Overleg:Bert Röling

Uitbreiding lemma gewenst

Verdere uitbreiding van het lemma lijkt me gewenst. Goede bron bij de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen: http://resources.huygens.knaw.nl/bwn1880-2000/lemmata/bwn4/roeling DivadNL (overleg) 24 jan 2015 14:37 (CET)

Literatuur

Voorstel: boek van Beijnum niet onder kopje 'Literatuur' zetten, maar bij 'Trivia'. Motivering: auteur achtte rechter Röling niet interessant genoeg als romanfiguur en bedacht daarome en fictief personage. DivadNL (overleg) 21 jan 2015 10:33 (CET)

Mijn voorstel: beide lijkt me nog nuttiger (zowel onder Trivia als onder Literatuur). Motivering: elke roman bevat fictieve personages, maar tegelijkertijd is de link met Röling in dit geval voor de hand liggend -juist ook omdat er een rechtszaak is geweest. Zie ook de verwijzing naar het NRC-artikel over de roman (die bij de Literatuur-vermelding stond). En als ik zou moeten kiezen: dan alleen onder Literatuur. Vysotsky (overleg) 21 jan 2015 12:42 (CET)

Er is geen rechtszaak geweest, waar heb je dat vandaan? Van Beijnum heeft zich - misschien wel om een rechtszaak te voorkomen - uitgeput om uit te leggen dat Rem Brink iemand anders is dan prof. Röling. Door het zo zonder commentaar in het literatuurlijstje te zetten wordt er meer gesuggereerd dan er is. In dat opzicht hoort de vermelding van de roman op deze manier meer thuis bij het artikel over Van Beijnum, waar al uitgebreid wordt ingegaan op de kwestie, of bij het lemma Tokio-tribunaal. DivadNL (overleg) 21 jan 2015 16:07 (CET)

Stom, ik bedoelde natuurlijk "controverse" -zie NRC-artikel. Aan het eind van de titelbeschrijving staat duidelijk "roman" (net als op de titelpagina en het omslag van het boek), en het zou wat vreemd zijn om in het artikel zelf te verwijzen naar een boek dat vervolgens niet bij de literatuur vermeld wordt. In het artikel staat ook duidelijk dat het werk in Tokio in de roman fungeert "als decor", dat maakt het helder. Vysotsky (overleg) 21 jan 2015 16:39 (CET)

Ik zou denken dat het geheel niet in dit lemma hoort, enkel bij het lemma over de schrijver zelf. Als je deze roman hier noemt moet je dan ook Onder professoren hier gaan noemen? Het schilderij bij trivia vind ik eigenlijk ook al misplaatst, maar goed de link met zijn zoon kan ik nog volgen. Peter b (overleg) 21 jan 2015 16:54 (CET)

Oneens. In Onder professoren is Ajold Ongering (waar R. zogenaamd model voor stond) één van de velen. In De offers is Rem Brink de enige hoofdfiguur. Wie de roman leest, krijgt een tijdsbeeld van het Tokiotribunaal (ook al is Van B.'s visie op zijn hoofdfiguur anders dan mijn kijk op R.). En vanwege de controverse tussen auteur en zoon (die een inhoudelijke achtergrond heeft) is het logisch om de roman in dit artikel kort te noemen en/of in de literatuur te vermelden. Vysotsky (overleg) 21 jan 2015 17:08 (CET)

Aardige suggestie om Onder Professoren te noemen. Het zegt iets over R's invloed tijdens zijn werkzame leven. Hij wordt ook genoemd in het boek Verzuiling van Arend Lijphart, als onderdeel van de elites van de verschillende zuilen (in dat geval uithoofde van zijn lidmaatschap van het alg. bestuur van de PvdA). Concluderend: ik denk dat je de roman in de tekst moet noemen met een voetnoot naar het NRC-artikel en eventueel een DBNL of Bezig Bij-pagina, maar dat het niet in de literatuurlijst thuis hoort bij dit artikel, aangezien het boek volgens de auteur niet over R. gaat. Zoals ik hierboven betoogde zou de roman heel goed genoemnd kunnen worden bij het artikel over het Tokiotribunaal. DivadNL (overleg) 21 jan 2015 20:03 (CET)

Het argument dat de roman niet in de literatuurlijst thuis hoort bij dit artikel, aangezien het boek volgens de auteur niet over R. gaat lijkt me moeilijk vol te houden. In De Volkskrant trekt de zoon van R. van leer tegen Van Beijnum "die over diezelfde Röling een roman schreef" (Rob Gollin: 'Van Beijnum gun ik wel enige reputatieschade', VK, 13 dec. 2014). Waarom zou hij zich opwinden als de roman niet over zijn vader ging? En waaarom zou de NRC anders als kop Controverse rond oud-rechter kiezen? Vysotsky (overleg) 21 jan 2015 23:12 (CET)

Wat die invloed betreft zou het lemma nog wel wat uitgebreid mogen worden, dan valt een vermelding van het boek (eventueel de boeken) ook minder uit de toon. Ik zal binnenkort eerst eens De Offers gaan lezen, wellicht dat ik er dan anders tegen aan kijk. Maar ik zou in ieder geval denken dat het boek niet onder literatuur hoort, je kunt toch moeilijk zeggen dat het een werkelijke biografie over R is? Peter b (overleg) 21 jan 2015 23:18 (CET)

Eens met Peter b. Je raakt wel de kern van het twistpunt, Vysotsky: het is voor iedereen logisch om te denken dat die romanfiguur R. is. De auteur komt in zekere zin tegemoet aan de zoon van de rechter door steeds te benadrukken dat dat niet zo is, o.a. in een soort pre-ambule van de roman en in interviews (bv. NRC, 1 oktober). Dan is het nuttig om de feiten te noemen in het lemma. Door de roman in de literatuurlijst te zetten, zet je de nietsvermoedende lezer echter op het verkeerde been: die denkt dan dat de roman over R. gaat, terwijl zowel zoon als auteur het er over eens dat dat niet zo is. Dan kom je nogmaals tot de conclusie dat de roman meer thuis hoort bij Proces van Tokio ('Het tribunaal in fictieve werken' bijvoorbeeld, want het tribunaal wordt in de roman uitgebreid behandeld) dan op deze pagina. DivadNL (overleg) 22 jan 2015 09:47 (CET)

Ik heb de verwijdering van 'De Offers' doorgevoerd en in de tekst een directe link naar de 'De Offers'-paragraaf gemaakt in het Van Beijnum-artikel. DivadNL (overleg) 24 jan 2015 14:36 (CET)

Wederom: oneens. De argumentatie voor verwijdering van de roman uit de literatuurlijst is niet valide. Het is klip en klaar dat de hoofdpersoon in de roman De offers naar Röling gemodelleerd is, wat de auteur zelf ook in tegenstelling daarmee beweert (om zich juridisch in te dekken, naar ik vermoed). In ALLE krantenartikelen over de roman die ik las (NRC, VK, Telegraaf, Elsevier) wordt op de link ingegaan; zoon Hugo noemt die relatie ook (zie interview door Rob Golin in De Volkskrant, dec. 2014). Ik las zelf diverse publikaties van Röling, en zowel De rechter die geen ontzag had als De offers. Beide boeken geven extra inzicht. En of je het nu met de aanpak van Van Beijnum eens bent of niet, zijn roman geeft weer andere aspecten aan Rölings levensverhaal. En er stond duidelijk in de beschrijving in de literatuurlijst: De offers, roman. Maar sluit gerust de ogen voor de werkelijkheid. Vysotsky (overleg) 26 jan 2015 01:03 (CET)

Dat zijn grote woorden, Vysotksky, en helemaal niet nodig. De roman geeft wellicht inzicht in de werking van het tribunaal, maar niet in het leven van R. De roman als 'literatuur' opnemen suggereert dat het om een biografisch werk zou gaan, terwijl het dat niet is. Daar is consensus over. Suggereren dat het wel om een biografisch werk gaat is lasterlijk en laster is niet in lijn met de standaarden die Wikipedia nastreeft, toch? Nogmaals, door de roman in de tekst te noemen doe je meer recht aan hoe de roman zich verhoudt tot de werkelijkheid. DivadNL (overleg) 4 feb 2015 09:18 (CET)

Lees Het land van herkomst van Eddy du Perron (roman!) en leer een kant van Ter Braak (en anderen) kennen. Lees Het meisje met het rode haar (roman uit het verzet 1942-1945) en leer Hannie Schaft beter kennen. Lees De aanslag en leer een klein ander stukje van Hannie Schaft kennen. Lees Langs lijnen van geleidelijkheid en zie het karakter van Cécile de Jong van Beek en Donk groeien. Ik blijf bij mijn mening, maar ik hou niet van bewerkingsoorlogen en ga liever tijd aan nuttiger zaken besteden. Ik heb in het artikel nog 1 woord verwijderd: in de zin "In de roman heet de Nederlandse rechter echter Rem Brink" was het woord echter overbodig (immers: roman) en niet overeenkomstig de noot die hierbij staat (NRC-artikel: "roman (…) die geënt is op het leven van (…) Röling". Vysotsky (overleg) 5 feb 2015 00:02 (CET)

Sportief dat je andermaal reageert. We blijven het oneens. Niet iedere roman probeert de op dezelfde manier een echt bestaand persoon te benaderen. Waar het boek dat hier ter discussie staat m.i. thuis hoort blijkt uit mijn voorgaande commentaren. Juist op een website die een encyclopedie is moet je ruimte maken voor feitelijkheid en nuance. Ik denk dat die twee met de nu bereikte status quo het best gediend zijn. DivadNL (overleg) 5 feb 2015 19:11 (CET)

Kijk, daar hou ik van: we zijn het met elkaar eens dat we het oneens zijn, en er komt ook nog een tekst uit waar we allebei misschien niet blij mee zijn, maar goed mee kunnen leven. Dank, Vysotsky (overleg) 5 feb 2015 21:42 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Bert Röling. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150213202941/http://wereldbibliotheek.nl/fonds/showbook.php?boek=734 toegevoegd aan http://wereldbibliotheek.nl/fonds/showbook.php?boek=734

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 aug 2017 15:20 (CEST)