Wikipedia:Spellinggids/Belgische plaatsnamen/Voorstellen/peiling december 2005

Afkomstig van Overleg Wikipedia:Spelling van plaatsnamen

Voor een overzicht van de huidige richtlijn, de discussies, voorstellen, peilingen en stemmingen, zie Wikipedia:Spellinggids/Belgische plaatsnamen

Uitslag peiling december 2005

Na twee weken is de peiling onbeslist geëindigd: 10-10. Net als bij de Toerkonjepeiling de voor- en tegenstanders met ongeveer evenveel, hoewel daar meer stemmers waren (35). Ik vraag me af wat we hieraan kunnen doen. In principe blijft nu alles bij het oude, d.w.z. de Taalunielijst blijft onverkort de richtlijn, maar wat de Franse plaatsnamen buiten de Franse Westhoek e.o. betreft is de steun niet echt overweldigend. Aangezien een andere peiling met meer deelnemers ongeveer hetzelfde eindigde, denk ik niet dat een stemming de oplossing is. Misschien moeten we toch een compromis zoeken en dat vervolgens in stemming brengen, om deze discussie definitief te beëindigen. Dimitri 3 jan 2006 11:17 (CET)

Ondanks dat 2 peilingen geen duidelijke uitslag gaven is het overduidelijk dat de namen Toerkonje, Robaais en Kales in de praktijk niet gebruikt worden. Als we de Taalunie blijven volgen in deze fout zijn er gronden om Portsmouth te hernoemen tot Poortmuiden. Een lijst gebruiken om discussies over Berlijn, Londen en Parijs uit te sluiten moet niet leiden tot het door de strot dringen van ongebruikte namen. Daarom is mijn voorstel om een eventuele stemming te beperken tot de 3 namen die ter discussie staan, wellicht dat vele tegenstanders van afwijkingen van de Taalunie-lijst inzien dat een beargumenteerde uitzondering (namen worden niet gebruikt) op de hoofdregel (altijd Taalunie volgen) niet leidt tot discussies over Londen e.d. Volgens mij stemden vele mensen tegen het afwijken van de lijst uit angst voor deze discussies. Arjan 3 jan 2006 20:01 (CET)

Het lijkt me een goed plan om over een definitieve lijst van namen te stemmen. Ik denk dan aan de vorm: we hanteren altijd de Nederlandse naam behalve in de gevallen: en dan de specifieke gevallen, zoals Toerkoje, Kales enzovoorts. Mig de Jong 3 jan 2006 20:07 (CET)

Laten we nu niet weer allerlei vertalingen erbij sleuren die helemaal niet in de Taalunielijst staan. De discussie gaat over de plaatsen die er wèl instaan.

Een compromis betekent wat mij betreft een voorstel dat de twee standpunten probeert te verenigen. Het standpunt van de ene helft van de gebruikers is, om bij V-namen altijd de Taalunielijst te volgen, het standpunt van de andere helft is, om af te mogen wijken van die lijst (de een wil misschien vrije keuze per V-naam, de ander wil een lijst met uitzonderingen opstellen, nog een ander wil de V-namen helemaal niet gebruiken). Een compromis zal een voorstel zijn dat met geen van beide standpunten overeenkomt, maar er precies tussenin zit.

Ik stel een compromis voor (met de nadruk op compromis, dit is dus niet mijn standpunt!) waarbij het aantal afwijkingen van de Taalunielijst strikt beperkt blijft tot twee gevallen: Calais/Kales en Roubaix/Robaais. Voor deze twee plaatsen is een afwijking wat mij betreft verdedigbaar om de volgende redenen. Voor Calais blijkt uit de Taalunielijst dat in Nederland de vertaling Kales niet gebruikt wordt, omdat 'Pas de Calais' een N-vorm 'Nauw van Calais' heeft naast de V-vorm 'Nauw van Kales'. Voor Robaais is er onduidelijkheid over de juiste vertaling: de Taalunielijst zegt Robaais, maar atlassen geven Robeke als vertaling en in het algemeen taalgebruik wordt ook Roubaix gebruikt (de wielerkoers Parijs-Roubaix). Tourcoing wordt echter wel in de Taalunielijst én in atlassen unaniem vertaald als Toerkonje en bovendien is er in Kortrijk een Torkonjestraat (spellingsvariant), wat aangeeft dat deze vertaling wel degelijk gebruikt wordt.

Mijn compromisvoorstel voor een definitieve stemming is daarom de volgende stelling:

Ter verduidelijking van de bestaande regels gebruiken we op Wikipedia ook de Nederlandse naam voor alle begrippen in de Taalunielijst die uitsluitend een vertaling met de vermelding "(V)" hebben, met uizondering van Calais en Roubaix.

Ik ben benieuwd naar de reacties. Voor de duidelijkheid: de stelling gaat dus uitsluitend over begrippen met ALLEEN een V-vorm, dus niet over begrippen met zowel een V- als een N-vorm (zoals Nauw van Calais/Kales). Voor zover ik heb gezien, komen begrippen met alleen een V-vorm uitsluitend voor in de lijsten van Wallonië en Frankrijk. Dimitri 3 jan 2006 21:24 (CET)

@Dimitri: ik waardeer je compromis-voorstel ten zeerste omdat het afwijkt van je standpunt. Excuses voor het noemen van Portsmouth omdat het los staat van deze discussie, het was echter niet bedoeld om plaatsen die niet in de Taalunielijst staan bij deze discussie te betrekken. Het feit dat Tourcoing naast Toerkonje ook wordt vertaald als Torkonje en Torkwin is voor mij reden om ook Tourcoing aan de door jou genoemde uitzonderingen toe te voegen, maar als we tot een compromis kunnen komen met alleen Calais en Roubaix is het voor mij ook goed. Arjan 3 jan 2006 23:35 (CET)

Van mij hoeft het niet, dit tweetal uitzonderingen (de redenen zijn nogal ad hoc: een atlas, een straatnaam, een wielerwedstrijd), maar bezwaar heb ik er ook niet tegen. Bij gebrek aan substantiële steun voor "mijn" optie, vind ik dat de hardliners gewoon gewonnen hebben. De kous is daarmee wat mij betreft af. Fransvannes 5 jan 2006 21:25 (CET)

Voor nu blijft de Taalunielijst inderdaad onverkort de richtlijn, omdat er nu eenmaal een meerderheid voor verandering moet zijn om de bestaande regels te veranderen. Maar in feite laten de Toerkonjepeiling en deze peiling een patstelling zien tussen voor- en tegenstanders. Grote kans dus dat deze discussie over een tijdje wéér de kop opsteekt, met wederom lange discussies als gevolg. Het lijkt me daarom beter om een compromis ter stemming voor te leggen, zodat de zaak hopelijk (bij voldoende steun) definitief beslist wordt. Dimitri 5 jan 2006 22:02 (CET)

Enige discussie zal altijd wel blijven bestaan, maar niet elke onenigheid moet aanleiding zijn tot het opnieuw ter discussie stellen van besluiten, definities en richtlijnen. Een hernieuwde poging lijkt me veel te prematuur, ik ben er meer voor om af te wachten en te zien of de handhaving van de huidige regeling problemen zal geven. Besednjak 5 jan 2006 22:49 (CET)

Er is geen consensus, dat is uit 2 opiniepeilingen wel gebleken. Dimitri en ik doen water bij de wijn door accoord te gaan met 2 á 3 uitzonderingen terwijl we allebei een verschillende mening hebben. Nadat een stemming heeft uitgewezen of er een meerderheid is voor het al dan niet bepalen van enkele uitzonderingen is deze discussie voor mij afgelopen, eerder niet. Arjan 5 jan 2006 23:31 (CET)

Ik ben het met Arjan eens. Ik vind het draagvlak te mager om de huidige regeling zonder meer te handhaven. Als er over een maand een aantal mensen weer moeilijk over gaan doen, zijn we weer wekenlang aan het discussiëren. En ik voorzie door de magere steun inderdaad problemen met de huidige regels. In het geval van Calais/Kales zal er bijv. onenigheid ontstaan over de vertaling van Pas de Calais. Volgens de Taalunielijst is dat in Nederland Nauw van Calais en in Vlaanderen Nauw van Kales. Als daar een peiling over gehouden wordt en Nauw van Calais wordt gekozen (niet onwaarschijnlijk), krijg je de absurde situatie dat de plaats als titel Kales heeft en de zeestraat Nauw van Calais. Dat zal ongetwijfeld aanleiding zijn om ook de plaatsnaam weer ter discussie te stellen, want een peiling met evenveel voor- als tegenstanders van de naam Kales is een niet erg overtuigend argument om de naam Kales te handhaven.

Dan maak ik liever definitief een einde aan deze zinloze en tijdrovende discussies door een stemming te houden over een compromisvoorstel, zoals ik dat hierboven heb gedaan. Het is dan misschien niet helemaal wat de voorstanders van de V-namen (waaronder ikzelf) of wat de tegenstanders van (sommige) V-namen wilden, maar daar is het ook een compromis voor. Als de meerderheid zich erin kan vinden, zijn we tenminste van het gezeur af. Dimitri 6 jan 2006 16:41 (CET)

Doen, formuleer een zooi voorstellen, dan gaan we daarover stemmen, wel stap voor stap he? er moet uiteindelijk een meerderheid voor een voorstel komen (zie verkiezingen president Frankrijk ofzoiets). Mig de Jong 6 jan 2006 16:45 (CET)

Het is niet de bedoeling om de peiling hierboven nog een keer over te doen. We weten door de peiling van Frans hoe de verhoudingen liggen: de ene helft wil in alle gevallen de Taalunielijst handhaven, de andere helft wil dat op z'n minst in een x aantal gevallen niet. Het is ook niet de bedoeling alsnog optie 2 uit te voeren en een hele lijst op te stellen met allemaal uitzonderingen. Optie 2 heeft nu eenmaal geen meerderheid behaald. Mijn voorstel is juist een compromis tussen beide standpunten om de patstelling die uit de peilingen blijkt te doorbreken. Als we het eens kunnen worden over een compromisvoorstel en dat in een stemming (in het Stemlokaal) voorleggen, kunnen we hopelijk (bij voldoende steun uiteraard) deze discussie definitief sluiten. Dimitri 6 jan 2006 17:12 (CET)

Compromis

Uit verschillende opiniepeilingen op Wikipedia is naar voren gekomen dat de helft van de stemmers altijd de Taalunie wil volgen terwijl de andere helft vindt dat het mogelijk moet zijn er in bepaalde gevallen van af te wijken. Dit is ook het geval met de plaatsen op de lijst met een (V) achter de naam. Deze peilingen zijn vaak nogal ad-hoc opgestart en misschien stemmen mensen daardoor ook ad-hoc. Daarom lijkt het mij een goed idee om eerst de argumenten voor of tegen een bepaalde naam op een rijtje te zetten zodat iedereen een overwogen keuze kan maken.

Voor zover ik weet staan er, opmakend uit de discussie hierboven, drie namen ter discussie: Kales of Calais, Robaais of Roubaix en Toerkonje of Tourcoing. Argumenten voor een van deze namen kunnen hieronder worden geplaatst. LET OP: Dit is géén peiling!!! Als deze argumenten zijn uitgewerkt kan er een stemming over worden georganiseerd (na een aantal peilingen met gelijke uitkomst zijn we het stadium van peilingen voorbij) waarbij duidelijk wordt gemaakt dat dit de enige namen met een (V) zijn die ter discussie staan en dat er een jaar niet over de uitkomst gediscussieerd wordt, ook niet over andere namen met een (V). Arjan 21 jan 2006 13:24 (CET)

PS: er is heus wel wat aan te merken op dit plan maar ik wil graag een eensluidende uitslag over dit onderwerp anders blijven we hierover discussieren.

Argumenten

Dit is geen peiling! Hieronder kunnen argumenten voor een bepaalde naam worden geplaatst.

Kales of Calais

Argumenten voor Kales

1. Nederlandse namen op Nederlandstalige Wikipedia

Argumenten voor Calais

1. Bekendst, ook als nauw van Calais.
2. Voor de Vlamingen, volgens de taal-website van de VRT (zie punt "Frankrijk" in de lijst onderaan die pagina)
3. Voor de Nederlanders, volgens de meeste Atlassen: zelfs indien "Kales" genoemd wordt, komt "Calais" op de eerste plaats (persoonlijk heb ik een paar "Winkler Prins" atlassen uit verschillende jaargangen liggen, en dat klopt dus - de meest recente vermeldt zelfs "Kales" niet meer)
4. De vorm 'Kales' is slechts bekend (en in gebruik) in het uiterste zuidwesten van België - tegen de Franse grens aan. Een dergelijk geografisch beperkt verspreidingsgebied van een aardijkskundige term is geen rechtvaartiging voor het gebruik in een Internet-encyclopedie die zich op het gehele Nederlandstalige taalgebied richt.--Willem Huberts 21 jan 2006 17:01 (CET)
5. Wordt echt door iedereen gebruikt (uitgez. heel sporadisch historische context ?) , we spreken zelfs van Nauw van Calais (dus in nederlands geheel) (geschrapt want hierboven al vermeld). Oh ja, wegwijzers in West-Vlaanderen en rond Gent vermelden ook Calais, vlaams kan niet ? ;-) --LimoWreck 23 jan 2006 19:33 (CET)
6. Nederlandse namen op Nederlandstalige Wikipedia wordt nu ook weer niet zo absoluut consequent toegepast, er is bijvoorbeeld Karel I van Engeland, maar niemand spreekt van Karel Mountbatten-Windsor - zoals Wikipedia:Nederlandse titels zegt zoeken we zoveel mogelijk de meest gangbare Nederlandse variant van de naam - "Kales" is als "Nederlandse variant" wellicht onvoldoende "gangbaar".
7. Verschillende leenwoorden hebben een "Nederlandse" vertaling (Gesamtkunstwerk, pizzicato,...) waarvan men in elk vertaalwoordenboek een volledig Nederlandse versie kan vinden: Gesamtkunstwerk → totaalkunstwerk; pizzicato → getokkeld;... Toch staat op de Nederlandse Wikipedia in zo'n geval het artikel vaak onder de uitheemse titel: waarom zou Calais dan onder de weinig gebruikelijke vorm "Kales" moeten staan?
8. Het ongewonere "Kales" verkiezen boven het in het Nederlands meest gangbare "Calais", heeft een onprofessioneel cachet. Wikipedia wordt weliswaar door liefhebbers gemaakt, maar dat is nog geen reden om te kiezen voor wat ons het cachet "amateuristisch" kan opleveren.
9. "Kales" gebruiken in plaats van het meer gebruikelijke "Calais" kan ook gezien worden als toegeven aan een misplaatst soort Vlaams Nationalisme ("Groot Vlaanderen" fantasmorgieën incluis) - kortom: alleszins méér POV (en meer deel van een politieke agenda) dan het meest gebruikelijke.

Robaais of Roubaix

Argumenten voor Robaais

1. Nederlandse namen op Nederlandstalige Wikipedia

Argumenten voor Roubaix

1. De meeste bekende naam (in Nederland)
2. Voor de Vlamingen, volgens de taal-website van de VRT (zie punt "Frankrijk" in de lijst onderaan die pagina)
3. Voor de Nederlanders, volgens de meeste Atlassen: zelfs indien "Robaais" genoemd wordt, komt "Roubaix" op de eerste plaats (persoonlijk heb ik een paar "Winkler Prins" atlassen uit verschillende jaargangen liggen, en dat klopt dus - de meest recente vermeldt zelfs "Robaais" niet meer)
4. Google search op "Parijs-Roubaix" (naar verluidt: de "best bekeken koers ooit"), Nederlandstalige pagina's, zonder de woorden "wikipedia", vaste woordvolgorde:

   • circa 96.800 pagina’s in het Nederlands voor "Parijs-Roubaix"
   • circa 27.900 pagina’s in het Nederlands voor "Paris-Roubaix"
   • circa 5 pagina’s in het Nederlands voor "Parijs-Robaais"
   • 1 pagina in het Nederlands voor "Paris-Robaais"

   M.a.w., de combinatie "vernederlandst" voor Parijs, en "oorspronkelijk Frans" voor Roubaix komt het vaakst voor.

5. De vorm 'Robaais' is slechts bekend (en in gebruik) in het uiterste zuidwesten van België - tegen de Franse grens aan. Een dergelijk geografisch beperkt verspreidingsgebied van een aardijkskundige term is geen rechtvaartiging voor het gebruik in een Internet-encyclopedie die zich op het gehele Nederlandstalige taalgebied richt.--Willem Huberts 21 jan 2006 17:01 (CET)
6. Nederlandse namen op Nederlandstalige Wikipedia wordt nu ook weer niet zo absoluut consequent toegepast, er is bijvoorbeeld Karel I van Engeland, maar niemand spreekt van Karel Mountbatten-Windsor - zoals Wikipedia:Nederlandse titels zegt zoeken we zoveel mogelijk de meest gangbare Nederlandse variant van de naam - "Robaais" is als "Nederlandse variant" wellicht onvoldoende "gangbaar".
7. Verschillende leenwoorden hebben een "Nederlandse" vertaling (Gesamtkunstwerk, pizzicato,...) waarvan men in elk vertaalwoordenboek een volledig Nederlandse versie kan vinden: Gesamtkunstwerk → totaalkunstwerk; pizzicato → getokkeld;... Toch staat op de Nederlandse Wikipedia in zo'n geval het artikel vaak onder de uitheemse titel: waarom zou Roubaix dan onder de weinig gebruikelijke vorm "Robaais" moeten staan?
8. Het ongewonere "Robaais" verkiezen boven het in het Nederlands meest gangbare "Roubaix", heeft een onprofessioneel cachet. Wikipedia wordt weliswaar door liefhebbers gemaakt, maar dat is nog geen reden om te kiezen voor wat ons het cachet "amateuristisch" kan opleveren.
9. "Robaais" gebruiken in plaats van het meer gebruikelijke "Roubaix" kan ook gezien worden als toegeven aan een misplaatst soort Vlaams Nationalisme ("Groot Vlaanderen" fantasmorgieën incluis) - kortom: alleszins méér POV (en meer deel van een politieke agenda) dan het meest gebruikelijke.

Toerkonje of Tourcoing

Argumenten voor Toerkonje

1. Nederlandse namen op Nederlandstalige Wikipedia

Argumenten voor Tourcoing

1. De bekendste naam
2. Voor de Vlamingen, volgens de taal-website van de VRT (zie punt "Frankrijk" in de lijst onderaan die pagina)
3. Voor de Nederlanders, volgens de meeste Atlassen: zelfs indien "Toerkonje" genoemd wordt, komt "Tourcoing" op de eerste plaats (persoonlijk heb ik een paar "Winkler Prins" atlassen uit verschillende jaargangen liggen, en dat klopt dus - de meest recente vermeldt zelfs "Toerkonje" niet meer)
4. De vorm 'Toerkonje' is slechts bekend (en in gebruik) in het uiterste zuidwesten van België - tegen de Franse grens aan. Een dergelijk geografisch beperkt verspreidingsgebied van een aardijkskundige term is geen rechtvaardiging voor het gebruik in een Internet-encyclopedie die zich op het gehele Nederlandstalige taalgebied richt.--Willem Huberts 21 jan 2006 17:01 (CET)
   1. Ik ben afkomstig uit dat uiterste plaatsje tegen de Franse grens aan, waar het bekend en in gebruik zou zijn, en ik kan je zeggen: dat is het daar niet. Tbc 29 jan 2006 14:28 (CET)
5. Eenzelfde (ik weet het, dubieuze) wegwijzerargument: in Zuid-West-Vlaanderen vind je op de A17 normaalgezien bv. wegwijzers met daarop "Tourcoing" en "Rijsel (Lille)"... geeft extra indicatie van ingeburgerd en bekend zijn van de namen --LimoWreck 23 jan 2006 19:36 (CET)
   1. Inderdaad, en ook op de E17 richting Rijsel en Tourcoing staat "Rijsel (Lille)" en "Tourcoing". Tbc 29 jan 2006 14:28 (CET)
6. Nederlandse namen op Nederlandstalige Wikipedia wordt nu ook weer niet zo absoluut consequent toegepast, er is bijvoorbeeld Karel I van Engeland, maar niemand spreekt van Karel Mountbatten-Windsor - zoals Wikipedia:Nederlandse titels zegt zoeken we zoveel mogelijk de meest gangbare Nederlandse variant van de naam - "Toerkonje" is als "Nederlandse variant" wellicht onvoldoende "gangbaar".
7. Verschillende leenwoorden hebben een "Nederlandse" vertaling (Gesamtkunstwerk, pizzicato,...) waarvan men in elk vertaalwoordenboek een volledig Nederlandse versie kan vinden: Gesamtkunstwerk → totaalkunstwerk; pizzicato → getokkeld;... Toch staat op de Nederlandse Wikipedia in zo'n geval het artikel vaak onder de uitheemse titel: waarom zou Tourcoing dan onder de weinig gebruikelijke vorm "Toerkonje" moeten staan?
8. Het ongewonere "Toerkonje" verkiezen boven het in het Nederlands meest gangbare "Tourcoing", heeft een onprofessioneel cachet. Wikipedia wordt weliswaar door liefhebbers gemaakt, maar dat is nog geen reden om te kiezen voor wat ons het cachet "amateuristisch" kan opleveren.
9. "Toerkonje" gebruiken in plaats van het meer gebruikelijke "Tourcoing" kan ook gezien worden als toegeven aan een misplaatst soort Vlaams Nationalisme ("Groot Vlaanderen" fantasmorgieën incluis) - kortom: alleszins méér POV (en meer deel van een politieke agenda) dan het meest gebruikelijke.

Mail Taalunie

Ik kreeg zonet een anwtoord van de Taalunie op een vraag die ik een hele tijd geleden stelde naar aanleiding van deze discussie. Vraag en antwoord kan men bekijken op Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids. Groeten, Tbc 24 jan 2006 17:10 (CET)

Verder debatteren over dit onderwerp kan op: Discussie