Wikipedia:De kroeg/Archief 20070215

ESA-afbeeldingen

Ik zie dat alle ESA-afbeeldingen in november verwijderd zijn, maar ik kan nergens een discussie over de besluitvorming daarover vinden, anders dan een eerdere discussie ze te handhaven. Kan iemand mij daarover bijpraten? Danielm 6 feb 2007 00:37 (CET)

Tjah, de ESA zegt:

Copyright Notice

The ESA Portal Multimedia Gallery contains images and videos used throughout the ESA Portal. The images are offered in the Gallery in the highest resolution available.

Most images have been released publicly from ESA. You may use ESA images or videos for educational or informational purposes. The publicly released ESA images may be reproduced without fee, on the following conditions:

* Credit ESA as the source of the images: Examples: Photo: ESA; Photo: ESA/Cluster; Image: ESA/NASA - SOHO/LASCO

* ESA images may not be used to state or imply the endorsement by ESA or any ESA employee of a commercial product, process or service, or used in any other manner that might mislead.

* If an image includes an identifiable person, using that image for commercial purposes may infringe that person's right of privacy, and separate permission should be obtained from the individual.

If these images are to be used in advertising or any commercial promotion, layout and copy must be submitted to ESA beforehand for approval (https://www.esa.int/ esaCP/ contact_us.html)

Some images contained in this Gallery have come from other sources, and this is indicated in the Copyright notice. For re-use of non-ESA images contact the designated authority.

Sommige mensen menen dat zoiets niet bij Wikipedia kan, maar vraag me niet waarom, ik zou het alvast niet weten. --LimoWreck 6 feb 2007 02:19 (CET)

Het pijnpunt is duidelijk. Je mag ESA-materiaal niet zonder toestemming voor reclamemateriaal gebruiken. Als je de GFDL op een fundamentalische manier leest is dat strict genomen een beperking die GFDL niet heeft, dus, volgens de letter van de GFDL is het niet compatibel. Echter:

• Encyclopedisch materiaal is geen reclamemateriaal. De ESA-licentie is dus geen bedreiging voor het vrij verspreidbaar houden van de encyclopedie, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een niet-commerciële licentie.
• Bij veel ander materiaal waar een onenigheid over is kan je nog zeggen dat we wachten tot dat er wel beter (GFDL-) materiaal is. ESA-materiaal is zowat in de helft van de gevallen onvervangbaar. Het is heel simpel, van veel hemellichamen heeft de ESA de enige foto's die bestaan. Het weigeren van ESA-materiaal betekent automatisch dat we kreupel zijn bij veel astronomische artikelen.

Het lijkt er een beetje op dat iemand het weer niet beviel en daarop op eigen houtje besloten heeft dat de ESA-afbeeldingen verwijderd dienen te worden in weerwil met uitkomt van eerdere discussies daarover. Als we ESA-afbeeldingen verbieden, zou ik dat graag formeel (via het stemlokaal) verboden willen hebben. Zo is het ook gegaan met het verbieden van billijk gebruik en niet-commercieel.

Danielm 6 feb 2007 08:06 (CET)

Zie ook commons:Category:ESA:

WARNING: images created by ESA are not automatically in the public domain! Most ESA images are free only for educational and non-commercial use, and may not be modified. They are thus not free enough for Commons. Images created by the ESA should be uploaded to Commons only if the are explicitely marked as PD (or released under a free license) by ESA. (From the ESA FAQ: "You may freely use the images you find on our site, as long as it is not for commercial use. You may not modify the images.". Discussion on Commons and Wikipedia: [1], [2], [3], [4]). Siebrand (overleg) 6 feb 2007 08:32 (CET)

@Daniel: ESA-materiaal is zowat in de helft van de gevallen onvervangbaar. Dus? Vette pech, dan maar niets. We zijn hier niet om de mooiste encyclopedie te maken, maar om de mooiste vrije encyclopedie te maken. Hoewel ik de ESA-licentie die Limowreck hierboven citeert behoorlijk sympathiek vind, bevat ze toch een (zij het zeer lichte) NC-clausule, die niet compatibel is met de GFDL/CC-BY-SA vanwege de viraliteit/SA die de rest van de encyclopedie met zich meebrengt. En aan die GFDL zitten we vast doordat Jimbo dat ooit zo besloten heeft, en we daar allemaal (middels de verklaring die we bij het opslaan zien) mee akkoord zijn gegaan. Jammer maar helaas. Sander Spek (overleg) 6 feb 2007 09:17 (CET)

Ja, ok, maar als je zo redeneert moeten de Wikipedialogo's er ook af omdat ze een GFDL-incompatibele licentie hebben. De conclusie na eerder overleg was dat een gedoogstatus terecht was, juist omdat de ESA-licentie geen praktische problemen geeft. Als we besluiten die te beëindigen, dan is dat te respecteren.

Ik zie alleen nergens iets terug van zo'n besluit. Met andere woorden, degene die voor verwijdering gezorgd heeft zal dan voor zo'n besluit moeten zorgen. Danielm 6 feb 2007 09:28 (CET)

Dan komen we weer op de oude discussie watje als 'werk' moet zien waarvoor de viraliteit geldt. (1) Heel Wikipedia? Dan moeten de logo's ook weg. (2) Afzonderlijke artikelen? Dan mogen de logo's en ESA-afbeeldingen wel op Wikipedia staan, zolang ze maar niet in artikelen gebruikt worden. (3) Afbeeldingen zijn werken op zich. Dan geeft het geen problemen voor de viraliteit.

In mijn juridische onnozelheid (ik ben absoluut geen expert op dit gebied) wil ik nog wel meegaan tot optie twee, maar de derde optie lijkt me te ver gaan omdat dan de viraliteit nagenoeg geen waarde heeft. Dan kunnen we aparte alinea's in teksten ook wel als aparte werken gaan zien.

Maar goed, mijn onnozelheid merkt wel weer dat we wederom om een juridisch expert staan te springen. Sander Spek (overleg) 6 feb 2007 09:59 (CET)

Naar mijn mening is heel Wikipedia één werk, want het is meer dan een samenbundeling van onafhankelijke werken. De logosituatie is een vreemde kronkel in het Wikimediabeleid; gezien ze berscherming via het merkenrecht op hebben zou bescherming via het auteursrecht overbodig moeten zijn. Danielm 6 feb 2007 10:17 (CET)

In dat geval begrijp ik niet waarom jij pleit voor het toelaten van ESA-licenties. Ze zijn in een bepaald geval (gebruik voor advertenties) beperkender dan de GFDL. Sander Spek (overleg) 6 feb 2007 11:49 (CET)

Omdat ik tegen fundamentalisme ben. Voorbeeld: Stel iemand wil zijn afbeelding niet in pornobladen hebben. Probleem voor Wikipedia? Nee. Maar louter volgens de letter van de GFDL is het niet compatibel. Het ESA-materiaal voldoet aan de vier vrijheden[5]. De beperking is geen beperking voor ons, noch voor de gebruikers er van, gezien het materiaal in Wikimediaprojecten geen advertentiemateriaal is. De bruikbaarheid van GFDL-materiaal voor advertenties is zowieso twijfelachtig (wie zet een lijst van alle auteurs in zijn advertentie)?.

Dat, en het feit dat de afbeeldingen niet vervangbaar zijn, doet mij neigen tot redelijkheid.

Dit is dus NIET het opgeven van principes voor inhoud. Dat zou het toelaten van alleen-Wikipedia of niet-commerciële afbeeldingen zijn, omdat die direct beperken wat de gebruiker met Wikipedia mag doen. Dat is hier niet aan de orde. Danielm 6 feb 2007 13:20 (CET)

De tekst die Limo citeert is beduidend anders dan het citaat van Siebrand. Ook als je aanneemt dat NC-licenties niet zijn toegestaan dan zie ik in de tekst die Limo citeert geen belemmering om afbeeldingen met die licentie op te nemen. De tekst verbiedt het gebruik van de afbeelding als die gebruikt wordt als suggestie dat ESA een bepaald product zou ondersteunen. Gebruik van de foto op zich in een commercieel werk is derhalve niet verboden. Ik zou zeggen dat ook het gebruik van een artikel uit Wikipedia om te suggereren dat wij een bepaald product ondersteunen verboden is. Dat heeft weinig met de licentie te maken. Peter boelens 6 feb 2007 12:08 (CET)

De tekst die Limo citeert is de juiste, dat is namelijk de licentie van de afbeeldingendatabank (https://www.esa.int/esa-mmg/mmghome.pl, link naar licentie onderaan). Op m:ESA_images blijkt bovendien dat er een ontmoeting met ESA is geweest over de kwestie. Danielm 6 feb 2007 12:28 (CET)

@Peter, met je eens dat de 'ondersteuningsclausule' (zo noem ik het maar even) niet direct een botsing met de GFDL veroorzaakt. Het probleem zit hem wat mij betreft vooral in "If these images are to be used in advertising or any commercial promotion, layout and copy must be submitted to ESA beforehand for approval". De afbeeldingen mogen dus niet zomaar in advertenties gebruikt worden, iets dat de GFDL bij mijn weten toch wel toestaat. Sander Spek (overleg) 6 feb 2007 12:46 (CET)

@Sander:ik denk eerlijk gezegd niet dat inhoud die vrijgegeven is onder GFDL zomaar mag worden gebruikt als reclame-materiaal. In de pre-ambule bij de licentie wordt heel duidelijk aangegeven waar de licentie voor bedoeld is. Het vrij beschikbaar stellen van kennis, door middel van kopiëren en distibueren, dat mag ook commercieel gebeuren. Het gebruiken van inhoud voor reclame-doeleinden valt m.i. daar niet onder. Ergo, de ESA-afbeeldingen zijn m.i. zonder enig probleem te gebruiken. Peter boelens 6 feb 2007 14:57 (CET)

In die redenering zit een denkfout. De licentie geeft je de vier vrijheden onder een aantal voorwaarden. Zolang je dus niet tegen de voorwaarden in handelt hou je die vier vrijheden. Er hoeft dus niet expliciet in de GFDL te staan dat je er advertenties mee mag maken, zolang je je aan de voorwaarden houdt mag het. Nu stel ik hierboven dat het wel enigzins lastig is een adventie te maken die zich aan de GFDL-voorwaarden houdt, bijvoorbeeld een lijst van alle auteurs in de advertentie opnemen, of een lijst van alle wijzigingen die je hebt aangebracht, zullen weinig adverteerders aantrekkelijke voorwaarden vinden. Danielm 6 feb 2007 16:45 (CET)

Beste Daniëlm, ik geloof niet dat er in mijn redenering een denkfout zit. Een pre-ambule bij een contract is bedoeld om de bepalingen van het contract in een context te plaatsen. Het geeft aan wat je precies wilt regelen. En daarin is de pre-ambule volstrekt helder:het verspreiden van vrije content, niet het gratis aanleveren van copy voor een reclame-bureau. Mocht ooit een tekst waar ik aan heb meegewerkt worden gebruikt in een reclamecampagne waar ik zwaar bezwaar tegen heb dan denk ik dat ik daar met succes bezwaar tegen kan maken met als argument dat GFDL daar niet voor bedoeld is. Peter boelens 6 feb 2007 21:50 (CET)

Ik denk dat we inmiddels de meningen van elkaar een beetje kennen. Ik dat het handigste op dit moment een opiniepeiling is.

STELLING: De licentievoorwaarden van de ESA zijn geen beperking van de vrijheid van Wikipedia, echter het strict lezen van de licenties leidt tot een niet in de praktijk voorkomende incompatibiliteit. Coulance betreffende ESA-afbeeldingen was en is daarom terecht. Danielm 6 feb 2007 16:45 (CET)

We stemmen op Overleg_Wikipedia:ESA_afbeeldingenbeleid. Danielm 6 feb 2007 16:47 (CET)

Hoewel ik begrijp waar je naartoe wilt, moet ik wel opmerken dat dit veel op een wikialiteit gaat lijken. We beslissen feitelijk of de licentie wel of niet compatible is, terwijl dat een feit is. Als we met z'n allen beslissen dat we vinden dat het OK is, betekent dat nog niet dat het ook zo is. effe iets anders 7 feb 2007 13:48 (CET)

Het omgekeerde geldt overigens ook, als sommigen vinden dat ze niet compatibel zijn dan is dat ook niet perse waar. Peter boelens 7 feb 2007 14:23 (CET)

Er bestaat maar één echt, snoeihard, feit in de rechtspraak, en dat is dat de rechter beslist of iets mag of niet. Alle bovenstaande meningen die als feiten gebracht worden, hebben geen enkele waarde als het uiteindelijk op een rechterlijke uitspraak neerkomt. De rechter moet (jazeker, bij wet) verder te kijken dan de droge letter van de wet, en niemand van ons kan zich verplaatsen in de gedachtenwereld van een rechter die in een individuele zaak uitspraak moet doen, daarbij alle belangen in redelijkheid en billijkheid afwegend. Mhaesen 7 feb 2007 14:55 (CET)

Nee, we beslissen niet of de licentie wel of niet compatibel is. We beslissen over letter en geest. Doel van Wikipedia is niet het beschikbaar stellen van materiaal dat niet bruikbaar voor advertenties is aan advertentiebureau's, maar het schrijven van een vrije encyclopedie. Het weren van materiaal, van goede kwaliteit, dat essentieel is voor veel artikelen, vanwege een niet bestaand probleem heeft enige absurditeit. We hebben vele gedoogregelingen gehad en hebben die nog steeds, bijvoorbeeld voor de logo's. De peiling gaat over het terecht of onterecht zijn daar van. Danielm 7 feb 2007 16:23 (CET)

Ik verzoek mensen hun mening te geven, als er nu een duidelijke uitspraak komt, hoeft de peiling niet doorverwezen te worden naar het stemlokaal. Danielm 7 feb 2007 16:23 (CET)

De beslissing van de board (uitleg van beslissing) lijkt erop dat niet-vrije afbeeldingen niet worden toegelaten, dat geldt voor Niet-commercieel en Non-derivative. (NC + ND). Aangezien dat voor ESA-afbeeldingen geldt, kunnen we dergelijke afbeeldingen onmogelijk toelaten. Een uitspraak van de Nederlandse gemeenschap heeft daar geen enkele invloed op. Dus die stemming is zeer waarschijnlijk voor niks. Londenp _{zeg't maar} 9 feb 2007 21:23 (CET)

Nog minder dan een week.

Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing februari 2007

Zijn er nog mensen die zich een geschikte kandidaat vinden? Stel je je dan verkiesbaar. Nog minder dan de week de tijd om je verkiesbaarheid kenbaar te maken. Plus de tijd dat men nog vragen aan je moet stellen, heb je eigenlijk niet zo heel veel tijd meer. Kom op mensen, stel je verkiesbaar. Hsf-toshiba 8 feb 2007 12:36 (CET)

Even voor de duidelijk, voor de mensen die geen tijd (meer) hebben zich 4 uur per dag met wiki bezig te houden: We gaan dus 7 mensen kiezen? Uit 15 kandidaten? Voor 6 maanden of een jaar? En die gaan vervolgens de baas zijn op wikipedia? In onderling overleg en/of ook in overleg met de rest van de gebruikers? Met vriendelijke groet, Mig de Jong 9 feb 2007 11:02 (CET)

Er worden inderdaad zeven kandidaten gekozen. Uit hoeveel kandidaten kan nog variëren, omdat de kandidaatstelling nog niet is afgelopen. De kandidaat met de meeste stemmen wordt gekozen voor 1 jaar, de tweede voor zes aanden, de derde weer voor een jaar enz. De Arbcom spreekt zich aan de hand van de richtlijnen enz. uit in conflicten, en deze uitspraak is bindend. Dit is een zeer kort door de bocht uitleg, voor een wat genuanceerdere uitleg met de details verwijs ik naar Wikipedia:Arbitragecommissie. effe iets anders 10 feb 2007 14:49 (CET)

Waarom is dat laatste het geval? Waarom worden niet gewoon de vier kandidaten met de meeste stemmen 1 jaar gekozen en de andere drie voor 6 maanden? Lijkt me wel zo democratisch. En waar wordt onze arbcom nou eigenlijk de baas over? Mig de Jong 10 feb 2007 15:04 (CET)

Het doel voorbij

Kijk nou eens naar het artikel Olympische Zomerspelen/Atletiek. Prima geschreven (wat er aan tekst is), veel statistiek ook, maar kom op: streeft dit z'n doel niet voorbij? Je ziet vooral tabellen met gegevens. Schiet een artikel dan niet te ver door in z'n encyclopedisme? Felix2036 (reageer) 9 feb 2007 00:46 (CET)

Neen. Het is toch een duidelijk overzichtelijke tabel? Eigenlijk kan je het meer als een grafiekje zien, maar dan in wikisyntax ipv als .svg of .png ;-) Een figuur zegt vaak meer dan 1000 woorden. Als je tekstueel wil gaan opsommingen hoe de disciplines evolueerden doorheen de eeuw, mij niet gelaten ;-) --LimoWreck 9 feb 2007 00:56 (CET)

Herhalingsdiscussie, zeer recent uitgebreid aan de orde geweest. Ik dacht dat er toen een tendens was naar: "Lijsten OK, als ze maar informatief ingeleid worden, dus niet zich beperken tot ongeassimileerde gegevens." Dit lijkt mij een informatief artikel: de tekst is summier maar informatief. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 feb 2007 02:16 (CET)

Prima, dan weet ik tenminste wat het beleid daarover is. Bedankt voor de info. Felix2036 (reageer) 9 feb 2007 11:34 (CET)

De tekst zou iets uitgebreider kunnen, dit lijkt mij wel een mooie plek om te vermelden wie de meeste medailles in de Olympische atletiekgeschiedenis heeft gewonnen etc., maar met alle links naar de atletiek bij de verschillende Spelen vind ik het verder inderdaad wel informatief. --Maarten1963 9 feb 2007 21:52 (CET)

Foto op commons

Wie kan hierop antwoorden? Iemand die met de Commons vertrouwd is graag. Een doodsimpel beginvraagje. --Dartelaar [schrijf me!] 10 feb 2007 03:23 (CET)

Wist niet eens dat er een Commons-kroeg was. Nou ja, weer wat bijgeleerd. Husky ^(overleg) 10 feb 2007 13:56 (CET)