Wikipedia:Het Verleden/Archief/2010-02

Apostolisch Paleis

Vannacht raakte ik in conflict met gebruiker Carolus over het artikel Apostolisch paleis. Ik heb dat artikel de afgelopen tijd sterk uitgebreid met een uitgebreide beschrijving en de geschiedenis van de paleizen, en daar was ik nog steeds mee bezig. Totdat ik afgelopen avond tot mijn schrik merkte dat Carolus de hele geschiedenis er zonder enig overleg uit geknipt had en naar Vaticaanse musea verplaatst had. Nadat ik deze wijziging terugdraaide ontspon zich een edit-war en een discussie op mijn overlegpagina. Carolus stelt zich op het standpunt dat het artikel Apostolisch Paleis alleen over de huidige woning van de paus dient te gaan en dat de geschiedenis bij het artikel Vaticaanse musea thuishoort. Mijns inziens behoort het artikel wel degelijk ook de geschiedenis te behandelen, temeer de huidige musea vroeger (onderdeel van) het apostolische paleis waren. Graag uw mening. Vriendelijke groeten, Paul2 14 feb 2010 03:14 (CET)

Het is nu eenmaal zo dat het apostolisch paleis een werkpaleis is, en geen museum. Dat daar de cat Museum in vaticaanstad bijkomt is dan ook belachelijk. Dit gedeelte van de vaticaanse paleizen is de woning van onze paus en geen museum. Er dient dan ook duidelijk een verschil gemaakt te worden over de vatciaanse paleizen met vb de sixtijnse Kapel en het apostolisch paleis, waar geen enkele toerist voet binnen zet. Als iemand per se over het verleden van de vaticaanse musea wil schrijven, doet hij dat best op de pagina van Vaticaanse Musea, en niet op die van apostolisch Paleis. Bovendien is de inleiding ook gewoonweg volledig naast de kwestie. Het wekt de indruk dat het apostolisch paleis een oppervlakte van 55.000 m² tot de grootste gebouwencomplexen ter wereld behoren, wat natuurlijk onzin is. Wat nog erger is dat er beweerd word dat de vaticaanse musea onderdeel zijn van het apostolisch paleis! Daar komt nog eens een 6-tal afbeeldingen bij die niet over het apostolisch paleis gaan, maar wel over de vaticaanse musea. Anders gezegd, deze toevoegingen zijn verwarrend en ongewenst. Carolus 14 feb 2010 03:20 (CET)

Die oppervlakte komt van de Duitse versie: [1] en ook op de Engelse versie van het artikel wordt het huidige apostolische paleis behandeld als onderdeel van de vaticaanse paleizen, zij het zeer summier, vandaar ook de vraag op de overlegpagina aldaar naar een uitvoeriger behandeling van de geschiedenis - iets wat ik hier op de Nederlandse dan ook gedaan heb. Paul2 14 feb 2010 03:42 (CET)

Dat de gehele geschiedenis in een keer gedumpt is naar de Vaticaanse Musea is in ieder geval fout, aangezien de verplaatste tekst meer beschrijft dan alleen maar de geschiedenis van de museumgebouwen. Bovendien zijn de museumgebouwen niet identiek met het paleis.

Mijn voorstel zou zijn: maak een overzichtsartikel Pauselijk paleis (Vaticaanstad) (of iets dat wel de correcte naam heeft) waar de geschiedenis van de verschillende paleisgebouwen in hun samenhang beschreven kan worden. Beperk de geschiedenis van het huidige Apostolisch Paleis tot de woning van de paus en geef kort aan hoe deze residentie ontstaan is. Dat voorkomt dat het huidige paleis ondergesneeuwd gaat raken in een omvangrijk historisch verhaal. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 14 feb 2010 11:07 (CET).

Mijn idee was dan ook om een aparte pagina aan te maken nl: Geschiedenis van de Vaticaanse Paleizen. En daar kan hij zoveel schrijven als hij wil, zonder dat idd het apostolisch paleis word ondergesneeuw onder een hoop geschiedenisfeiten, die niet relevant zijn voor het huidige paleis. Carolus 14 feb 2010 11:54 (CET)

Nee, dat is geen optie: het hele historische verhaal dat ik geschreven heb gaat over de geschiedenis van het apostolisch paleis, namelijk van hoe het middeleeuwse paleis uit de 13e eeuw werd uitgebreid, welke ruimtes achtereenvolgens door de pausen werden bewoond, de bouw van het huidige apostolische paleis in enge zin (dat trouwens nog steeds meer omvat dan alleen het vierkante gebouw van Sixtus V) en wat er daarna allemaal nog kwam. Grote delen van het vroegere apostolische paleis zijn inmiddels musea geworden, maar wel in die volgorde dus: de musea komen voort uit het paleis, niet omgekeerd. Ik zie bovendien geen enkele reden waarom het huidige apostolische paleis niet in zijn historische context geplaatst zou mogen worden. Groeten, Paul2 14 feb 2010 17:44 (CET)

Heel simpel: omdat het geen museum is. Maar een werkpaleis, en jij stelt het als museum voor, wat gewoonweg nonsens is. Carolus 14 feb 2010 18:29 (CET)

Ik raad je aan eens te kijken op de Italiaanse pagina en vooral de Franse pagina, waar het paleis kort, resp. uitgebreid wordt beschreven in net zo'n historische context als in de tekst waar ik mee bezig was. Paul2 14 feb 2010 21:57 (CET)

De gebouwen waar het over gaat behoorden vroeger wel tot de residentie van de paus. Het lijkt me in het kader van de objectiviteit het beste deze dus ook bij het verhaal te betrekken, in plaats van slechts het gebouw dat de paus nu bewoont in dit artikel te beschrijven. Overigens wordt er volgens mij nergens in de voormalige versie beweert dat de paus in een museum woont, hoogstens dat de gebouwen die ooit tot zijn residentie behoorden heden ten dage een museum zijn. Benny Lava 15 feb 2010 00:46 (CET)

De opzet van de Franse versie waarbij meer onderdelen van het paleis worden beschreven dan alleen de huidige werkruimten van de paus, vind ik prima aansluiten bij de brede opzet van de geschiedenis. Een dergelijk is ook min of meer wat ik in gedachten had met mijn voorstel voor het artikel over "Pauselijk paleis (Vaticaanstad)". Wanneer de beschrijving van het gebouw aanzienlijk wordt uitgebreid, o.a. met een korte beschrijving van de kapellen, dan vervalt mijn bezwaar tegen de plaatsing van de geschiedenis, zoals die door Carolus verwijderd is. Wel vind ik het gewenst dat in de structuur van de tekst helder wordt aangegeven welke ruimten nog door de paus worden gebruikt voor zijn werkzaamheden. In het Franse artikel is dat goed gebeurd.

Blijft het artikel echter beperkt tot het het gedeelte van het paleis dat momenteel nog als werkpaleis in gebruik is, dan blijf ik van mening dat het artikel door het wel zeer uitvoerige historische gedeelte topzwaar is geworden. Aangezien verschillende gedeelten van het apostolisch paleis deel zijn geworden van de Vaticaanse musea, begrijp ik niet wat Carolus' bezwaar is om het voor die gedeelten als museum te typeren. Gasthuis(consultatiebureau) 15 feb 2010 21:14 (CET).

Een beschrijving zoals door jou gewenst is wat mij betreft geen probleem, alleen door de actie van Carolus heb ik de kans niet gekregen om het fatsoenlijk uit- en af te werken. Graag zou ik dan ook mijn versie weer terughalen en verder afmaken. Groeten, Paul2 16 feb 2010 01:38 (CET)

Lijkt mij uitstekend. Zoals ik al meteen heb aangegeven is de verplaatsing van de geschiedenis naar de Vaticaanse Musea echt fout, dus als je die fout van Carolus wil corrigeren is dat prima. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 16 feb 2010 08:41 (CET).