Overleg:Air France-vlucht 447

Passagiers (1)

Ik heb de lijst met nationaliteiten als comment geplaatst. Aangezien de passagierslijst niet vrijgegeven is hoort deze tabel nog niet in deze encyclopedie. EdBever 1 jun 2009 20:46 (CEST)

Foto van olievlek

Nu er bekend is dat de foto van de olievlek NIET van AFR447 is, kan deze toch weg? Dit is een stookolie vlek gebleken van een schip. -- DustSpinner 9 jun 2009 12:07 (CEST)

Ja, zou wat mij betreft inderdaad wel weg kunnen. Het heeft immers niks te maken met de vliegramp.Trijnstel 9 jun 2009 12:19 (CEST)

Eens, verwijderen wat mij betreftSaschaporsche, always look at the bright side of life ! 9 jun 2009 12:46 (CEST)

Ik heb de foto van de olievlek verwijderd. Ik nam aan dat dat goed was. Trijnstel 9 jun 2009 18:24 (CEST)

Mogelijke oorzaken ramp

beste medewikipedianen In de media duiken momenteel allerlei wilde berichten op over de mogelijke oorzaak van de ramp.( zie http://www.nos.nl/nosjournaal/artikelen/2009/6/9/090609_airfrance_piloten.html). Media begrijpen niet dat " Pitot" geen merknaam is maar dat men het heeft over een pitotbuis. Ook wordt gesuggereerd dat het vliegtuig "te langzaam vloog" , iets wat niemand KAN weten zolang de flight data recorder niet gevonden is.

Daarom heb ik het hoofdstukje vandaag herschreven en is het - in mijn optiek - op dit moment de juiste weergave van de feiten.

Ik wil jullie dus vragen om zeer kritisch om te gaan met berichten uit de media, en niet klakkeloos alles te plaatsen hier.

vr groet Saschaporsche, always look at the bright side of life ! 10 jun 2009 17:45 (CEST)

dat klopt niet, de volgorde van automatiese meldingen zou bij te hoge snelheid anders zijn.(typies uitval kabinedruk). de tijdsduur van de gebeurtenissen laat ook geen ruimte voor een andere verklaring dan een stall en (op een moment, nl. 1 minuut na uitval autopiloot) komplete onbestuurbaarheid. het is interessant te weten waar op het debristrajekt het staartstuk is gevonden. gedurende de eerste minuut handbesturing heeft de cockpit niets gemeld (ze vertrouwden de snelheid, en rugwind?) daarna is het toestel kennelijk niet noemenswaardig meer gestabiliseerd (nog steeds geen mayday). Als je aanneemt dat er geen faul play was, vloog het dus met (veel) te weinig vermogen om door de heus wel bespeurbare turbulentie heen te komen. Misschien is het kaartje met de koers misleidend, ik vraag me af of de lijn zelfs op deze schaal wel zo recht is. het is de vraag welke rollen brandstofbesparing en onderschatting van de stall speed speelden, hoe vaak de autopilot van dit toestel is uitgevallen enz.(bekend maar niet openbaar). airfrance was ook zeker van een stall oid., anders hadden ze niet vroeg durven zeggen dat er geen overlevenden waren (mogelijk zijn ze automaties van bvb het brandstofverbruik op de hoogte). De voorziene moeilijkheden bij het vinden van zo een zwarte doos verbazen me ook een beetje, ik zou denken dat juist dat in bvb simulaties getest is. het is ook raar als er geen backup in dat staartstuk zit dat zo goed drijft, temeer omdat de vleugels etc. wel degelijk automatiese meldingen doen. Het laatste nieuws is trouwens dat het niet heeft gebrand in de lucht, geen brandende motor dus wrsch. , er is wel een rapport van vuur op de oceaan. Elk echt technies probleem, zelfs het verlies van bvb een stuk staart is zobizo wel uitgesloten anders was er wel een mayday (en een melding en drukverlies). het is wel raar dat het is alsof de cockpit was uitgeschakeld, in welk geval het namelijk ook nog ongeveer 1 minuut ongeveer rechtuit zou zijn gegaan zonder mayday om zich vervolgens te gedragen zoals het deed. De logika van turbulentie en de uitgeschakelde autopiloot (dat ze het 'wel vertrouwden') is natuurlijk veel waarschijnlijker. De beschikbare automatiese meldingen zijn genoeg om ongeveer elke oorzaak op te helderen, in kombinatie met het gebrek aan een sos en het minimale tijdsverloop. Je kunt het een human error noemen, maar zoals de rapporten suggereren kwam het waarschijnlijk vaak voor dat piloten op hun intuitie de snelheid bepaalden. Je mag je afvragen hoeveel van die konsensus bij de luchtvaartmaatschappijen ligt en of het wel mogelijk is een 330 over zo een trajekt te vliegen zonder een stuk of 20-30 vrij ernstige foutmeldingen te krijgen.24.132.171.225 17 jun 2009 03:07 (CEST)

Het probleem met deze hele paragraaf is, hoe objectief je hem ook probeert te schrijven, je blijft de media als uitgangspunt nemen en helaas is het zo dat die ook bij dit ongeval 90% van het nieuws zelf heeft verzonnen (bij gebrek aan feitelijke informatie). Voorbeeld: AF noemt "tunderstorms" op de route, de media verzint zelf dat er dan wel bliksem in het spel zal zijn en neemt dit van elkaar over. Zelfde geldt voor het pitot verhaal. Het blijft allemaal speculatie en het 1 is dus niet "meer" waar dan het ander. Ik kan me voorstellen dat jij de paragraaf zoals deze nu is geschikt vindt, maar dat is elke ander theorie even terecht (of natuurlijk onterecht), net als bovenstaande schrijver doet bijvoorbeeld. Voor diens informatie, jij baseert je verhaal zo'n beetje op het feit dat de crew geen mayday naar buiten heeft gebracht, terwijl het in die regio met onweer soms zomaar kan zijn dat het 20 minuten onmogelijk is een verkeersleider aan de lijn te krijgen.Shimmy 17 jun 2009 11:41 (CEST)

trivia

Dit stukje :

Een Italiaanse vrouw die de vlucht had gemist, kwam later alsnog om het leven door een verkeersongeluk. Dit leidde op diverse plekken op internet tot discussie naar aanleiding van het script van de film Final Destination waarin een soortgelijk geval plaatsvond.

Lijkt mij dus totaal niet relevant op deze pagina ! Het gaat hier over wat er gebeurd is bij het ongeluk zelf. Ik vind dat het stukje verwijderd dient te worden.

Graag jullie mening hierover. -- Saschaporsche, always look at the bright side of life ! 24 jun 2009 15:31 (CEST)

De tweede zin is in ieder geval niet goed verwoord. In een script vind geen geval plaats en discussies op internet zijn in principe niet relevant. De eerste zin als trivia lijkt mij echter voor de lezer interessant. De reden dat ik die zin ook toegevoegd heb. Het heeft niet direct met het ongeluk te maken, maar het feit dat ze de vlucht heeft gemist, weer wel. Je kunt daar tegen in brengen dat zoveel mensen vluchten missen en dat dat geen encyclopedische waarde heeft. Maar door de bijzondere omstandigheden van dit geval kan het voor de lezer een meerwaarde bieden. Met vr. gr. Metz(ujan) 24 jun 2009 15:43 (CEST)

Zelf vind ik het stukje totaal geen waarde hebben. Iedereen die een vlucht mist (rampvlucht of niet) komt later om. 1 week later of 30 jaar later, wat is het verschil? Ik denk dat de mensen die hier ophef over maken op internet of waar dan ook niet moet overnemen in een encyclopedie. Op die manier is het erg makkelijk om zelf nieuws te maken en te schrijven voor wie dan ook.Shimmy 24 jun 2009 16:51 (CEST)

Ik heb de tweede zin al verwijderd, aangezien 3 van de 4 hier akkoord gaan (waaronder ikzelf). Ten aanzien van de eerste zin, ben ik nog niet helemaal overtuigd (samen naar ik aanneem met de andere gebruiker die de tweede zin toevoegde) dat het als trivia geen waarde heeft. Ik zou graag nog reacties van meerdere gebruikers willen zien. Metz(ujan) 25 jun 2009 09:47 (CEST)

Ik vind de eerste zin wel degelijk meerwaarde hebben. Natuurlijk gaan mensen altijd dood, maar het is wel toeval dat ze nog dezelfde dag om het leven komt door een auto-ongeluk. Dus kan interessant zijn voor de lezer. Mvg - Trijnstel 25 jun 2009 15:20 (CEST)

Ik had het stukje verwijderd en werd daarna op dit overleg gewezen. Ik ben van mening dat dit stukje hier niet thuishoort: het is een ongelukkig toeval en ja, het zou een ingrediënt voor een film kunnen zijn en ja, het is interessant maar nee, het is verder niet relevant voor dit artikel. Ik stem voor verwijderen. Richard 2 jul 2009 09:51 (CEST)

Interessant is niet hetzelfde als relevant. Dat deze vrouw omkwam heeft niets met de vlucht of de impact te maken. Het is een weetje, een nieuwsfeit maar zegt NIETS over dit onderwerp. Mvg, Fontes 13 mei 2010 14:55 (CEST)

Encyclopedisch belang?

Toen de ramp met de AF447 nog maar net was gebeurd en hij nog als nieuwsbericht op de startpagina van Wikipedia vermeld stond, verbaasde het mij al dat het vluchtnummer daar als een link was uitgevoerd. Die link verwees naar deze pagina.

Uiteraard wil ik niets afdoen aan de ernst van de ramp. Ikzelf heb er zelfs diverse malen Le Monde op internet op nagelezen (mijn Franse woordenboekje ligt nog bij de computer...). Maar toch vraag ik me af of bij elke ramp van een dergelijke omvang er een heel Wikip[edia-artikel aan moet worden gewijd. Zo ja, dan moet men zich allereerst afvragen of het verstandig is het vluchtnummer als lemma te gebruiken. Dat nummer weet over een jaar niemand meer. Als het echt moet, is het dan niet beter een aparte categorie "Vliegrampen" te maken, waarbinnen op datum, op maatschappij en wellicht op vliegtuigtype gezocht kan worden? Het vluchtnummer is wel het laatste waarop iemand gaat zoeken.

Maar toch vraag ik me af wat überhaupt de zin van zo'n artikel als dit in een encyclopedie is. Zou er over enkele jaren überhaupt nog iemand naar zoeken? Is zo'n artikel niet veeleer een "van zich af schrijven" door enkele luchtvaartbobbyisten? Je hebt hier gegarandeerd een breder publiek dan op de eerste de beste blogsite. Van die laatste gaan er geen dertien, maar wellicht duizend in een dozijn. Die vallen dus helemaal niet op.

Terecht werd hierboven opgemerkt dat we niet alles uit de media moeten overschijven. Die media verzinnen er inderdaad altijd het nodige bij, wat ze vervolgens weer van elkaar overschrijven. Dat voegt dus niets zinvols toe. Zelfs al zou alle genoemde informatie exact kloppen, dan nog vraag ik me af of het niet veel te gedetailleerd is voor een encyclopedie.

Wat mij betreft mag dit artikel nog even blijven staan voor de gemoedsrust van enkele scribenten, maar over enkele weken of hooguit een à twee maanden zou het verwijderd kunnen worden! Een (zeer) korte samenvatting van een of twee regeltjes in een artikel over Air France en/of over de Airbus 330 zou dan voldoende moeten zijn.

--HHahn (overleg) 2 jul 2009 11:01 (CEST)

Voor wat betreft de encyclopedische waarde, er staan tientallen meer luchtvaartongelukken op wiki met veel kleinere gevolgen dan AF447. Neem als voorbeeld een ander AF voorval van 2 jaar geleden Air France-vlucht 358. Wat mij betreft elk vliegtuigongeval wiki waardig als er meerdere doden vallen of er zeer grote schade is veroorzaakt simpelweg omdat het gebeurtenissen zijn die zelden voorkomen en grote impact hebben in de media.

Voor wat betreft de naamgeving zijn bij meerdere artikelen vraagtekens gezet. Nu wordt overal het vluchtnummer gebruikt behalve als de ramp in de pers onder een specifieke naam bekend is geworden. Denk bijvoorbeeld aan Bijlmer ramp. Niemand onthoudt dat nummer inderdaad maar het is altijd terug te vinden via de pagina van de betreffende maatschappij. Dat lijkt me handiger dan zoeken op bijvoorbeeld vliegtuigtype zoals jij aandraagt omdat dat voor de meeste lezer helemaal niet uit elkaar te houden is.Shimmy 2 jul 2009 11:56 (CEST)

Waarom zou deze encyclopedisch relevante gebeurtenis afgedaan moeten worden met twee regeltjes in het Air France-artikel? In het digitale tijdperk is er ruimte genoeg om deze gebeurtenis te beschrijven, we zijn immers geen papieren encyclopedie. Groeten, Simeon 2 jul 2009 12:05 (CEST)

Voor wat de naam betreft ben ik het met je eens: zeker in de toekomst zal niemand meer op basis van het vluchtnummer naar deze informatie zoeken. Het feit echter dat men in de toekomst wellicht op zoek gaat naar deze informatie pleit er echter voor om de informatie niet te verwijderen. Er zijn artikelen over "vagere" onderwerpen en wie bepaalt wat belangrijk is tenslotte? Voorbeeld: over de Hindenburg is ook een heel artikel geschreven maar welk belang heeft die zeppelin nu nog? Dezelfde vraag kun je jezelf ook stellen over de volksopstand in de DDR van 1953, EXPO 58 in Brussel en over nog veel meer zaken. In "the grand scheme of things" doet welke menselijke handeling dan ook er nauwelijks toe. Zelfs het schrijven van een on-line encyclopedie niet ;) Richard 2 jul 2009 12:09 (CEST)

EENS met het meeste commentaar dat hierboven al is geschreven. Handhaven dus het artikel! Kijk maar eens naar deze pagina waar een hoop ongevallen samengevat worden, en dan is het juist noodzakelijk om daarna naar het lemma van het ongeluk zelf te kunnen gaan. Dus lemma gaarne niet verwijderen! -- Saschaporsche, always look at the bright side of life ! 2 jul 2009 17:08 (CEST)

Passagiers (2)

De lijst met nationaliteiten van de passagiers was niet in overeenstemming met de passagierslijst van Air France. Zo stonden er bijvoorbeeld 2 Nederlandse slachtoffers met daarachter een bron waarin wordt verteld dat een van die 2 Nederlandse alleen een Braziliaans paspoort had. De lijst is nu dus conform de vrijgegeven lijst van Air France.--83.85.239.237 1 mei 2011 21:58 (CEST)

Bewerkingen ongedaan gemaakt

Ik heb de wijzigingen van Maiella eerder vandaag op dit artikel gedeeltelijk teruggedraaid,. M.i. was er te veel belangrijke info verwijderd, naast wat overbodige woorden die idd. wel weg konden. De Wikischim (overleg) 30 okt 2014 09:27 (CET)

Of ze daadwerkelijk van de bodem gelicht konden worden was op dat moment nog niet zeker.

Wikischim wil graag overleggen of de volgende volzin in het lemma wel of niet mag worden geschrapt:

Of ze daadwerkelijk van de bodem gelicht konden worden was op dat moment nog niet zeker.

Gaarne uw reactie. Ten overvloede: niets is zeker op deze aardkloot. Dit is non-informatie die gewoon weg kan. De zwarte dozen zijn geborgen, dus het is achteraf volstrekt niet van belang dat daar een kalenderjaar eerder geen zekerheid over bestond. – Maiella (overleg) 30 okt 2014 09:29 (CET)

Dat is een subjectief argument. Het lang zoek blijven van de zwarte dozen maakt een belangrijk deel uit van de nasleep van deze ramp en in die zin is het dus wel degelijk noemenswaardig. De Wikischim (overleg) 30 okt 2014 10:03 (CET)

Het lang zoek blijven van de zwarte dozen blijk uit de datum dat deze zijn geborgen. Het is volstrekt niet van belang dat daar een kalenderjaar eerder geen zekerheid over bestond. Niets is zeker bij een zoektocht naar aanleiding van een vliegramp. – Maiella (overleg) 30 okt 2014 10:07 (CET)

Wat is er mis mee om gewoon het hele verhaal te vertellen? De Wikischim (overleg) 30 okt 2014 10:24 (CET)

Moet het weg? Niet per se: het is waar en controleerbaar. Veel toevoegen doet deze zin echter niet. Dus moet het blijven? Ook dat niet noodzakelijkerwijs. Richard 30 okt 2014 13:37 (CET)

In dat geval zou ik het dus gewoon het voordeel van de twijfel geven en laten staan. Natuurlijk is het al helemaal niet de bedoeling om zonder enig overleg of aankondiging vooraf passages te verwijderen. De Wikischim (overleg) 30 okt 2014 13:46 (CET)

Dat eerste zat ik te denken, maar ik wilde de conclusie aan anderen laten. Dat tweede ben ik niet in alle gevallen met je eens. Als iets bij wijze van spreken drie keer in diverse bewoordingen in een artikel staat, maak ik me toch sterk dat daar sprake van overdaad is en kan er m.i. zonder problemen in gesnoeid worden. Er verdwijnt op dat moment geen informatie. Dat is uiteraard een algemene observatie en heeft niet specifiek betrekking op dit artikel. Richard 30 okt 2014 13:52 (CET)

vermelding Frans persbureau

Het Franse persbureau AFP wist de hand te leggen op een memo waaruit blijkt dat de Franse pilotenvakbond al in november 2008 had gewaarschuwd voor problemen.

In een memo van november 2008 had de Franse pilotenvakbond al gewaarschuwd voor problemen.

(oude tekst / mijn voorstel)

Wikischim vindt de vermelding van het persbureau 4 jaar later kennelijk essentieel. Hij wil graag overleg voordat deze wijziging wordt geëffectueerd. Ik vind dat het wel wat beknopter kan worden geformuleerd. – Maiella (overleg) 30 okt 2014 09:39 (CET)

Om allerlei redenen kan het van belang zijn dat het dit persbureau was dat de memo heeft gepubliceerd, verder heeft het ook alles met deze ramp te maken. De Wikischim (overleg) 30 okt 2014 10:03 (CET)

Ik zie geen enkel belang in de vermelding van het persbureau. Ik kan niet inzien dat dit persbureau [alles met deze ramp te maken] heeft. Elke Franse krant schrijft over een Franse vliegramp en geen enkele Franse krant is de oorzaak van een vliegramp. – Maiella (overleg) 30 okt 2014 10:15 (CET)

Wat is er mis mee om gewoon het hele verhaal te vertellen? De Wikischim (overleg) 30 okt 2014 10:24 (CET)

Ook dit is waar en controleerbaar. De toevoeging van AFP geeft zelfs een extra ingang om dat memo terug te vinden, mocht je ernaar op zoek willen gaan. Dit zou ik gewoon laten staan – tenzij je een bron toevoegt waar het betreffende memo direct bij de pilotenvakbond op te halen is. Richard 30 okt 2014 13:37 (CET)

vermelding Notre Dame

Op 3 juni 2009 werd in de Notre-Dame van Parijs een herdenkingsdienst voor de slachtoffers gehouden.

Wikischim wil graag overleg voordat deze volzin in het lemma wel of niet mag worden geschrapt. Gaarne uw reactie. Bij elke grote vliegramp is wel ergens een herdenkingsdienst, nu toevallig in de Notre Dame. De datum van deze herdenkingsdienst is nou ook niet echt info waar de lezer op zit te wachten. – Maiella (overleg) 30 okt 2014 10:05 (CET)

En hoe weet jij dat allemaal zo precies? Heb je met de lezers gesproken en hebben zij gezegd "nee hoor, dat hoeft er niet in, anders vinden wij het saai. Haal er maar uit"? De Wikischim (overleg) 30 okt 2014 10:24 (CET)

Niemand weet wat de lezer wil lezen. Toch proberen we met z'n allen een encyclopedie te schrijven. Dat is een vreemde paradox. – Maiella (overleg) 30 okt 2014 13:19 (CET)

Waarom zou het niet vermeld mogen worden? Richard 30 okt 2014 13:37 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Air France-vlucht 447. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20100719160843/http://www.airfrance447.com/06/05/fatma-ceren-necipoglu-37-turkey-harpist-academic/ toegevoegd aan http://www.airfrance447.com/06/05/fatma-ceren-necipoglu-37-turkey-harpist-academic/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 jun 2018 17:14 (CEST)

Tegenwoordige tijd?

gebruiker:Saschaporsche heeft gisteren hier in een daarvoor door mij herschreven stuk de tegenwoordige tijd weer teruggezet, met als toelichting "geen verbetering". Ik neem aan dat ik hier verder aan niemand apart hoef uit te leggen waarom de verleden tijd hier encyclopedisch gezien de enige gewenste vorm is. De Wikischim (overleg) 18 apr 2023 11:20 (CEST)