Overleg:Blokgooien

Geen overleg meer

Ik wens geen overleg of discussies meer voor dit artikel. Ik wil dat het verwijderd wordt zodat ik mezelf ook kan verwijderen van Wikipedia. De reden is wikipedia:vandalisme door guppie op de punten 2, 3, 4, 5 en 6.

SaksischRos (overleg) 15 apr 2016 16:29 (CEST)

• Bovenstaande is voorwaardelijk niet meer van toepassing. SaksischRos (overleg) 24 mei 2016 15:17 (CEST)

• Bovenstaande is opnieuw weer van toepassing. Zie voor de reden de chronologische gang van zaken op deze overlegpagina. SaksischRos (overleg) 27 mei 2016 18:49 (CEST)

Noot: Bovenstaande gaat over het feit dat de hoogedele wikipedianen van 'blokgooien' 'kaaibakken' hebben gemaakt en daarna hun eigen waarheid konden creëren in het huidige 'kaaibakken' lemma dat vol staat met onwaarheden.. Zie de overlegpagina's waar elk van mijn bewerkingen structureel ongedaan werd gemaakt. SaksischRos (overleg) 25 sep 2018 15:41 (CEST)

Verbetering gewenst

Leuk en informatief artikel en mooi dat dit spel nu op de NCVIE lijst staat. Maar volgens mij verdient het artikel hier wel wat verbeteringen.

1. Het Blokgooien is niet een typisch Drents spel (mogelijk wel van oorsprong Sallands, maar daar heb ik geen bewijs van gevonden). Het wordt ook in Groningen, en Friesland gespeeld. Verderop in het artikel lees ik dat het mogelijk in Overijssel is ontstaan (wordt daar zelfs als feit gepresenteerd).
2. Het is al helemaal geen typisch plaatselijk spel dat alleen in Roden e.o. wordt gespeeld (al zijn er wellicht herkenbare plaatselijke varianten). De inleiding suggereert dat wel. Zou het wel zo zijn dan zou er mogelijk een pagina per spelvariant in de nationale wiki moeten worden opgenomen - dat lijkt mij wel wat overdreven. Dus 1 wiki pagina waarin eventueel wat varianten worden vermeld.
3. Bij het opzoeken van het woord in het Drents woordenboek komt het alternatief kaaibakken als meest prominent naar voren. Dat zou ik dan dus ook direct na het lemma vermelden (eventueel zelfs met dp, want dit woord wordt elders in wikipedia ook gebruikt).
4. De indeling oogt wat rommelig en ik moest het artikel een paar keer lezen om het te begrijpen. Verwacht eigenlijk eerst een korte uitleg en dan pas alle toelichting en context.
5. Dat er tijdens het spel Drents (of dialect) wordt gesproken ligt wel voor de hand en een leuk detail. Zo vind ik het ook wel aardig om elders te lezen dat de regels zo variëren omdat deze door de (persoonlijke aanval verwijderd door SaksischRos op 13 apr 2016 06:53 (CEST)) traditioneel niet worden uitgelegd (!). De opsomming van gebruikte terminologie is wel wat lang, niet altijd alleen Drents en lijkt mij op die plek in het artikel wat misplaatst.
6. Het feit dat "oude spelers" de terminologie van het spel kennen, lijkt mij geen bewijs voor de stelling dat het spel al heel oud is en van generatie op generatie wordt doorgegeven
7. Hoofdstukje ==Oorspronkelijke regels== staat in de onvoltooid verleden tijd. Dat leest niet erg prettig en is ook niet gewenst. De huidige regels zijn immers vrijwel gelijk. Mijn voorstel: schrijf gewoon de basisregels en eventueel in een (volgend) hoofdstukje de verschillende aanpassingen en/of lokale verschillen
8. Zaken als een plastic bekertje en een picknick tafel zijn mogelijk in de Rodense variant onmisbaar, maar voor het spel in het algemeen toch minder relevant
9. Is de datum/ondertekening van het NCVIE certificaat, naast de plaatsingdatum op de lijst echt relevant?? Zo ja dan wellicht een foto van het certificaat; anders weglaten.

Nou dat waren wat eerste suggesties, wil ze ook best wel zelf doorvoeren hoor. Maar overleg vooraf leek me wel op z'n plaats. --Guppie (overleg) 29 mrt 2016 17:57 (CEST)

• P.S. Antwoorden vragen:

1. Blokgooien is typisch Drents. Zie argumentatie alhier.
2. Ik ga dit t.z.t. bekijken. Maar een algeheel artikel 'lemma' over blokgooien in Drenthe kan niet. Zie argumentatie alhier. Ik kan hooguit proberen wat meer info over andere blokgooiers in Drenthe te verzamelen.
3. Het woord wordt in het Drents woordenboek zo vermeld om dat de Huus van de Taol medewerkers hier blijkbaar een voorkeur voor hadden. In de boeken van G.H. Kocks (waar de digitale kopie van het Drentse woordenboek vandaan komt) staan namelijk wel degelijk een eigen / meerdere vermeldingen: (slash)goo.gl(slash)36tAm0
4. Qua rommeligheid ga ik t.z.t. bekijken.
5. Noorderlingen (Groningers / Friezen) zijn stug. Drenten zijn over het algemeen zeer gastvrij, maar kunnen niet tegen oneerlijkheid.
6. Nee. Er is meer bewijs. Er is ook mondelinge overlevering en er zijn krantenartikelen. Maar of het blokgooien nu twee eeuwen oud is of al in de middeleeuwen werd gespeeld doet in dit artikel niet ter zake.
7. Ga ik t.z.t. nog bekijken.
8. Ga ik t.z.t. nog bekijken.
9. Is relevant i.v.m. de duidelijkheid. Verder niet.

SaksischRos (overleg) 10 apr 2016 17:46 (CEST)

• Zie verdere reactie onder kopje Aanpassingen ongedaan gemaakt--Guppie (overleg) 8 apr 2016 16:22 (CEST)

Zo maar een steunbetuiging van een passant: Wat betreft de rommeligheid van het artikel en de wat vreemde focus op Roden: Helemaal mee eens. Ook de andere punten kan ik me in vinden. Ik vind een foto van het certificaat niet nodig, de datum van het certificaat kan wat mij betreft niet veel kwaad als iemand het een en ander wil verifiëren, dus dat zou ik in het artikel laten. Misschien is een voetnoot de beste plek hiervoor.

Ik zou zeggen: Voelt u zich vrij en gaat uw gang. Overigens ook hartelijk dank aan de oorspronkelijke auteur, het is leuk over dergelijk immaterieel erfgoed te lezen. –Frank Geerlings (overleg) 29 mrt 2016 20:35 (CEST)

Redactie aangepast

De redactie van het gehele artikel, met behoud van de meeste oorspronkelijke tekstblokken, is aangepast. Enkele andere bronnen/referenties zijn toegevoegd ter onderbouwing dat het spel in geheel Salland werd/wordt gespeeld. Gelet op de plaatsing van specifiek de Rodense variant op de NCVIE-lijst heeft deze variant een prominente plaats behouden. Het eerste plaatje (schilderij 'Kegelen') is toegevoegd als sfeerbeeld, maar ook omdat ik geen betere (auteursrecht vrije) afbeelding kon vinden.

--Guppie (overleg) 2 apr 2016 22:03 (CEST)

Er is geen overleg geweest omdat ik het artikel een tijd lang niet heb gezien. Echter, het feit dat ik het artikel twee weken lang niet heb bekeken wil dat nog niet zeggen dat ik er dan ook mee instem dat het aangepast wordt zonder overleg......

Ik heb er helemaal geen moeite mee als mensen 'mijn' artikel gaan aanpassen ten behoeve van de duidelijkheid en historische correctheid. Per slot van rekening is het daar Wikipedia voor. Maar waar ik wel een hekel aan heb is dat een artikel wordt herschreven zodat de niet alleen de oorspronkelijke context maar ook de historische correctheid niet meer klopt.

Voor wat betreft de context: Het gaat hier om het Rodense blokgooien wat op de Lijst van Immaterieel Erfgoed is geplaatst. Het gaat niet over het Groningse kaaibakken, wat overigens een afgeleide is van het Drentse spel. Het staat een ieder vrij om een ander artikel te schrijven over de namen van het Sallandse spel wat waarschijnlijk ook een andere benaming heeft. De term 'blokgooien' is typisch Drents, en in ieder geval Rodens.

Voor wat betreft de historische correctheid doet het artikel het nu voorkomen dat het spel niet meer Drents, maar Sallands, dan wel Gronings en Fries is. Als er geen historische correctheid is dan moet dat ook niet vermeld worden. Het is een feit dat blokgooien meerdere Drentse benamingen kent en daaruit kan je met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid afleiden dat het spel Drents is.

SaksischRos (overleg) 8 apr 2016 12:24 (CEST)

Aanpassingen ongedaan gemaakt

• In verband met mijn voorgaande opmerkingen zijn de wijzigingen van guppie ongedaan gemaakt. SaksischRos (overleg) 8 apr 2016 12:30 (CEST)

• De titel van het lemma is Blokgooien en niet Rodense blokgooien. Dat laatste zou volgens mij ook niet voldoende relevant zijn voor een eigen lemma (zie Wikipedia:Relevantie), zeker gelet op het feit dat het spel ook elders onder dezelfde of andere benaming wordt gespeeld. Omdat het spel (vrijwel) identiek is aan de Groningse, Friese en Twentse varianten, lijkt mij 1 lemma voldoende (i.p.v. vier met vrijwel dezelfde tekst). Daarnaast heb ik aangegeven dat het oorspronkelijk artikel een wat rommelige indruk maakte (zie hier voor richtlijnen Kwaliteitsverbetering) en was het artikel naar mijn bescheiden mening onvoldoende neutraal geschreven NPOV. Er zijn nog wel meer bezwaren tegen de huidige tekst. Maar voorstaande is m.i. al ruim voldoende reden om het artikel in haar huidige vorm te nomineren voor verwijdering. Dat zou ik jammer vinden, vandaar mijn poging het artikel te verbeteren (na overleg en bijval op deze pagina). Daarbij heb ik getracht de oorspronkelijke tekstblokken zoveel mogelijk te behouden, en dus ook de context - het sterke Rodens accent - en al helemaal de historische 'correctheid' in acht genomen. Wat en waar de oorsprong van het spel is, wordt in het artikel niet bewezen; sterker onder het kopje =Ontstaan= wordt geïmpliceerd dat dit wel eens in Overijsel zou kunnen zijn.

Hoewel ik grote waardering heb voor uw betrokkenheid en activiteiten om (behoud van) dit spel te promoten, zijn neutraliteit, feitelijkheid en onderbouwing voor Wikipedia wel heel erg belangrijk. Het zonder meer terugdraaien van een weloverwogen correctie en serieuze poging tot verbetering, zeker nadat overleg is gestart, komt weinig sympathiek over en kan leiden tot een vervelende 'revert-war'. Ik zal dat dan ook niet direct een revert doen, maar wacht eerst opnieuw reacties af. Guppie (overleg) 8 apr 2016 16:22 (CEST)

Er zijn alleen maar DRENTSE varianten van het blokgooien (inclusief de benamingen van het spel).. Dus geen Groningse of Friese. Het DRENTSE spel wordt wel over de provinciale grens gespeeld. Met name in Nieuwe Pekela en in het Blauwe Bos in Haulerwijk. Maar dit zijn de enigste plaatsen. Van Twente is helemaal niets bekend dat het over de gehele regio wordt gespeeld.

Ik heb nooit geïmpliceerd dat het spel in Overijssel is ontstaan. Wel dat het OOIT EENS BEKEND was onder de naam 'butken'. Hoogstwaarschijnlijk was dit 'butken' een afgeleide van het Drentse blokgooien. SaksischRos (overleg) 27 mei 2016 20:01 (CEST)

Opnieuw Overleg

Voor de duidelijkheid.. Ik waardeer ook uw inspanningen, maar alleen in verband met het verbeteren van de duidelijkheid in het artikel. Qua inhoud moet het wel blijven gaan over het Rodense, dan wel het Drentse blokgooien.

<Onbescheiden, on-Drentse maar noodzakelijke opmerking> Ik heb onderzoek gedaan naar het Drentse blokgooien en ben na verificatie en toetsing niet voor niets op de lijst van Immaterieel Erfgoed gekomen. Daarbij was mijn eerste plan om het blokgooien in Drenthe als geheel op de lijst te krijgen maar de afwijzing van het Kenniscentrum Immaterieel Erfgoed was zeer terecht omdat ik immers alles weet over mijn plaatselijke variant en in veel mindere mate over de rest van Drenthe. Hier op Wikipedia zorg ik er daarom ook voor dat het bij voornamelijk (historische) feiten blijft.

Wat in ieder geval een feit is, is dat het spel Drents is en dat er geen Groningse, dan wel een Friese variant is. Het gaat in mijn artikel over het Rodense blokgooien en waar nodig de (vele) Drentse varianten. Er bestaat wel zoiets als kaaibakken in Oude Pekela en het pikschieten in het Blauwe Bos bij Haulerwijk. Maar die moeten gezien worden als twee aparte locaties en twee aparte lemma's. Het zijn de enigste twee locaties waar afgeleide vormen van het Drentse blokgooien buiten de grenzen van Drenthe bestaan. Evenals het nog sterker verschillende 'piksjitten' trouwens, wat wel op verschillende andere plaatsen in Friesland wordt gespeeld. En daar is ook al een lemma voor.

Wim Dussel (initiatiefnemer van het kaaibakken) is trouwens ook niet eens Gronings, maar Drents van origine (Eelde). Ik ken hem persoonlijk en hij heeft ervoor gezorgd dat het van oorsprong Drentse spelletje (van zijn Veenkoloniale ouders) op camping 'wel wait' in Oude Pekela nog jaarlijks in stand wordt gehouden. Sterker nog, hij heeft er zijdelings zelfs voor gezorgd dat het Drentse blokgooien op de lijst van Immaterieel Erfgoed is gekomen omdat ik ooit eens in zijn plaats, voor een manifestatie naar het Kenniscentrum Immaterieel Erfgoed ben geweest. Maar nogmaals, kaaibakken kan niet als Drentse variant gezien worden, ook al heeft het een Drentse achtergrond (Het heeft altijd keichiebakken geheten in de Veenkoloniën). Evenals het pikschieten, wat trouwens een morf is van de Drentse woorden 'blokpikken' en 'blokschieten'. Ik moet dat trouwens in het artikel veranderen want daar staat 'piksjitten'. En dat is een Fries spel met schijfjes op het ijs. Klaarblijkelijk een sterke afgeleide van het Drentse blokgooien en dus hoogstwaarschijnlijk van oorsprong Drents.

Wat ik dus voorstel, is: om het artikel duidelijker te maken, maar niet te laten overslaan als zou het Drentse blokgooien een Gronings, dan wel Fries of zelfs Sallands spel zijn. Ik zal binnenkort (dit weekend) het artikel dus opnieuw lezen, aanpassen en eventuele onduidelijkheden weglaten zodat hier niet naar gerefereerd of gesuggereerd kan worden.

Daarna (na dit weekend) kunt u (als u wilt) opnieuw wijzigingen doorvoeren, met betrekking tot de DUIDELIJKHEID van het artikel en met in het achterhoofd dat het hier in dit artikel gaat om de Rodense, dan wel het Drentse blokgooien. Ook is het belangrijk om te weten dat het spel met spelregels moet worden doorgegeven aan volgende generaties. Mijn onderzoek heeft aangetoond dat er maar minimale verschillen in spelregels zijn over geheel Drenthe. Zelfs de tijden waarop gespeeld wordt, is in heel Drenthe gelijk. Een link zoals in uw versie van het blokgooien, naar de regels van het blokgooien in Orvelte moet worden vermeden omdat Orvelte als enigste in Drenthe een enclave is van westerse ondernemers is en die verzinnen er graag zaken bij.. M.a.w. er bestaat geen authentieke blokgooigroep in Orvelte. Dit is voor de toeristen gedaan.

Prangende vragen: 1. Ik begrijp (in het geheel) niet waarin ik niet neutraal ben in mijn artikel?? 2. Waarom is mijn foto van het blokgooien in de vorige versie veranderd in een schilderij met kegelen?? 3. Waarom een nominatie voor verwijdering?? Het spel is authentiek Drents en zoals het artikel geschreven is met bijbehorende regels, zo wordt het gespeeld in geheel Drenthe. Wikipedia is mijns inziens een kennisbank waarop juist dit soort zaken GEDOCUMENTEERD kan worden voor het nageslacht. Het wordt echter een geheel andere zaak als mensen de documentatie zodanig gaan aanpassen dat er geen documentatie overblijft. Sterker nog, het artikel wordt dan historisch gezien steeds zwakker... In dat laatste geval ben ik alleen maar voorstander voor verwijdering van Wikipedia, want een verwijdering is veel beter dan het vermelden van onjuiste gegevens..

SaksischRos (overleg) 9 apr 2016 12:54 (CEST)

• Het lijkt er op dat we terecht komen in herhaling van argumenten. Ik zet nu even een 'twijfel' sjabloon boven het artikel (dat verwijst de lezer naar deze overlegpagina en de gaande discussie). Vervolgens wacht ik uw aanpassingen even af. Gelet op uw eerdere reacties denk ik dat het daarna verstandig zal blijken te zijn om hulp van anderen te vragen. M.b.t. uw vragen:

1. De 2e alinea van uw bovenstaande reactie geeft een mogelijke reden aan waarom het juist voor u lastig is om een hierover een neutraal artikel te schrijven: U bent erg betrokken. Hier en daar neigt het artikel dan ook wel een beetje teveel naar promotie van uw (gewaardeerde) inspanningen - dit is mogelijk WP:GOO en Fancruft. Zie ook de links in mijn eerder reactie over kwaliteit en neutrali3teit.
2. zie hier. De geplaatste foto is niet erg duidelijk, past beter bij het hoofdstukje over attributen en het onderschrift draagt bij aan mijn bezwaar tegen de 'lokale' insteek. Bij de inleiding past beter een sfeerbeeld, algemene foto o.i.d. Er staan b.v. veel betere foto's op uw eigen website, hoewel mijn persoonlijke voorkeur uit gaat naar iets wat een beetje het historisch aspect benadrukt, zoals een oude prent of schilderij.
3. Zie ook onder 1. Terwijl het Kenniscentrum Immaterieel Erfgoed misschien juist streeft naar een lokale betrokkenheid, is dat voor een encyclopedie als Wikipedia nou juist niet de bedoeling; hoe breder de scope van een artikel hoe beter. Wellicht is er wel plek voor een beschrijving van alle verschillende lokale varianten van het spel in de Drentse editie van Wikipedia, maar hier lijkt mij dat echt niet de bedoeling. Wat u soms als feit weergeeft wordt niet onderbouwd met een neutrale bron en is wellicht meer een persoonlijke opvatting van u en mensen om u heen. Zo lees ik bij vrijwel ieder artikel op het internet over dit spel dat de lokale variant uniek is en volgt er een claim op de historische oorspronkelijkheid. Of Wikipedia de juiste plek is om zaken voor het nageslacht te archiveren......ik denk dat er veel wikipedianen zijn die dat standpunt niet delen. De spelregels zijn overigens al bij diverse musea in het land in collectie en inmiddels is er ook in de media al vrij veel vastgelegd.

• U verwijst naar een apart lemma voor het Friese piksjitten, maar ik kon dat niet vinden. Heeft u een linkje?

-- Guppie (overleg) 9 apr 2016 23:32 (CEST)

https://fy.wikipedia.org/wiki/Piksjitten

Vandalisme van dit artikel

• Ik geloof niet dat we eerder een 'herhaling van argumenten' hebben gehad. U twijfelt aan mijn artikel. Dat staat u vrij. Maar het waarom begrijp ik nog steeds niet en is niet gefundeerd. Ik ben inderdaad betrokken bij het spel maar dat wil nog niet zeggen dat ik niet neutraal ben. Uw argument in deze klopt gewoon niet. Sterker nog, uw gehele monoloog hierboven staat vol van argumenten die kant nog wal raken. Om maar een voorbeeld te noemen.. u plaatst een foto van een schilderij over kegelen in een artikel wat gaat over blokgooien. Terwijl er een unieke foto door mij beschikbaar is gesteld.

Gezien het bovenstaande twijfel ik ten zeerste of het u wel gaat om open en eerlijk te discussiëren over het artikel. (persoonlijke aanval verwijderd door GuppieB52 op 12 apr 2016 19:53 (CEST)). Dit is dan ook het laatste wat ik ervan wil zeggen. Ik weet nog niet hoe ik dit moet doen, maar ik denk dat ik u ga aangeven voor vandalisme van dit artikel.

SaksischRos (overleg) 10 apr 2016 16:51 (CEST)

• Mijn eerdere poging het artikel te verbeteren werd teruggedraaid. Daarna heb ik geen letter meer gewijzigd. Het enige wat, met bovenstaande toelichting, werd geplaatst was een 'twijfel' sjabloon. Waarom u mij nu dan beticht van vandalisme ontgaat me volledig. Ik heb de persoonlijke aanval in voorgaande tekst verwijderd (zal nog een korte toelichting geven op uw eigen overlegpagina).

U verwijst naar een 'monoloog', naar ik aanneem doelt u op de eerste bijdrage op deze pagina, waarin het overleg mijnerzijds werd gestart. Ik heb dat als nog van een kopje voorzien. Dank overigens voor de puntsgewijze duidelijke reactie, wat niet betekent dat ik het overal nu met u eens ben. M.n. uw reactie: "Blokgooien is typisch Drents. Zie argumentatie alhier"(waarmee u doelt op het artikel zelf), is voor de WP geen valide benadering. Wat eventueel een externe bron zou zijn is b.v. het (eerder door uzelf ook gebruikte) 'digitale Drents woordenboek'. Deze bron en ook de door mij voorgestelde bron van het Drentse blokgooien in Orvelte, wordt nu door u gediskwalificeerd.

-- Guppie (overleg) 12 apr 2016 19:53 (CEST)

Nieuwe editie

Inmiddels werd de redactie van het artikel ingrijpend aangepast (door SaksischRos), waarbij veel tekst is gesneuveld. Toch blijft voor mij de vraag:

1. als het alleen een typisch Drentse bezigheid is (wat ik zéér betwijfel en waarvoor geen bron/bewijs is geleverd), is WP-nl dan de juiste plek?
2. wat is bijvoorbeeld het wezenlijke verschil tussen blokgooien en kaaibakken?
3. als het gaat om een traditioneel oud-Hollands spel (dat overigens volgens mijn informatie ook in Noord Holland en op de Duitse waddeneilanden werd/wordt gespeeld), dan lijkt mij 1 WP-nl pagina mij wel E maar dan stel ik voor dat er dp's en verwijzingen voor de diverse benamingen worden geplaatst.
4. (persoonlijke aanval verwijderd door SaksischRos op 13 apr 2016 06:53 (CEST))
5. naar mijn mening heeft het artikel, ondanks de goede bedoelingen van SaksischRos, nog steeds wel een behoorlijk wikify poetsbeurt nodig. Ik wil dit best nog wel eens proberen, maar niet als dit weer leidt tot een revert en pa op mijn integriteit.

Om bovenstaande reden plaats ik opnieuw het 'twijfel' sjabloon (en geen 'werk in uitvoering') in de hoop op een voortzetting van constructief overleg over de inhoud.

-- Guppie (overleg) 12 apr 2016 19:53 (CEST)

Sorry dat ik wat laat ben met antwoorden. Ik zocht nog naar de moed om tussenbeide te komen, omdat het leek dat u beiden stelling had genomen en zich nogal had ingegraven. Ik ben blij dat u toch allebei op constructieve voet verder bent gegaan, dank allebei daarvoor. De eerste twee vragen die Guppie stelt leven bij mij ook, maar daar staat tegenover dat ik ook graag een bron zie die suggereert dat kaaibakken inderdaad hetzelfde spel is, mocht dat zo zijn. De link naar een artikel van het plaatselijke buurtkrantje noemde uitsluitend kaaibakken, daar kan niet uit volgen dat blokgooien hetzelfde spel is.

De foto die nu bij het artikel staat kan mooier, maar is meer illustratief dan de kegelfoto, die zag ik meer als versiering. Wellicht is SaksischRos in de gelegenheid te zijner tijd een betere foto te uploaden, tot die tijd voldoet deze denk ik wel (al is dat slechts mijn mening natuurlijk, ik til er niet zo zwaar aan).

Ik ben het 100% met Guppie eens dat er nog wel wat poetsslagen nodig zijn. Ik zal kijken of ik hierin ook iets kan bijdragen. Ik zal dit doen in kleine stapjes, waarbij ik de wijzging in de bewerkingssamenvatting toelicht. Ik vertrouw erop dat dit niet als vandalisme wordt opgevat.

–Frank Geerlings (overleg) 12 apr 2016 20:38 (CEST)

Dat het bij kaaibakken om hetzelfde spel gaat concludeerde ik op basis van de omschrijving in het Woordenboek Drents dialect, een project van de Rijksuniversiteit Groningen uit 2009. Verder vond ik op het internet diverse beschrijvingen van (vrijwel) hetzelfde spel, met inderdaad een aantal verschillende benamingen, afhankelijk van de regio. De website www.fitklik.nl beschrijft er een aantal, bijvoorbeeld Kaaibakken en Blokschieten. Dit lijkt mij overigens ook nog geen echt goede historisch verantwoorde bron, maar zoals hieronder aangegeven zal het vinden daarvan ook wel een behoorlijke klus blijken.

Ik zie uit naar uw bijdragen aan het artikel -- Guppie (overleg) 13 apr 2016 16:00 (CEST)

 Opmerking: Bovenstaande opmerkingen zijn bewust niet / nooit beantwoord omdat de overlegpagina's van zowel blokgooien als kaaibakken, alsmede alle bovenstaande opmerkingen al meer dan voldoende beantwoord zijn. Blokgooien was de naam van het oorspronkelijke lemma. Later is dat door bovenstaande heren samengevoegd met (een door hun aangemaakte) pagina genaamd 'kaaibakken'. SaksischRos (overleg) 25 sep 2018 16:02 (CEST)

Kaaibakken en de onlogica van onlogisch redeneren

Kaaibakken is door Wim Dussel opnieuw geïntroduceerd in Oude Pekela en wordt jaarlijks gespeeld op camping 'Wel Wait'. Dit is de enigste plek in Groningen waar het kaaibakken wordt gespeeld.. Het blokgooien wordt echter over de gehele Drentse provincie gespeeld (ik weet het zeker van: Peest, Smilde, Annen, Nieuweroord, Diever). Maar om nu te zeggen dat blokgooien niet typisch Drents zou zijn omdat het toevallig ook op 1 plaats in Groningen wordt gespeeld, dat is hetzelfde als zeggen dat Fierljeppen niet typisch Fries zou zijn omdat het namelijk ook in Weiteveen wordt beoefend. Of dat de hunebedden niet typisch Drents zouden zijn omdat er 1 in Groningen ligt.. Waar gaat het hier eigenlijk over...

Zoals in het twijfelsjabloon vermeld: Ik doe afstand van mijn oorspronkelijke artikel en ik heb liever dat het verwijderd wordt dan dat er onjuistheden in komen. Klaarblijkelijk kunnen 'wikipedianen' niet erg goed samenwerken en is het hebben van eigen gelijk belangrijker. Ik heb het helemaal gehad met wikipedianen en wikipedia. Als dit een bedrijf zou zijn, zou ik per direct opzeggen en als reden opgeven: het beleid. Misschien dat ik te naïef dacht dat in wikipedia gaat over het overdragen van persoonlijke kennis en historische feitelijkheid, maar blijkbaar gaat het hier om woordenstrijd en het eigen eilandje, de elite.

SaksischRos (overleg) 13 apr 2016 20:47 (CEST)

Wikipedia is zover ik weet niet het overdragen van persoonlijke kennis, maar het samenvatten van algemene kennis, die in bronnen aanwezig is. Als er geen onafhankelijke bronnen zijn is het lastig een artikel te schrijven, zeker als er discussie over is. Het probleem waar je op stuit is denk ik dat we oral history proberen op te schrijven. Hier is niet een eenvoudige oplossing voor vrees ik als het echt zo is dat er weinig onderzoek naar gedaan is Hannolans (overleg) 13 apr 2016 08:41 (CEST)

Deze analyse van Hannolans lijkt mij de spreekwoordelijke 'spijker op de kop slaan'. Maar de afgelopen jaren lijkt het spel (of zelfs sport) te herleven en wordt er wel over gepubliceerd. Reden genoeg dus om dit artikel wel voor WP te behouden (met dank aan de initiatiefnemer). -- Guppie (overleg) 13 apr 2016 16:00 (CEST)

Het 'spijker op de kop slaan' heeft mijns inziens eerder betrekking op het weergeven van de juiste historische informatie. Of dat nu overgeleverd is of niet, doet (mijns inziens) niet ter zake. Maar ja..... Zoals ik al zei: MIJNS INZIENS.. In het corrupte Wikpedia wil, of durft men kennelijk de waarheid (blijkbaar) niet te zien... Mijn artikel is uit de eerste hand (uit ervaring, door overlevering EN door geschiedkundige feitelijkheden geschreven). Ondanks dat, zijn er mensen (zoals guppieb52) die denken dat zij meer ter zake kundig zijn en dus meer weten over het onderwerp dan de (veel meer) ter zake kundige schrijver van het artikel..... Wat mij in deze zeer steekt, is dat sommige Engelse uit de duim gezogen Wiki artikelen veel meer BULLSHIT informatie (zonder historische of overgeleverde informatie) bezitten maar ondanks dat, toch gewoon jarenlang blijven bestaan.. V.B.: https://en.wikipedia.org/wiki/Star_jelly , versus de Nederlandse tegenhanger die veel meer de waarheid laat zien. ONDANKS DAT ER GEEN BRONNEN VERMELD ZIJN: https://nl.wikipedia.org/wiki/Sterrenschot SaksischRos (overleg) 27 mei 2016 20:25 (CEST)

Literatuur

Dit artikel lijkt me alleen geschreven kunnen worden als er onafhankelijke bronnen zijn. Het is immaterieel cultureel erfgoed, dan lijkt me dat er wel ergens literatuur over bestaat? In het algemeen ontbreekt bij de lijst van immaterieel erfgoed vaak vakliteratuur waardoor het lastig wordt er neutraal over te schrijven zonder dat het eigen onderzoek wordt. Hannolans (overleg) 13 apr 2016 08:35 (CEST)

Een blog is beter dan niets.  Klaas `Z4␟` V:  14 apr 2016 08:12 (CEST)

Dat is geschreven door SaksischRos en is door deze gebruiker van deze pagina verwijderd.Hannolans (overleg) 14 apr 2016 11:02 (CEST)

Noot: Deze pagina (Blokgooien) is door mij geïnitieerd maar door nooit door mij verwijderd. Door veelvuldige inmenging van anderen is de inhoud zodanig veranderd dat zowel het blokgooien lemma alsmede het kaaibakken lemma niet meer klopt. SaksischRos (overleg) 25 sep 2018 16:09 (CEST)

Vandalisme

Door een anonieme gebruiker is er veel informatie weggehaald waaronder bronnen en foto's. Ik stel voor dit artikel terug te draaien tot versie https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Blokgooien&diff=prev&oldid=46507335 en vandaar verder te gaan. Hannolans (overleg) 13 apr 2016 10:09 (CEST)

• Die anonieme gebruiker was ik zelf (SaksischRos). De redenen zijn vermeld en daar sta ik nog steeds achter. Niet terug draaien. De reden laten staan. Zie het begin van deze overlegpagina en mijn twijfel sjabloon. Die laatste moet blijven bestaan zodat duidelijk blijft waarom de pagina weg moet. Ik wil graag dat een moderator (gebruiker:sjoerddebruin?) mijn artikel verwijderd.

• SaksischRos (overleg) 13 apr 2016 10:21 (CEST)
  • Ah ok. Er werden bronnen weggehaald en categorien en beeldmateriaal. Ik snap dat het is omdat je niet achter het artikel staat, maar daarvoor is juist het twijfelsjabloon en is geen reden om zaken te verwijderen. Het lijkt nu enigszins over op vandalisme, terwijl dit ook op Wikipedia:Overleg gewenst verder behandeld kan worden. Hannolans (overleg) 13 apr 2016 11:35 (CEST)

• Ik stond achter het oorspronkelijke artikel, de Rodense, oftewel de Drentse versie. Maar de heren wikipedianen (zie hierboven) vonden dat ik daarin te 'neutraal' was en wilden graag een globale versie. Daarom heb ik alle links en verwijzingen weggehaald die enigszins verwijzen naar het feit dat het spel Rodens, dan wel Drents is. Het is zeer spijtig dat nu alle oorspronkelijke informatie weg is maar dit is wel precies wat de heren wikipedianen graag zo wilden... Wat overblijft is weliswaar een neutrale maar zeer summiere versie. Nogmaals.. Jammer dat het zo gelopen is maar ik ben daar niet verantwoordelijk voor.

SaksischRos (overleg) 14 apr 2016 04:19 (CEST)

Wat nu?

• • er staat nu geen regio met naam meer genoemd. Dat is jammer. Kun je als deskundige deze weer toevoegen?  Klaas `Z4␟` V:  14 apr 2016 08:08 (CEST)
    • Het artikel is nu vleesch nog vis. Ik ben zelf niet deskundig op dit gebied, maar als iets op de lijst van immaterieel erfgoed staat lijkt me dat E. De vraag is hoe verspreid het gebruik is. Op zich lijkt me dat geen reden om een artikel helemaal te ontdoen van een regionale duiding wat nu wel het geval is. Ik zal dit zetten op overleg gewenst Hannolans (overleg) 14 apr 2016 11:02 (CEST)
      • Misschien zal wiu-nominatie op TBP soelaas bieden? OG is niet verkeerd, maar als mensen daar reageren keijg je ongewenste versnippering. Hier centraal houden is beter.  Klaas `Z4␟` V:  15 apr 2016 00:36 (CEST)
        • Ik ga het twijfel sjabloon weghalen en de oorspronkelijk tekst terughalen. De reden is dat dit ook voor het 'kaaibakken' is gedaan. SaksischRos (overleg) 19 mei 2016 21:38 (CEST)

Nieuw artikel geplaatst (met verwijzingen naar dit overleg)

Omdat het overleg over dit artikel wat is vastgelopen en wat er nu is overgebleven idd wat kleurloos is, heb ik een vergelijkbaar artikel geplaatst, met een wat bredere scope onder de titel Kaaibakken (dit was al een rode link op een aantal andere pagina's).

Hopelijk kan ook SaksischRos zich vinden in deze benadering, waarbij er nog steeds ruimhartig wordt verwezen naar zijn blog (als bron/referentie materiaal) en de eerdere versies van dit artikel. -- Guppie (overleg) 17 apr 2016 17:36 (CEST)

• Natuurlijk ben ik het er niet mee eens. Je schendt tevens mijn auteursrecht. Twijfel sjabloon geplaatst. SaksischRos (overleg) 17 apr 2016 19:41 (CEST)

• Auteursrechtsjabloon geplaatst. SaksischRos (overleg) 17 apr 2016 20:05 (CEST)
  • is op 3 mei 2016 op TBP lijst geplaatst. Stel voor die beoordeling af te wachten. Guppie (overleg) 5 mei 2016 16:49 (CEST)
    • Omdat het artikel 'kaaibakken' niet 'kleurloos' en 'vastgelopen' schijnt te zijn, heb ik het blokgooien artikel opnieuw geplaatst en bewerkt, met nagenoeg dezelfde bewoordingen als het 'kaaibakken', want, zoals in DIT OVERLEG blijkt het duidelijk een 'spin-off' te zijn van het Drentse blokgooien. (Het lemma 'kaaibakken' is later geplaatst en met dezelfde bewoordingen als het Drentse blokgooien.) Daarmee zou de schrijver van het artikel plagiaat plegen, ware het niet dat dit vooralsnog niet kan in het auteursrechtelijk vrije wikipedia.. SaksischRos (overleg) 25 mei 2016 20:28 (CEST)
      • Na de bijgewerkte versie van het DRENTSE blokgooien op de wijze zoals elke wikipediaan het graag zo zou zien, is er ondanks dat een nieuw sjabloon geplaatst door een zekere Dinsoaur1918, die denkt dat het blokgooien moet worden samengevoegd met het 'kaaibakken'. Geachte meneer 'Dinosaur'.. Het blokgooien is DRENTS en niet GRONINGS. Er kan dus geen samenvoeging plaatsvinden. Zie de complete OVERLEG op deze pagina........
        • Misschien moet je eens heel goed de pagina lezen die ik jou heb opgegeven (Wikipedia:Samenvoegen/201605)? Daar staat namelijk alles héél duidelijk uitgelegd. Je moet het natuurlijk ook nog willen lezen... Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 26 mei 2016 00:03 (CEST)
          • Misschien moet je eens de GESCHIEDENIS en de OVERLEG pagina lezen van het BLOKGOOIEN....... Een zekere Guppie52 heeft het lemma kaaibakken aangemaakt en informatie van het BLOKGOOIEN gekopieerd. SaksischRos (overleg) 27 mei 2016 19:40 (CEST)

Beveiligd

Voor de duur van 1 week beveiligd wegens een BWO. Wie de BWO na afloop van de beveiliging opnieuw initieert loopt het risico geblokkeerd te worden. Natuur12 (overleg) 25 mei 2016 21:54 (CEST)

Ik wil daar niet op wachten. Ik EIS *NU* verwijdering van het BLOKGOOIEN en het KAAIBAKKEN en daarna wil ik mijzelf verwijderen van Wikipedia. Ik heb vreselijk veel moeite gedaan om het DRENTSE blokgooien op de lijst te krijgen van Immaterieel Erfgoed en zo correct mogelijk de DRENTSE informatie van het Rodense blokgooien te omschrijven in Wikipedia. Het feit dat een onkundige (guppieB52) mijn oorspronkelijke (blokgooien) artikel heeft herschreven (zie geschiedenis en OVERLEG) en er daarna een apart lemma KAAIBAKKEN van heeft gemaakt, met INFORMATIE OVER HET DRENTSE BLOKGOOIEN is de maat nu vol.

Er zijn twee mogelijkheden: OF het KAAIBAKKEN lemma verdwijnt, of het blokgooien lemma verdwijnt, maar in dat laatste geval EIS ik ook verwijdering van het KAAIBAKKEN omdat het een afgeleide is van het blokgooien. Zie de overleg pagina van het blokgooien, waaruit te lezen valt dat het kaaibakken een SPINOFF van het Drentse blokghooien is/ SaksischRos (overleg) 25 mei 2016 22:07 (CEST)

Ik moet je vrees ik teleurstellen, want een artikel laten verwijderen valt hier niet te eisen. Een gebruiker van Wikipedia verwijderen is bovendien zelfs onmogelijk. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 26 mei 2016 00:01 (CEST)

Ik heb het artikel over blokgooien zelf geïnitieerd. Zeer eigenaardig dat ik het dan ook niet zelf kan laten verwijderen... ?? Opnieuw is dit nog meer een reden om voor iedereen meer dan ooit te twijfelen aan de FEITELIJKE en HISTORISCHE JUISTHEID van artikelen geschreven in het (klaarblijkelijk) corrupte Wikipedia. Immers, iedereen die niet ter zake kundig is, kan eenvoudig (en klaarblijkelijk) geschiedvervalsing plegen waarbij de oorspronkelijk auteur (die klaarblijkelijk het meest op de hoogte is van de zaken waarover hij / zij schrijft) niet eens zijn / haar eigen artikel kan, en zelfs mag... verwijderen......als er vandalisme wordt gepleegd?? SaksischRos (overleg) 27 mei 2016 19:00 (CEST)

Twijfel

Het twijfel sjabloon kan ik niet plaatsen in mijn artikel. Vandaar dat ik het nu hier plaats:

Er wordt getwijfeld aan de juistheid van een of meer onderdelen van dit artikel. Raadpleeg de bijbehorende overlegpagina voor meer informatie en pas na controle desgewenst het artikel aan. Opgegeven reden: Ik (SaksischRos / Rudy de Groot) twijfel aan de feitelijke, correcte en historische juistheid van de Wikipedia pagina van het kaaibakken. Dit sjabloon is geplaatst op 25 mei 2016.

SaksischRos (overleg) 25 mei 2016 22:15 (CEST)

Voor de enige juiste informatie over het blokgooien, zie: http://blokgooien.blogspot.nl/2013/05/blokgooien.html

Vrijwaringsclausule: Ik wil mijzelf distantiëren (en ook niet verantwoordelijk gehouden willen worden) van de feitelijke juistheid van alle toekomstige versies van het blokgooien (OP WIKIPEDIA). Verder distantieer ik mijzelf expliciet van het lemma 'kaaibakken' op Wikipedia, wat nagenoeg letterlijk en woordelijk is overgenomen van MIJN OORSPRONKELIJKE artikel over het Drentse blokgooien. De informatie in de huidige Wikipedia pagina van 'kaaibakken' is daarmee ONJUIST en kan ontegenzeggelijk worden aangemerkt als geschiedvervalsing. SaksischRos (overleg) 27 mei 2016 19:11 (CEST)

NB: Dit twijfelsjabloon is later nogmaals, en nog veel duidelijker omschreven:

Er wordt getwijfeld aan de juistheid van een of meer onderdelen van dit artikel. Raadpleeg de bijbehorende overlegpagina voor meer informatie en pas na controle desgewenst het artikel aan. Opgegeven reden: Dit 'artikel' over het kaaibakken is voor het merendeel overgenomen van het Drentse Blokgooien. De onderdelen in dit artikel bevatten dan ook informatie over het Drentse (en specifiek: Roder) blokgoooien. 'Kaaibakken' was de Gronings-Veenkoloniale verbastering voor het Drents-Veenkoloniale 'keibakken', waarbij 'bakken' 'plakken' betekent en 'kaai' de Groningse de naam is voor 'kei'). Het kaaibakken is door de gratie van Wim Dussel letterlijk nieuw leven ingeblazen en wordt als zodanig ook in leven gehouden. Zelfs de spelregels zijn via een oproep in de krant achterhaald. De geschiedenis, de regels en de terminologie zoals in dit lemma beschreven / overgenomen is, is die van het het Drentse/Roder blokgooien. Het spel wordt alleen nog maar aantoonbaar in Drenthe gespeeld. De suggestie van dit lemma dat het blokgooien een 'volksspel' zou zijn en door het hele land gespeeld wordt klopt daarom ook in het geheel niet. Hierbij tevens de opmerking dat het Friese piksjitten een totaal ander spel is dat gespeeld wordt op smeltend ijs, met vierkante schijfjes. Het piksjitten is (net als het kaaibakken) zeer waarschijnlijk wel ontstaan vanuit het Drentse blokgooien. Dit sjabloon is geplaatst op 5 juni 2016.

Zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Kaaibakken#Twijfelsjabloon SaksischRos (overleg) 25 sep 2018 16:15 (CEST)