Gebruiker:Rood-geel-blauw/bijlage 1

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

overgebracht van Overleg categorie:Persoon uit de geschiedenis

Nut van deze categorie en haar subcategorieën[bewerken | brontekst bewerken]

Euhm, wat is het nut van deze categorie? Ter onderscheiding van de personen niet uit de geschiedenis?? Sander Spek (overleg) 5 jul 2006 17:23 (CEST)

Ooit was het mijn plan om personen onder te verdelen naar tijdvak. Deze categorie was een eerste stap van deze boom. Ik vind het namelijk nogal vreemd dat een Nederlands persoon uit de 16e eeuw in dezelfde categorie bevind als iemand uit de 20e eeuw. Het moet mogelijk zijn personen te categoriseren naar tijdvak waardoor een betere onderverdeling ontstaat en beter overzicht van personen uit die tijd (Overigens niet naar geboorte en sterftedatum onderverdelen, dat is overdreven gedetailleerd). Michiel1972 12 jul 2006 22:17 (CEST)

Discussie over voorstel tot verwijderen[bewerken | brontekst bewerken]

overgebracht van Wikipedia:Te_verwijderen_categorieën#Toegevoegd_12.2F07.2C_te_verwijderen_vanaf_26.2F07

    • Onzinnige opdeling zonder toegevoegde waarde. "Geschiedenis" is van alle tijden, van lang geleden of hedendaags. Zelfs vandaag wordt geschiedenis geschreven. --Johjak (!) 13 jul 2006 10:40 (CEST)
  • Ik kan mij wel vinden hier in. Natuurlijk is geschiedenis van alle tijden, maar we denken in het algemeen aan dingen van een tijdje terug Buttonfreak 13 jul 2006 10:57 (CEST)
Ik ben het met buttonfreak eens. Groet: WZ 14 jul 2006 02:04 (CEST)
Willen degenen die deze categorisatie wel zien zitten, uitleggen wat de criteria zijn voor plaatsing in die categorie en hoe de verdere indeling er dan uit gaat zien? Als je het voor 1 lanfd doet, moet je het voor alle landen doen en dan moet je wel consequent zijn - Quistnix 13 jul 2006 13:55 (CEST)
Ik herhaal mijn stelling dat het niet per se voor alle landen -zoals Luxemburg- hoeft; eigenlijk alleen voor de landen met een grote geschiedenis en veel historische figuren. Ik beschouw Frankrijk, zoals ik het georganiseerd heb, een beetje als voorbeeld. Je kan gaan kijken naar categorie:persoon uit de geschiedenis van Frankrijk. Daar krijg je een mooi overzicht van de Franse geschiedenis aan de hand van keizers, koningen, adellijke figuren, diplomaten, ontdekkingsreizigers, enzoverder. Er is ook en vooral de gewone restcategorie van personen, die niet in een of andere subcategorie passen. Een goed voorbeeld is Jeanne d'Arc. De tussenschakel categorie:persoon uit de geschiedenis van Frankrijk maakt een mooie overstap mogelijk, enerzijds naar de categorie:geschiedenis van Frankrijk, anderzijds naar de categorie:Frans persoon. Als je die tussenschakel niet gebruikt komt Jeanne d'Arc terecht in een restcategorie van Franse personen, een allegaartje van Fransen, soms halve garen, die geen enkele ander kenmerk gemeen hebben dan dat ze (nu) Fransman zijn. Dat is óók een onzinnige, vage groep. Jeanne d'Arc verdiendt beter: ze verdient haar plaats als historisch figuur. Wie naar historische figuren op zoek is vindt haar daar meteen. In de Nederlandse geschiedenis zijn bijvoorbeeld Filips van Marnix van Sint-Aldegonde en Jan van Ruusbroec personen die een "betere" plaats verdienen dan tussen een hele rij weinig betekende hedendaagse Hollanders of Belgen. Ik denk dat we zeker nog de Britse, de Russische en Oostenrijkse historische figuren moeten apart zetten van hun hedendaagse landgenoten, of hun landgenoten uit de 20e eeuw. Het moet -toegegeven- inderdaad wel om de echt voltooid verleden geschiedenis gaan. Rood-geel-blauw 13 jul 2006 14:23 (CEST)
    • Je hoeft jezelf niet te herhalen. het is duidelijk dat je een bepaald doel voor ogen hebt en een voorliefde voor Frankrijk. Een stortvloed van tekst maakt dat niet overtuigender. Als ik in de door jou aangegeven [cat:persoon uit...] kijk zie ik o.a. een [cat:Frans premier]. Dat is de complete cat.. Ga je die dan opsplitsen? Je schrijft dat het moet gaan om "...echt voltooid verleden geschiedenis...": ga jij die grens leggen?. Je hebt het over "halve garen" in een categorie: dat is jouw POV; misschien is jouw keuze ook wel een halve gare. Je denkt dat indeling van Jeanne d'Arc in [cat:F. persoon] en [cat:Gesch. van F.] niet voldoende zou zijn: dat is jouw POV. Jouw voorgestelde categorie roept veel meer vragen op dan er beantwoord worden. --Johjak (!) 13 jul 2006 15:19 (CEST)
  • Het lijkt me ook dat het niet zozeer een stortvloed van tekst is. Ik denk dat dat eigenlijk meer monddood maken is. Natuurlijk is halve garen discutabel, maar wellicht is het een idee (omdat geschiedenis en historie ruime begrippen zijn) om in te delen naar jaartal? bijvoorbeeld Frans persoon uit de 19e eeuw? Buttonfreak 13 jul 2006 21:11 (CEST)
  • nee geen ironie. overlap zal er altijd wel zijn Buttonfreak 14 jul 2006 14:37 (CEST)
Of een persoon nu wel of niet belangrijk is geweest voor de geschiedenis van een land is vaak niet objectief te bepalen. Ik vind het categoriseren op zulke eigenschappen ontzettend "langs het randje". Even de andere kant op geredeneerd: als je dergelijke categorieën als zoekmiddel gaat gebruiken, wanneer geven zulke categorieën meerwaarde? Met andere woorden: waarnaar is iemand op zoek die personen op die eigenschappen wil selecteren? - Quistnix 14 jul 2006 17:10 (CEST)
Quistnix, of een persoon belangrijk of niet belangrijk is, is eigenlijk niet het punt. In het voorbeeld van Frankrijk zijn gewoon álle in de Wikipedi opgenomen Franse personen uit het (verdere) verleden afgezonderd van de hedendaagse Fransen, ook de minder belangrijke (al was er minstens iemand die de persoon belangrijk genoeg vond om er een artikel aan te wijden). Dit maakt "geschiedenis" mogelijk, ook als een overzicht van personen. Dát is de meerwaarde voor iemand die op zoek gaat naar de geschiedenis. En zoals Buttonfreak ook zegt: overlap zal er altijd zijn, ook tussen heden en verleden, zoals het eerdere voorbeeld van de Franse premier aantoont. Hoe kan ik u nog verder overtuigen van het nut van deze categorieën? Rood-geel-blauw 14 jul 2006 21:26 (CEST)

@R-G-B, je gaat maar door artikelen in de door jou gepushte categorie (die niet voortkomt uit een logische noodzaak) te plaatsen terwijl deze zeer in twijfel wordt getrokken. Je ziet zelf toch wel in dat alle gebeurtenissen en personen tot de geschiedenis behoren, tot vandaag aan toe. Het is onzin om personen en gebeurtenissen vanelkaar te scheiden, want de éen vindt niet plaats zonder de ander. En dat alles staat (tot jij het veranderde) eventueel in de Categorie:Geschiedenis van Frankrijk. En zoöok de geschiedenis van andere landen, categoriën die al veel langer bestaan. Iemand die informatie zoekt over een persoon waarvan de naam bekend is vindt deze in de [Cat:Frans persoon], iemand die meer over de geschiedenis van een gebeurtenis wil weten vindt artikel in [Cat:Geschiedenis van F.], en hoort in het artikel de namen te vinden die daarbij belangrijk waren. Nogmaals, jij wilt de personen uit de [Cat:Geschiedenis van F.] apart zetten, maar je ziet toch ook wel dat die al in de [Cat:Frans persoon] staan. --Johjak (!) 16 jul 2006 11:33 (CEST)

Ik heb sinds het begin van de discussie geen enkel artikel meer OVERGEHEVELD van de categorie geschiedenis van een land naar een categorie:persoon uit de geschiedenis, een idee die overigens niet van mij is, maar waar ik inderdaad voorstander van geworden was en waar ik nogal wat aan gewerkt had. Ik heb wel sinds het begin van dit overleg nog categorieën van historische personen (bijvoorbeeld koningen, hertogen, vorsten) gecreëerd en NIEUW ondergebracht bij "persoon uit de geschiedenis van ...". Als na dit overleg blijkt dat men dat allemaal liever in de categorie "geschiedenis van ..." wil terugbrengen, dan kan dat, dan is dat toch de "winst". Ik merk nog op dat ik bij deze categoriseringen eerder probeer te vereenvoudigen en samen te voegen, dan uit te breiden; zie bijvoorbeeld categorie:Koning van Italië. Rood-geel-blauw 17 jul 2006 13:54 (CEST)
Je argumenten overtuigen mij niet. Ik blijf het een heel vage reeks categorieën vinden. Wanneer niet duidelijk is welke artikelen wel en welke niet in een bepaalde categorie thuishoren, vind ik die categorie nutteloos - Quistnix 17 jul 2006 19:10 (CEST)
  • Samenvattend argumenten Tegen Tegen verwijdering. Deze categorieën staan telkens in de plaats van twee onderliggende categorieën. Een voorbeeld: de koning van Sicilië hoort in de categorie:Italiaans persoon én tezelfdertijd in de categorie:geschiedenis van Italië. Dat kán samengetrokken worden in de categorie:persoon uit de geschiedenis van Italië. In tegenstelling tot wat Quistnix zegt, is dat criterium zeer eenvoudig, zeer consequent en helemaal niet vaag of moeilijk: twee categorieën worden één. Het vermijdt overcategorisering en de historische personen van een land staan netjes bij elkaar. In het andere geval staan (om hetzelfde voorbeeld te nemen) die Siciliaanse koningen tussen de massa hedendaagse Italianen (in de categorie Italiaans persoon), en tussen historische landen en gebeurtenissen allerhande (in de categorie geschiedenis van Italië). Mochten niettemin deze categorieën toch "nutteloos" bevonden worden, dan moeten ze systematisch door de beide onderliggende categorieën vervangen worden. Rood-geel-blauw 18 jul 2006 09:45

Einde van de overbrenging.

verderzetting: nut van deze categorie[bewerken | brontekst bewerken]

  • Goed punt. Ik heb destijds (als maker van de hoofdcat) dit "experiment" niet veel verder uitgewerkt omdat ik twijfelde over de definitie van "persoon uit de geschiedenis". De titel "historisch persoon" is wellicht al een stuk beter. Toch, wanneer kan een persoon worden opgenomen in dergelijke "historisch persoon" cats? Personen geboren voor 1800? 1900? (een jaar als grens?) Of een andere criterium die algemeen te gebruiken is? Michiel1972 27 jul 2006 00:35 (CEST)
    • Inderdaad, de keuze van de naam is te danken aan Michiel1972, die de eerste categorie gestart is. Ik vond het bruikbaar en heb het uitgewerkt voor Frankrijk en Duitsland, en een stukje Italië. Als iemand de naam met een soort bot overal kan veranderen, waarom niet? Behalve voor categorie:persoon uit de geschiedenis van de Nederlanden, want is toch niet hetzelfde als Nederlands historisch persoon. Ook is er gevoelsmatig een licht verschil: iemand uit de geschiedenis, zoals de minnares van een vorst bijvoorbeeld, is niet zomaar iemand met een historische betekenis; dat laatste weegt toch iets zwaarder. Dus de naam toch maar houden? Of wachten wij nog even voor we met Oostenrijk, Engeland, Spanje of Rusland beginnen ? Wat het criterium van de afbakening van de geschiedenis betreft, mijn ervaring is dat dat tamelijk spontaan ontstaat, dat wil zeggen bij personen of categorieën van personen, waar vroeger al een "categorie:geschiedenis van..." bij stond. De vraagstelling is eigenlijk alleen maar verplaatst. Schrijvers en kunstenaars bijvoorbeeld, bevatten zelden de een verwijzing naar geschiedenis, en ik zou hen zeker niet gaanopdelen. Zij hebben geen geschiedenis gemaakt, maar een werk dat nu nog bestaat. De categorie:president van Frankrijk of categorie:Koning der Nederlanden daarentegen staan zowel bij de hedendaagse als bij de historische personen. Zo iemand hoort al bij de geschiedenis als hij nog leeft, vergeef me de uitdrukking. Of misschien beter uitgedukt: zo'n categorie zit vol historische personen, telkens op één na. Die "onzuiverheid" lijkt me niet echt een probleem, soms eerder een voordeel: Zo is Christoffel Columbus niet echt een "Spaans persoon" te noemen, eigenlijk ook geen "Italiaans persoon", -hij was naar de maatstaf van zijn tijd een "Genuees"-, maar via de vervagende tussenstap van "persoon uit de geschiedenis van ...", kan hij in het heden zowel bij "Spanje" als bij "Italië" terecht. Rood-geel-blauw 27 jul 2006 01:09 (CEST)

Eerlijk gezegd stel ik me toch ook vragen bij de hanteerbaarheid. Het idee heeft wel wat, en er zijn wat problemen die we anders nie kunnen oplossen. Zie inderdaad Columbus, die je zeker en vast met Spanje moet kunnen linken; maar dit kan moeilijk via andere bestaande categorieën. "ontdekkingsreiziger in dienst van Spanje"? Want dan gaat men de maker gaat uitmaken voor overcategorisatie? Maar wat doe je met Hitler ? Die heeft zijn rol gespeeld in Duitsland. Maar ook in Oostenrijk. En Frankrijk. En België. En Polen. En Rusland. En... Daarentegen, neem nu Shakespeare. Die mens heeft zeker wat betekent in de geschiedenis van Engeland ... als was hij geen vorst, militair of politieke figuur; hij heeft zijn impact gehad, vooral op taal, maar toch ook de cultuur van het gebied, niet ? Zeker, je kan het criterium hebben dat dit voor een schrijver beperkt is (Zie verder). Neem je hem RECHTSTREEKS op in de cat:persoon uit de geschiedenis van Engeland ? .... Neen immers het argument is dat cat:engels persoon te groot wordt. De rijke geschiedenis van engeland indachtig wordt "persoon uit de geschiedenis van Engeland" ook een monstercategorie. Trouwens, sommige monstercategorieën zijn heus zo erg niet dat men "kunstmatige" subcats moet introduceren, of categorieen en info schrappen omdat er zogezegd te veel categorieen aan een artikel komen. Wat zijn andere oplossingen met Shakespeare? Misschien de categorie Engels schrijver onder brengen in die geschiedenis van Engeland ? Ah neen, liefst niet. Want daar gaan wel 21ste eeuwse schrijvers in staan ook zeker? OK, zoals aangegeven, de rechtstreekse politieke impact van zo'n mensen is inderdaad vaak beperkt; maar toch kan hieronder discussie losbarsten... de een zal er meer belang aan hechten dan een ander; voor sommige blijft geschiedenis beperkt tot politiek en oorlog, voor velen spelen ook culturele, demografische, wetenschappelijke, sociale, ... aspecten een rol. Gaat het in de geschiedenislessen op school over het Oude Griekenland immers niet vooral over de Griekse filosofen, wijsgeren en wetenschappers? Komt men in de lessen over de latere perioden niet opeens uitweiden ook over de Verlichte Denkers ? Maw... de categorieën lijken me zeker een nut te hebben; de grote vraag is de hanteerbaarheid en hoe er mee om te gaan? Feit is wel dat de "vaagheid" waarvan eerder beschuldigd wordt niet enkel een probleempje, maar juist ook een essentieel onderdeel van de categorie zijn nut vormt. Maw: ik ben er nog echt niet aan uit :-) Misschien kunnen mensen eens helpen meedenken met een open geest (ahum) en zelf zowel voor- als nadelen opgeven ipv direct zonder nadenken in de bres te springen om de categorieën te verdedigen of met de grond gelijk te maken ; kunnen we nog wat meer invalshoeken horen --LimoWreck 27 jul 2006 11:29 (CEST)

  • Twee reacties.
  1. Na het lezen van LimoWreck ben ik toch gewonnen voor herbenoeming in "historisch persoon", dan beperken we Hitler alvast tot "Oostenrijks" en "Duits", al heeft hij een ellendige rol gespeeld in de geschiedenis van tientallen landen. De "Nederlandse kwestie" zou ik opvangen door de huidige categorie te laten bestaan, ondergeplaatst aan de te maken categorieën "Nederlands historisch persoon", "Belgisch historisch persoon" en (eventueel) "Luxemburgs historisch persoon". Kan iemand dat oplossen? Ik doe het niet anders wordt mij weer categorisatiedrang verweten; ik kan het ook niet met een bot of zo.
  2. Ik zie deze hoofdcategorie als een groot historisch personenboek, met koningen en keizers, hertogen en graven, presidenten en stadhouders, generaals en opstandelingen, zeevaarders en ontdekkingsreizigers, en ook wel gewone stervelingen. Dan is het inderdaad een beetje jammer dat filosofen en kunstenaars er niet in zullen passen. Maar hen opsplitsen in heden en verleden zou ik ZEKER niet goed vinden. Voor hen hebben wij dan toch de categorie:schrijver als een groot schrijversboek of de categorie:filosoof als een groot filosofenboek. Dat is best wel okee. Rood-geel-blauw 27 jul 2006 13:50 (CEST)
  • Bij wijze van voorbeeld wil ik de categorie:Belgisch historisch persoon aanvatten. Te beoordelen is samenhang met de categorie:Belgisch persoon én de categorie:geschiedenis van België. Rood-geel-blauw 31 jul 2006 07:37 (CEST)
    • Karel, het is jammer dat je niet eens wat afstand neemt van wat je doet (ga bijvoorbeeld eens wat echt encyclopedisch werk doen, zoals artikelen schrijven). Het is voor de bezoeker, die informatie zoekt, natuurlijk niet in te schatten waar hij moet gaan zoeken in de grote wirwar van mogelijkheden. En, Karel, in de paragrafen hierboven geef je al aan dat het allemaal niet past. Dat geeft toch al aan dat er iets fout zit? En, Karel, ik vraag me af waarom je zo laatdunkend doet over de rol van "gewone stervelingen". Zijn we dat niet allemaal? Je had al eerder zo'n negatieve opmerking. Moeilijk hoor, Karel, moeilijk. --Johjak (!) 2 aug 2006 20:06 (CEST)
  • Intussen heeft ook de categorie:Nederlands historisch persoon vorm gekregen met daarin, onder anderen, een gewone sterveling als Elsje Christiaens, en dat is helemáál niet negatief bedoeld, alhoewel het geen braaf meiske was. Met de rest van het programma (Oostenrijk, Engeland, Rusland, Spanje, enzoverder) zullen we maar even wachten. Rood-geel-blauw 3 aug 2006 01:25 (CEST)
  • Categorie:Persoon uit de geschiedenis van Duitsland plus aanverwanten voor andere landen. Heb ik iets gemist? Volgens mij waren die vorige maand voor verwijdering voorgedragen. Indien ze ongewenst zijn: Waarom zijn ze niet verwijderd? Indien ze behouden moeten blijven: Waarom zijn de sjablonen niet verwijderd? - Quistnix 10 aug 2006 15:21 (CEST)
    • Om even daarop te antwoorden, Quistnix, hoewel ik geen moderator ben. Er was natuurlijk geen eensgezindheid want ik heb deze categorieën hardnekkig verdedigd. Ik meen dat er een soort consensus ontstaan is op [Overleg categorie:persoon uit de geschiedenis], met de nieuwe categorie:historisch persoon naar nationaliteit. Daarin zitten intussen al een behoorlijk aantal landencategorieën, en ik ben overtuigd van de vereenvoudigende en bundelende waarde van die groep. Het is nu een kwestie van tijd om de artikelen van de oude categorieën over te brengen naar de nieuwe. Ik dacht dat wel iemand met een bot dat zou doen, want het zijn toch een paar honderd aanpassingen. Rood-geel-blauw 10 aug 2006 20:00 (CEST)
      • Ik blijf het POV-categorieën vinden waarvan vrijwel onmogelijk te bepalen valt of iemand er in kan worden ondergebracht of niet. Kom met heldere criteria en ik spreek je niet tegen - nu wel - Quistnix 12 aug 2006 00:52 (CEST)
        • Een zekere vaagheid is nog niet POV. Geschiedenis verschilt ook van land tot land, en men moet dat inderdaad wat aanvoelen. Zo behoren de DDR-politici reeds tot de geschiedenis, al is het nog maar vijftien jaar geleden. Die vaagheid laat ook overlapping toe omwille van grenzen die in het verleden verlegd zijn. De graven van Vlaanderen bijvoorbeeld kunnen noch onder de "Belgische", noch onder de "Franse" personen vallen; in beide categorieën zou dat verkeerd aanvoelen. Door de "vervagende tussenstap van de historisch persoon", staan zij daar nu onrechtstreeks wel, en zelfs ook nog onder de "Nederlandse" personen, zonder dat dat vreemd aandoet, want het zijn ook wel figuren uit de Nederlandse geschiedenis. Rood-geel-blauw 13 aug 2006 20:47 (CEST)
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Gebruiker:Rood-geel-blauw/bijlage_1&oldid=5883907"