Wikipedia:De kroeg/Archief/20121201

Titels van vorsten

Beste allen,
naar aanleiding van de discussie op Overleg:Beatrix der Nederlanden is het misschien goed om de discussie wat breder te trekken. Op dit moment volgen we via Wikipedia:Benoemen van een pagina het systeem [naam] [nummer] van [land]. Meestal gaat dit goed: Nicolaas II van Rusland is verifieerbaar, klinkt goed en is goed vindbaar. Beatrix der Nederlanden is dat al een stuk minder. Soms leidt het systeem ook tot regelrechte fouten, waarbij het nummer en het land niet overeenkomen. Op dit moment heb ik alleen een obscuur voorbeeld paraat: Willem II van Thüringen. Overal wordt hij Willem III genoemd. Dit nummer komt voort uit zijn titel als markgraaf van Meissen, maar over Meissen heeft hij nooit daadwerkelijk geregeerd. Een ander probleem ontstaat als titels veranderen, maar landsnamen niet, zoals bij Frederik I van Württemberg (hertog) en Frederik I van Württemberg (koning).
Zou [naam] [nummer], [titel] van [land] niet een veel mooier en verifieerbaarder systeem zijn?
Meter vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 23 nov 2012 21:13 (CET)

Zodat iedereen dit goed begrijpt: dit betekent dus dat alle namen van vorsten aangepast moeten worden, bijvoorbeeld naar Nicolaas II, tsaar van Rusland. Terwijl je dus net hebt gezegd dat dat verifieerbaar is, goed klinkt, en goed vindbaar is. Om iets aan te passen dat nu al in een grote meerderheid van de gevallen werkt (en dus heel veel werk met zich meebrengt, denk aan alle verwijzingen die aangepast moeten worden), lijkt me niet zinvol. Die regelrechte fouten moeten natuurlijk gecorrigeerd worden (al lijken die dus ontstaan te zijn als foutieve maar ingeburgerde naamgeving buiten de Wiki), en het probleem als de titel verandert zie ik eigenlijk niet zo. Lijkt eerder een kwestie van smaak, dus zou ik de huidige richtlijn hanteren. ElfjeTwaalfje (overleg) 24 nov 2012 13:38 (CET)

Beste ElfjeTwaalfje,

Inderdaad. Het zou een hoop werk kosten.

Echter: dit is een universeel systeem dat altijd toegespast wordt, terwijl vanwege de starheid van het systeem fouten binnensluipen. Die vervolgens binnen het systeem lastig op te lossen zijn. Willem III van Meissen, Willem III van Saksen of toch het zelfbdachte Willem II van Thüringen? Of zoiets als Willem III van Saksen (Thüringen)?

Je conclusie dat naamgeving buiten de wikki foutief maar ingeburgerd is klopt niet. Vorsten kozen hun eigen nummer gebaseerd op hun titels. Wij zijn juist anachronistisch bezig door namen en nummers te koppelen aan landen of gebieden.

Het probleem met titelwijzigingen is dat wij hier in dat soort gevallen altijd haakjes moeten gebruiken, wat inderdaad een betrekkelijk klein probleem is.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 24 nov 2012 14:19 (CET)

Deze discussie is al tientallen keren gevoerd met het huidige consequente systeem tot gevolg. Laat ons dat zo laten en onze energie in nuttigere zaken steken.__ wester 24 nov 2012 14:53 (CET)

Waar? Ik ben me alleen bewust van discussies over individuele gevallen en de eindeloze discussie over de Duitse keizers. Een geheel alternatief voorstel ben ik nog nooit tegengekomen, maar misschien heb ik niet goed opgelet. Sir Iain _overleg 24 nov 2012 17:22 (CET)

systeem? consequent!?

Geachte collegae,

In de bovenstaande discussie beweren sommigen dat het zogenaamde systeem om de titel van een artikel van een vorst/adellijk persoon vast te stellen consequent wordt toegepast. Niets is minder waar.
Ik beperk mij tot enkele voorbeelden:

• Augustus van het Romeinse Rijk heet hier heel anders
• Hirohito van Japan
• Armand Jean van Richelieu

Twee rode links en een redirect.
Waarmee weer eens is aangetoond dat sommigen wel dingen roepen, maar dat niet doen na de feiten bestudeerd te hebben.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 25 nov 2012 22:44 (CET)

Foutje: universeel klopt inderdaad niet. Bij Europese vorsten vanaf de Hoge Middeleeuwen is het echter wel vrij consequent doorgevoerd, ook als het tot fouten leidt. Sir Iain _overleg 26 nov 2012 01:34 (CET)

Laat duidelijk zijn dat ik niet speciaal u terechtwees. U probeert tenminste op basis van argumenten verandering te bewerkstelligen.

Maar: als u een beetje uw best doet, zult u legio namen vinden die afwijken van "het huidige consequente systeem".

Wat vindt u van Napoleon I der Fransen? Of Jeanne-Antoinette van Pompadour? Of Arthur van Wellington? Carel Hugo van Parma en Piacenza?

Ik vind discussies met lieden die maar wat aankletsen dodelijk vermoeiend.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 26 nov 2012 02:10 (CET)

Alleen Napoleon was een echte regerende heerser, al is de grens tussen adel en heersers vaag of afwezig.

Voor de vorsten die wél het huidige systeem volgen vindt ik persoonlijk mijn voorstel als alternatief systeem beter. Iets totaal anders zou natuurlijk ook kunnen. Sir Iain _overleg 26 nov 2012 02:29 (CET)

Beatrix der Nederlanden, ofwel Beatrix, koningin der Nederlanden, is al evenmin "een echte regerende heerser". En de invloed/macht van la marquise zou ik niet onderschatten!

Wat is er overigens op tegen om 'gewoon' - geheel conform WP:VER - literatuur te raadplegen en op basis daarvan vast te stellen wat courant is?

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 26 nov 2012 02:41 (CET)

WP:VER is een prima beginpunt, en een systeem mag natuurlijk nooit iets toevoegen dat in het geheel niet in de literatuur voorkomt, maar is niet de oplossing voor alles. Verschillende auteurs hanteren eigen systemen, wat als een bepaalde naamgeving niet door een absolute meerderheid van de auteurs gebruikt wordt? Wat moeten we met Beatrix, als Beatrix van Portugal ook een koningin is, maar vrijwel nooit genoemd wordt? Beatrix, koningin is dan wel courant maar niet eenduidig. Wat als een bepaalde obscure graaf in de Nederlandse literatuur nooit genoemd wordt? Wat als Nederlandse literatuur ontbreekt, maar in verschillende andere talen verschillende benamingen bestaan, zoals bijvoorbeeld een Engelse en een Servische traditie? Sir Iain _overleg 26 nov 2012 18:08 (CET)

Conclusie

Hier nogeen keer over beginnen was erg stom van me. Sir Iain _overleg 26 nov 2012 01:58 (CET)