blijft! RJB _overleg 31 okt 2009 16:22 (CET)

Ik kan de benadering van collega Skuipers goed vatten en pas deze zelf ook wel toe. Door met iemand van een bepaald geslacht te trouwen, ga je zelf nog niet tot dat geslacht behoren. Dat kan alleen via geboorte. Spraakverwarring 1 nov 2009 08:51 (CET)

Mij zou lijken dat die categoriën vooral bedoeld zijn om mensen te kunnen vinden. Nee men gaat niet behoren tot het geslacht, maar wel tot het Huis. Prinses Maximá is lid van het Nederlands Koninklijk Huis, wat Skuipers daar ook verder van vindt.. Even zo was Victoria Melita van Saksen-Coburg en Gotha, nota bene de zelfverklaarde laatste tsarina van Rusland, lid van het Huis Romanov. Typerend is - overigens - dat Skuipers zich niet hier komt melden in deze gedachtenwisseling, maar gewoon doorgaat met zijn wijzigingen. Wie heeft bovendien de volstrekt lelijke aanduiding Partner van de Koning van X bedacht? RJB _overleg 2 nov 2009 09:48 (CET)

• 1) Ik ben pas vandaag op de discussie hier gewezen. Het gaat wat ver om naar een bericht dat hier nauwelijks een halve dag staat, te verwijzen als "Zoals je onmogelijk ontgaan kan zijn, heb ik in het cat-café bezwaar aangetekend tegen jouw wijziging...". Ik sta open voor iedere discussie, maar dan moet ik wel weten dat hij gevoerd wordt. Normaal was geweest om tegelijk met het openen van de discussie in het café een bericht op mijn gebruikerspagina te zetten. Verwijten zoals "zich hier niet komen melden..." zijn sterk overtrokken - het lijkt er voor een onwetende lezer op dat de discussie misschien al maanden aan de gang is.
• 2) De wijziging van de categorienaam naar Partner van de Koning van X is volstrekt open aangekondigd op de pagina over te verwijderen en te hernoemen categorieën. Daar loopt altijd een wachttijd van twee weken, zoals wellicht bekend is. Er is op deze nominatie geen enkele reactie gekomen, wat wel bijzonder mag heten voor voorstellen die daar worden gepresenteerd. De naamgeving heeft het voordeel dat het man/vrouw probleem uit de wereld is (vandaar ook de hoofdletter in Koning, zoals die ook b.v. in de Nederlandse grondwet wordt gebruikt), en dat ook partners kunnen worden meegenomen die voor of na de tijd van het koningschap een relatie met de betrefffende monarch hadden. Volstrekt lelijk is een subjectieve kwalificatie waar ik verder niet veel mee kan. Smaken verschillen nu eenmaal.
• 3) Het begrip Koningshuis is meer dan het begrip Huis. Onder Koningshuis vallen imho allen die op enige wijze met het koningshuis te maken hebben; onder Huis alleen zij die krachtens afstamming in manneljke lijn verbonden zijn (dat is dus wat collega RJB hierboven geslacht noemt). Dat lijkt mij een zeer werkbare definitie. Wat collega RJB doet, is het wettelijke begrip Nederlands Koninklijk Huis gelijkstellen aan de wikipediacategorie Huis Oranje-Nassau. Daar is geen aanleiding toe; het zou namelijk vereisen dat voor ieder opgenomen koningshuis apart bekeken dient te worden wie volgens de definities van het betreffende land wel of niet tot het koninklijk huis behoort. Daar is natuurlijk geen beginnen aan; vandaar dat het veel eenvoudiger is om afkomst als criterium te nemen voor opname in de categorie Huis.
• 4) De opmerking over de "zelfverklaarde tsarina Victoria Melita van Saksen-Coburg en Gotha" is mij onduidelijk. Zij was gewoon getrouwd met een grootvorst. Zelfs de Engelse wikipedia noemt haar geen tsarina (en daar zijn ze nog wat gemakkelijker met het uitstrooien van titels dan dat wij hier zijn). Ook in de Duitse wikipedia behoort ze gewoon tot het Huis Wettin. Ik mag er verder de aandacht op vestigen dat het Huis Romanov al in de 18e eeuw is uitgestorven, en dat de leden van de Russische keizerlijke familie sindsdien behoren tot het Huis Romanov-Holstein-Gottorp.
• 5) De opmerking over het Huis Baden: ik twijfel zelf nog of we op het niveau van groothertog ook over moeten gaan tot het introduceren van het begrip Partner van .... Kun je hen beschouwen als een voormalig staatshoofd? Als daarover hier communis opinio gevormd kan worden, kunnen we dat alsnog gaan invoeren.

Skuipers 2 nov 2009 14:57 (CET)

Excuses als ik te overhaast meende dat jij je aan overleg onttrok, maar onze geschiedenis (discussie Duitse adel na 1918), gaf mij in dat jij vooral je gang gaat zonder al te veel acht te slaan op overleg. Daarnaast kan ik me niet voorstellen dat iemand die hercatten tot zijn belangrijkste bezigheid heeft gemaakt, het cat-café niet op zijn volglijst heeft staan..

• 1)Ik ben niet een volger van allerlei categoriediscussies en niemand heeft mij - ooit - gewezen op deze lopende discussie. Ik wil me best neerleggen bij de uitkomsten ervan maar het is op zijn minst opmerkelijk dat een aanmaker van een groot aantal adellijke lemma's niet eens wordt geraadpleegd over dit soort wijzigingen. Zelf vind ik de aanduiding Partner van een volstrekt anachronisme. Maar goed, in elk geval zijn deze lieden nog via een ingewikkelde boomstructuur terug te vinden bij het Koningshuis waarvan zij koningin, of prins-gemaal waren.
• 2) Koningshuis en Huis zijn in de Europese dynastieke geschiedenis volstrekt congruente begrippen. Los daarvan: door aan te trouwen in een ander Huis trad men weldegelijk toe tot dat Huis. Emma, bij gratie Gods Koningin-regentes der Nederlanden, prinses van Oranje-Nassau, Prinses van Waldeck-Pyrmont enz. enz. enz., stond acht jaar lang boven alle wetsteksten! En zij zou geen lid zijn van het Huis Oranje-Nassau? Mutatis mutandis geldt dat voor alle ingetrouwden - althans, zeker voor de dames onder hen.
• 3) Victoria Melita was getrouwd met grootvorst Cyrill en na de Russische revolutie hielden zij - ergens aan de Bretonse kust - als tsaar en tsarina aller Russen huis. Hier is nog een grappig filmpje te zien waar de tsaar zijn onderdanen toespreekt. De gedachte dat zijn vrouw geen lid zou zijn van het Huis Romanov, komt mij absurd voor.
• 4) Mij lijkt van tweeën één: of we verwijderen de categorie Partner van de Koning van X weer, en voegen de partners gewoon in bij de categorie van het Huis waar zij krachtens hun huwelijk toe behoorden, of we maken zo'n lelijke Partner van-categorie voor alle heersers. Laat de voormalig groothertog van Baden niet vernemen dat hij - kennelijk - minder waard was dan de koning van Denemarken.. Zelf zou hij dat namelijk evenmin hebben gedacht.

RJB _overleg 2 nov 2009 15:45 (CET)

• PS: Overigens is het vrij normaal dat hier allerlei categoriediscussies worden gevoerd, zonder dat iemand op het idee komt om er een deskundige bij te halen. Zo werd - na ampel beraad (waarvan ik bijvoorbeeld geenszins op de hoogte was) de categorie Rooms-katholieke Kerk (correcte aanduiding) gewijzigd in Rooms-katholieke kerk (incorrecte aanduiding). Soms lijkt het alsof de categoristen liever buiten de ingewijden om hun werk verrichten..

Nu het eens niet over RKK gaat moet ik RJB grotendeels bijtreden. Als je deze "nieuwe" cat hebt uitgevonden, moet je consequent zijn en ook Lilian Baels in de cat partner van ... zetten. Zij behoorde overigins niet tot het Huis van Saksen-Coburg. toch?Carolus 5 nov 2009 19:01 (CET)

Just for my information: gaan alle gedachtenwisselingen in dit café ongeveer zo? Men stelt iets aan de orde, en niemand reageert? Kennelijk lopen de discussies hier vooral lekker als mensen die inhoudelijk op de hoogte zijn van de te categoriseren lemma's zich er niet mee bemoeien. Dan introduceren de cat-mensen kerk in plaats van het correcte Kerk en dan introduceren ze - bespottelijke - categorieën van het type Partner van de Koning van Noorwegen. Als je - al een keer toevallig - op zo'n cat-café-discussie wordt gewezen, is het kwaad al geschied. Maar als je - gewoon - een keer langs komt, om een vraag over het een of ander te stellen, dan hoor je niets. Tot je - even later - weer allerlei cat-deskundigen ziet stellen dat de koningin van Italië geen lid was van het Huis Savoye. Aangetrouwd betekent niet behorend tot het Huis. Ik probeerde dit soort - tamelijk ongeïnformeerde - onzin aan de orde te stellen. En kennelijk is de boodschap: bemoei je er niet mee. Categoriseren is voorbehouden aan mensen die van niets weten! RJB _overleg 25 nov 2009 13:41 (CET)

• Beste RJB, ik ben hier ook een toevallige passant, maar ik ben het met u eens. - AGL 25 nov 2009 18:45 (CET)

Nog eens dan: als ik - opeens - zie dat Kerk in kerk is veranderd en daar bezwaar tegen maak, wordt ik verwezen naar allerlei discussies die ik kennelijk heb gemist. Als ik bezwaar maak tegen de categorie Partner van - ik noem maar wat - de koning van Griekenland, idem dito. Maar als je je vervoegt op een plaats waar dit soort dingen besproken dient te worden, doet iedereen er het zwijgen toe. Partner van.., is sinds de jaren '90 van de vorige eeuw in zwang, om aan te duiden dat iemand een relevant other (engelse equivalent van partner van) kan hebben van hetzelfde geslacht. Het is een - volstrekt - anachronisme om die term te gebruiken in relatie tot de adel van de negentiende en twintigste eeuw. In de meeste gevallen betrof het de echtgenote van een koning en in een enkel uitzonderingsgeval de echtgenoot van een koningin. Maar in al die - vrouwelijke - gevallen werd men lid van het Huis waarin men introuwde. Als de discussie niet hier is, waar is die dan? RJB _overleg 28 nov 2009 15:38 (CET)