Overleg:Catalonië

Super mooi artikel!

Kan ik als gewone Wiki-gebruiker het artikel ook als 'Super artikel' waarderen, met zo'n sterretje aan de bovenkant en in de talen-kolom (links)? Wat een super mooi artikel, zeg! M'n complimenten! Groet, Maarten (Overleg) © wo 20 dec 2006, 16:30u CET
~ Typefouten zijn gratis! © eLine ~

Ik ben het helemaal met je eens en ik heb dit artikel genomineerd in de Wikipedia:Etalage. Xisco 20 dec 2006 16:49 (CET)

Hi Xisco en Maarten, ik heb het merendeel van het huidige artikel geschreven dus voel me eigenlijk wel aangesproken door jullie complimenten, bedankt!! Maar is het misschien niet een idee om 'm eerst in de review te zetten voor de etalage? Groet en thanks! Beachlife 20 dec 2006 17:06 (CET)

Oh en PS, ik ben eigenlijk nog druk bezig om dit artikel uit te breiden en bezig met het schrijven van het nog niet bestaande artikel "Geschiedenis van Catalonië".... Er is in mijn mening eigenlijk nog te veel te doen om 'm al in de etalage te zetten (maar nogmaals bedankt voor jullie complimenten :-) Ik heb ook vrijwel de complete artikelen van Madrid en Barcelona in elkaar gezet, die zijn op zich wel klaar, dus die kunnen misschien naar de etalage? Beachlife 20 dec 2006 17:09 (CET)

Catalonia

Een anonieme gebruiker heeft zojuist de namen van twee provincies veranderd, met het argument (zie samenvatting): In Catalonia, the oficial names are in Catalan, never in Spanish. Het lijkt me echter dat we hier niet de Spaanse naam gebruikten, maar de Nederlandse. Die is "toevallig" gelijk aan de Spaanse. Ik verander het terug. Anonymous user: we use the Dutch names, since this is the NL Wikipedia, not the Spanish or Catalan.Fruggo 27 mrt 2004 16:07 (CET)

Mee eens, de Nederlandse spelling staat beschreven op http://taalunieversum.org/taal/aardrijkskundige_namen/land/ES

Deze komt grotendeels overeen met de spaanse namen, echter er wordt geen accent geschreven op Lerida, deze zou dan moeten verdwijnen. Danielm

OK, accent heb ik zojuist weggehaald. Fruggo 27 mrt 2004 20:54 (CET)

---

Volgens mij wordt ik gek. In de paginatitel staat hardnekkig een vraagteken, ook in de versies in de voorgeschiedenis. In de tab (Mozilla) staat echter geen vraagteken, en Catalonië? is een dode link. Dit is de enige paginatitel die ik tot nu toe gezien heb met een vraagteken aan het eind. Wat is hier aan de hand??? Misschien had ik die tweede beerenburg niet moeten nemen... Fruggo 14 jun 2004 22:00 (CEST)

Typisch geval van delirium tremens. ;-) (Grapje). Onder diverse browsers krijg ik hetzelfde resultaat als bij Italië. Mijn opera heeft denk ik verkeerde font settings of zo, want die laat bij beide artikelen een vraagteken aan het eind van de naam zien, maar andere browsers tonen het wel goed. Flyingbird 14 jun 2004 22:26 (CEST)

Verrek. Apulië, Venetië, Sicilië enzovoorts doen het ook. Dit was onder de oude skin nog niet zo. Heb je toevallig enig idee wat hier aan te doen is? Fruggo 14 jun 2004 22:30 (CEST)

Ik weet het (nog) niet, misschien weer die style sheets/css, of een andere instelling voor encodings of zo. Iemand anders weet het vast wel gelijk te vertellen. Flyingbird 14 jun 2004 22:39 (CEST)

---

Zeg, wij Catalanen hebben ook een volkslied: El Segadors. Hier kun je het vinden http://www10.gencat.net/gencat/AppJava/cat/catalunya/simbols/himne.jsp

Catalunya, triomfant,
tornarà a ser rica i plena!
Endarrera aquesta gent
tan ufana i tan superba!
Bon cop de falç!
Bon cop de falç, defensors de la terra!
Bon cop de falç!
Ara és hora, segadors!
Ara és hora d'estar alerta!
Per quan vingui un altre juny
esmolem ben bé les eines!
(tornada)
Que tremoli l'enemic
en veient la nostra ensenya:
com fem caure espigues d'or,
quan convé seguem cadenes!
(tornada)

Jordi Turu

---

Bedankt he :)

Nationale feestdag

Ik zag dat dit nog ontbrak aan de site. Ik wou aangeven dat 11 september de Nationale feestdag is van Catalonië. Dit is ook opmerkelijk, want het is eigenlijk de dag dat Catalonië haar onafhankelijkheid verloor. Deze dag noemen we La Diada.

Kranten en andere dingen

Het valt me op dat vele Catalaanse dingen worden aangeduid als Regionale dingen. De kranten bijvoorbeeld zijn Catalaanse, nationalistische kranten. Daarbij is Avui een typisch Catalaanse krant. Avui is het Catalaanse woord voor "vandaag".

Het is jammer om dit allemaal zo "spaans" te zien.

Daarbij zou het ook leuk zijn als werd vermeld dat het Catalaanse rollerhockeyteam (de beste van de wereld) voor de Zuid-Amerikaanse competitie uit gaat komen. Catalonië heeft meer dan Barça alleen. Daarbij doen we ook mee aan EK's en WK's volleybal.

Kritiek vanuit de Etalagenominatie

Omdat we dit artikel toch in de Etalage moeten krijgen, de kritiek erop toch hierheen gekopieerd:

---

Tegen

• Zou o.a. wel wat meer informatie over de relaties met de Spaanse regering kunnen gebruiken, over de Catalaanse regering (verkiezingen, het parlement). Ucucha 20 dec 2006 16:51 (CET)
• Ik heb het merendeel van dit artikel geschreven en in elkaar gezet, maar ik ben er eigenlijk nog helemaal niet mee klaar. Dit artikel is ook niet door mij op de nominatielijst terechtgekomen, maar is er door iemand anders opgezet, ik waardeer het compliment natuurlijk, maar haal het artikel a.u.b. eerst uit de lijst, verbeteringen zijn namelijk in de maak. Groet, Beachlife 20 dec 2006 17:26 (CET)
• Phidias 28 dec 2006 23:05 (CET) Zoals de auteur hierboven al zegt: Er kan nog aan gewerkt worden. Kan zeker wel iets moois worden overigens.
• BoH 26 jan 2007 14:06 (CET) Mooi atikel, maar om in de etalage te komen, mag er wel meer in over de geschiedenis en de economie. BoH 26 jan 2007 14:06 (CET)
• Hier en daar kan er nog wat geherformuleerd worden om de leesbaarheid te verbeteren, maar qua inhoud en omkadering zit er zeker een etalageartikel in. Nog even wachten dus.Dionysos1 30 jan 2007 10:15 (CET)

---

Wie voelt zich geroepen deze punten aan te pakken en het artikel de Etalage in te krijgen? Ik heb al wat toegevoegd over geologie. Torero 31 jan 2007 18:53 (CET)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Xtv (log) plaatst verwijderingssjabloon Duplicate voor Image:Nit_de_Champions_2.jpg':' duplicate;

-- CommonsTicker 18 feb 2007 03:15 (CET)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• 87.179.209.96 (log) plaatst verwijderingssjabloon Copyvio voor Image:Lavanguardia.JPG':' copyvio;

-- CommonsTicker 16 mrt 2007 03:18 (CET)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Davepape (log) verwijdert Image:Lavanguardia.JPG':' copyvio;

-- CommonsTicker 16 mrt 2007 11:18 (CET)

Kritiek

Geachte collegae, Het geschiedenisgedeelte is inderdaad zwak, maar dat was vermoedelijk al bekend. Wat ik echt niet begrijp is waarom de Spaanse koningen hier onder Spaanse naam worden opgevoerd. Echt heel vreemd! Foto's vind ik erg mooi! Succes ermee! vriendelijke groet, S.Kroeze 9 mei 2007 22:28 (CEST)

"gebruik": bevolking 100 %

mooi artikel, helemaal mee eens enige puntje van kritiek wat ik kan verzinnen: is het niet een beetje een belediging van de intelligentie van de lezer om in de tabel bij het kopje 'gebruik' te vermelden dat de gehele bevolking 100% van de bevolking is? tevens is het een beetje verwarrend om in de tekst te vermelden dat 31% catalaans kan schrijven en in de tabel 49,8%.. (opmerking toegevoegd door Gebruiker:190.45.230.15 op 2007-08-25T22:37)

Artikel teruggedraaid

Ik heb het artikel teruggedraaid tot de versie van 18 mei. Gebruiker:Xarnego heeft namelijk een groot aantal POV-edits in dit artikel gedaan (zie hiervoor de verschillen in de teruggedraaide versie). Helaas zijn hierbij waarschijnlijk ook een aantal goede bewerkingen verloren gegaan. --hardscarf 19 jun 2008 13:42 (CEST)

DO ??? =

"Cava is een DO waarvan de producenten over verschillende Spaanse streken verspreid zijn."

Kan iemand mij dit uitleggen? De link DO maakte het mij niet duidelijker...195.242.97.51 18 jun 2009 16:52 (CEST)Ikke

 Uitgevoerd aangepast. --bdijkstra (overleg) 2 okt 2017 13:41 (CEST)

Catalaanse taal

"Het is afkomstig uit het volkslatijn, terwijl het Spaans daarentegen 'afstamt' van het burgerlijke of aristocratische Latijn."

Dit is volgens mij onzin; het lijkt op het soort pseudo-taalkundige argumenten dat wel eens aangevoerd wordt om de superioriteit van landstalen ten opzichte van regionale talen te 'bewijzen'. In werkelijkheid stammen alle Romaanse talen af van (lokale varianten van) het vulgair Latijn (dat wil zeggen, Latijn zoals het in de late oudheid in het dagelijks leven gesproken werd). Het taalkundige verschil tussen Spaans en Catalaans is geografisch van aard (Spaans ontstond rond Madrid, Catalaans rond Barcelona), niet sociaal: Catalaans is zeker geen minderwaardig dialect van het Spaans, het is een zustertaal. Ik verwijder deze zin. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.196.207.152 (overleg · bijdragen) 15 sep 2009 om 11:31

Stierenvechten

Hoewel ik het persoonlijk toejuich dat Catalonie het stierenvechten heeft verboden, vraag ik me af hoe zinnig het is dit a) in het lemma op te nemen, en b) waarom zo prominent als stukje in de inleiding. Het is deze week in het nieuws, en volgende maand van weinig (encyclopedisch) belang, en hoort eerder in het lemma stierenvechten thuis dan in de inleiding van Catalonie. Edo_Overleg 29 jul 2010 11:42 (CEST)

• U heeft gelijk naar mijn mening. Het is te prominent. Daarom heb ik de tekst in de inleiding hierover verplaatst naar een lemma. MvG, Auvé73 (overleg) 2 okt 2014 23:24 (CEST).

kaart

Wat een onbenullig kaarje om te zien wat tot Catalonië behoort en welke plaatsen ertoe behoren. Arend41 (overleg) 10 okt 2017 23:24 (CEST)

En? Heb je al een plan om daar wat aan te doen? Erik Wannee (overleg) 11 okt 2017 07:41 (CEST)

Nee, ik zou niet durven, ik ben bang dat er dan een hele meute beterweters in aktie komt. Arend41 (overleg) 11 okt 2017 22:24 (CEST)

Oké, dan houden we het zo. Mij best. Erik Wannee (overleg) 11 okt 2017 22:38 (CEST)

Onafhankelijkheid

Het regioparlement heeft de onafhankelijkheid uitgeroepen. Wat doen we hiermee?Trein2000 (overleg) 27 okt 2017 15:41 (CEST)

Wachten. Totdat er een grondwet is, een hooggerechtshof, een belastingdienst, internationale erkenning, met andere woorden: feiten waar we over kunnen schrijven. --bdijkstra (overleg) 27 okt 2017 15:59 (CEST)

We zullen er toch iets mee moeten, want schrijven dat Catalonië een autonome regio van Spanje is, is niet neutraal, nu de Catalaanse regering dit duidelijk anders ziet. Woody_|(?) 27 okt 2017 17:19 (CEST)

De regering / Generalitat of het Catalaanse parlement? Volgens mij vooralsnog het laatste (maar dat staat er nu niet). Paul Brussel (overleg) 27 okt 2017 17:25 (CEST)

Wat bedoel je? De regering is niet de Generalitat. De Generalitat bestaat uit het parlement, de president (Puigdemont) en de Govern (een uitvoerende raad/regering). Het parlement heeft inderdaad de onafhankelijkheid uitgeroepen (wie zou dat anders moeten doen?), maar het onafhankelijkheidsstreven van de president (die tevens lid is van het parlement) en de Govern (waarvan de meeste leden ook lid zijn van het parlement en allen van dezelfde partij als Puigdemont) is je hopelijk bekend. Het lijkt me niet onjuist om te zeggen dat het een geschil is tussen Spanje (ja, eigenlijk moet je dan ook de regering en het parlement van Spanje zeggen) en de Generalitat. Woody_|(?) 27 okt 2017 17:54 (CEST)

De koppen in de pers zeggen dat de onafhankelijkheid is uitgeroepen, maar volgens mij is er alleen nog maar besloten dat de onafhankelijkheid "geregeld" moet worden. --bdijkstra (overleg) 27 okt 2017 17:59 (CEST)

De onafhankelijkheid is uitgeroepen en het parlement heeft de Govern verzocht de nodige maatregelen te nemen. De resolutie kan je hier lezen, vanaf pagina 7 ("En virtut de tot ..."). Woody_|(?) 27 okt 2017 18:08 (CEST)

Het Catalaanse parlement heeft zich voor onafhankelijkheid uitgesproken vanmiddag; de Catalaanse regering noch Puigdemont hebben zich daar duidelijk voor uitgesproken (een van de redenen voor de protesten in Catalonië de laatste weken en de reden voor onduidelijkheid die aan de Spaanse regering bleek), dus de Generalitat lijkt me hier niet op z'n plaats. Paul Brussel (overleg) 27 okt 2017 18:13 (CEST) (PS: ik hoor trouwens net van vrienden uit Barcelona dat het gewoon rustig is daar en dat de media nogal overdrijven. Paul Brussel (overleg) 27 okt 2017 18:28 (CEST))

Kijk eens naar de tijdlijn van https://twitter.com/govern, bijvoorbeeld deze tweet waarin de president het uitroepen van de onafhankelijkheid "un pas llargament esperat i lluitat" noemt. Volgens mij doen Puigdemont en zijn ministers weinig anders dan zich over onafhankelijkheid uitspreken. Hij en de meeste leden van de Govern zijn, als gezegd, ook lid van het parlement en de resolutie is door hun partij (Junts pel Sí) en CUP ingediend. Ik vind het erg vergezocht om te zeggen dat ze zich niet voor onafhankelijkheid hebben uitgesproken, en het lijkt me onjuist (onvolledig) om te schrijven dat het geschil bestaat tussen Spanje en het Catalaanse parlement. (En wat maakt het uit of het rustig is in Barcelona?) Woody_|(?) 27 okt 2017 18:30 (CEST)

Zie inmiddels ook deze toespraak van Puigdemont. Woody_|(?) 27 okt 2017 18:44 (CEST)

Dat lijkt me overtuigend. (Ik zal me voortaan onthouden van PS'jes tussen haakjes.) Paul Brussel (overleg) 27 okt 2017 18:50 (CEST)

Het lijkt me neutraal om te schrijven dat Catalonië momenteel functioneert als een autonome regio van Spanje, maar dat die status betwist wordt. --bdijkstra (overleg) 27 okt 2017 22:24 (CEST)

Onder welke omstandigheden 'functioneert' een regio als een autonome regio van Spanje? Het is toch wezenlijk dat de status van autonome regio betwist wordt door die regio zelf? Dan is het niet neutraal om op te schrijven dat de regio als zodanig functioneert (ik vraag me trouwens af of Catalonië in de ogen van Spanje zelf nog wel 'functioneert' als autonome regio). Wat er nu staat is neutraal: het is een regio in het noordoosten van het Iberisch Schiereiland (dat is een feitelijke beschrijving waar beide partijen het over eens zullen zijn), en of die regio onafhankelijk is of bij Spanje hoort is iets waarover Catalonië en Spanje het oneens zijn. Woody_|(?) 27 okt 2017 22:33 (CEST)

Met "functioneert" bedoel ik dat functioneel gezien personen en bedrijven over het algemeen handelen alsof het een onderdeel van Spanje is. Het geeft aan dat er nog vrijwel niets aan de facto onafhankelijkheid terecht is gekomen (en het is eveneens een feitelijke beschrijving). Het is vermeldenswaardig dat hoge piefen het oneens zijn, maar ik vind het niet neutraal om meningen en hete lucht boven de dagelijkse realiteit te stellen. --bdijkstra (overleg) 27 okt 2017 23:08 (CEST)

Eventueel een gebied met een omstreden status van maken, zoals Abchazië? HansVZ (overleg) 27 okt 2017 17:37 (CEST)

Er bestaat al een pagina Catalaanse Republiek. Tulp8 (overleg) 27 okt 2017 17:40 (CEST)

Abchazië is al de facto onafhankelijk en heeft gescheiden instituties, in Catalonië lopen nog politieagenten van de Spaanse staat rond. Je kunt pas van een omstreden status spreken wanneer het meer is dan alleen geklets en dreigementen (en resoluties). --bdijkstra (overleg) 27 okt 2017 18:12 (CEST)

Hoe kom je daar zo bij? Woody_|(?) 27 okt 2017 18:32 (CEST)

Er bestaat toch helemaal nog geen Catalaanse Republiek, met een wetgevende, een uitvoerende en een rechterlijke macht die het überhaupt mogelijk maken om de meningen verdeeld over te maken? Anders gesteld, als de status omstreden is, dan moeten burgers en ook bedrijven het toch oneens kunnen zijn over de instantie waartoe ze zich richten voor de dagelijkse gang van zaken? Bijvoorbeeld: zijn de meningen "sterk verdeeld" over de vraag of de levering van goederen vanuit Nederland naar Catalonië een intracommunautaire levering levering is of niet? Lijkt me niet. --bdijkstra (overleg) 27 okt 2017 19:04 (CEST)

Het is helemaal de vraag niet of Catalonië daadwerkelijk als een onafhankelijke republiek kan worden beschouwd. Waar het om gaat is dat het Catalaanse parlement de onafhankelijkheid heeft uitgeroepen en dat de Generalitat thans van mening is dat Catalonië onafhankelijk is, en dat dit door de Spaanse regering wordt tegengesproken. We kunnen in het kader van WP:NPOV niet zeggen dat de een of de andere partij hierin gelijk heeft. Houd dus alsjeblieft je persoonlijke mening erbuiten, en ga geen arbitraire eisen stellen over intracommunautaire leveringen en de aanwezigheid van politiemachten en wat dies meer zij. Woody_|(?) 27 okt 2017 19:19 (CEST)

Sorry, ik zat even op het verkeerde spoor met mijn gedachten. Stapje terug. We hadden het over "omstreden status". Naar mijn idee wordt de status van een gebied bepaald door interne en externe betrekkingen. De term wordt vooral gebruikt wanneer het gaat over "niet algemeen erkende landen": landen die de facto onafhankelijk zijn maar een ruime internationale erkenning missen. Dat is hier niet van toepassing, dus lijkt het mij beter om deze term te mijden. --bdijkstra (overleg) 27 okt 2017 22:24 (CEST)

Men kan van alles verklaren. Vooralsnog is de “onafhankelijkheid” van Catalonie nog door niemand erkend! 2001:983:F8EA:1:6968:E57A:56E8:9D13 27 okt 2017 18:01 (CEST)

Dat wordt ook niet beweerd. Woody_|(?) 27 okt 2017 18:08 (CEST)

Ik heb de vrijheid genomen de inleiding wat minder sensatiegericht en wat meer E op te stellen. Ook heb ik de vrijheid genomen terug te zetten dat Catalonië een Spaanse regio is. Dat is niet alleen de facto zo, maar ook de jure zo aangezien de onafhankelijkheidsverklaring en de processen die daartoe hebben geleid in zijn geheel illegaal zijn. Daarnaast is het niet alleen Spanje dat vindt dat Catalonië een Spaanse regio is, de EU, de VN en eigenlijk gewoon alles en iedereen die de onafhankelijkheid zou kunnen legitimeren vindt dat. De Generalitat heeft weinig autoriteit in deze.

Zonder internationale erkenning, een geweldsmonopolie op het eigen grondgebied en een eigen belastingdienst is de Catalaanse republiek vooralsnog een symbolisch gegeven en is er geen enkele reden om op dit artikel te pretenderen dat dat anders zou zijn. Hoe graag ik, woodcutterty, of wie dan ook zou mogen willen dat dat anders is. De trein waar ik morgen instap is van RENFE en volgend jaar betaal ik belasting aan de hacienda van het koninkrijk Spanje. De estelada blava die ik meeneem naar Barcelona daarentegen is gemaakt in China ;-) netraaM • 28 okt 2017 03:54 (CEST)

Beste Hans Kamp, ik heb je bewerking op deze pagina teruggedraaid, omdat Catalonië bij het uitblijven van internationale erkenning een zgn autonome gemeenschap van Spanje is. De benaming 'Autonome gemeenschap' zegt niets over de graad van autonomie - Madrid is ook een autonome gemeenschap. Het is niet meer of minder dan wat in Duitsland een Bundesland is. Ik denk dat het wenselijk is hier in overleg te gaan, voor we hier op wikipedia de Catalaanse onafhankelijkheid als eerste ter wereld erkennen. Internationaal gezien is de status van de regio ook niet omstreden, zie mijn commentaar hierboven. Er is geen enkele reden om hier op wikipedia deze omstreden status buiten proporties op te blazen. - netraaM • 28 okt 2017 11:59 (CEST)

Het gaat niet om de onafhankelijkheid van Catalonië, maar om de overname van Catalonië door Soraya Sáenz, de vice-premier van Spanje. Het is niet langer autonoom, niet omdat het onafhankelijk zou zijn, maar omdat Spanj het tijdelijk opgeheven heeft. Hans Kamp (overleg) 28 okt 2017 12:07 (CEST)

Het opheffen van de autonomie is in principe inderdaad tijdelijk, en verandert niets aan het feit dat de Spaanse deelgebieden Comunidad autonoma heten, zoals de Duitse deelstaten een Bundesland zijn. - netraaM • 28 okt 2017 12:16 (CEST)

Hans Kamp, wat vind je van de laatste wijziging die ik heb gemaakt? - netraaM • 28 okt 2017 12:42 (CEST)

Daar ga ik mee akkoord. De vraag is, of Puigdemont nog aangemerkt moet worden als de huidige premier van Catalonië. Rajoy heeft hem uit zijn ambt ontheven. Hans Kamp (overleg) 28 okt 2017 12:45 (CEST)

Ik vind het zeer kwalijk dat hier nu toch weer een standpunt wordt ingenomen. In deze versie werd in het geheel niet gepretendeerd dat Catalonië daadwerkelijk onafhankelijk is. Wat er stond was dat Spanje het als een autonome regio beschouwt, en dat de Generalitat het ziet als een onafhankelijke republiek. Dat het uitroepen van de onafhankelijkheid illegaal is en door geen enkele entiteit wordt erkend doet aan dat laatste niets af. Het is niet aan ons als neutrale encyclopedie om op basis van dergelijke overwegingen partij te kiezen. Het is niet neutraal om Catalonië te omschrijven als een Spaanse autonome gemeenschap, ook al is dat het standpunt van zo'n beetje alles en iedereen behalve Catalonië zelf. Willen jullie alsjeblieft je eigen politieke voorkeuren erbuiten laten? Woody_|(?) 28 okt 2017 13:19 (CEST)

Catalonië wordt zo omschreven omdat het in alle functionele opzichten zo is. Waanzinnige standpunten veranderen daar niets aan. --bdijkstra (overleg) 28 okt 2017 13:38 (CEST)

Als iedereen behalve de Generalitat vindt dat Catalonië niet onafhankelijk is, in hoeverre is dat een standpunt en in hoeverre gewoon de realiteit? In hoeverre is de evolutieleer van Darwin een wetmatigheid of slechts een theorie/mening? Bovendien staat er nu in de inleiding dat de constitutionele status van het gebied omstreden is. Ik laat juist mijn mening achterwege, anders waren er inmiddels esteladas all over the place. - netraaM • 28 okt 2017 13:40 (CEST)

Een droge, encyclopedische benadering zou juist niet verder moeten gaan dan de omschrijving van wat legaal gezien de facto èn de jure aan de hand is, met vermelding van de sociale en politieke onrust rondom dit gegeven. Anders beschrijven is afwijken van wat E is en standpunten introduceren. - netraaM • 28 okt 2017 13:43 (CEST)

Ik kan de redenering dat een standpunt geen standpunt is als het door vrijwel niemand gedeeld wordt niet volgen. Leg eens uit? De vergelijking tussen een politiek conflict en de evolutietheorie is natuurlijk niet serieus te nemen (en hopelijk ook niet serieus bedoeld), dus daar zal ik niet op ingaan. Als we schrijven dat Catalonië een Spaanse autonome gemeenschap is, dan nemen we een standpunt in, namelijk dat van Spanje en de internationale gemeenschap, en zijn we dus niet neutraal. Hierboven wordt gezegd dat we als Wikipedia niet als eerste ter wereld de Catalaanse onafhankelijkheid moeten erkennen, en daar ben ik het honderd procent mee eens. Maar het is evenmin de bedoeling dat we de Catalaanse onafhankelijkheid ontkennen, en dat is wel wat hier nu gebeurt. Ook dat het de jure een autonome regio is, is immers een standpunt. (Bdijkstra, je diskwalificeert jezelf als serieuze discussiepartner door het standpunt van de Generalitat als waanzinnig af te doen. Het is niet "waanzinnig" dat ze een beroep doen op het zelfbeschikkingsrecht. Hoogstens onjuist.) Woody_|(?) 28 okt 2017 14:07 (CEST)

'De jure' is volgens de geldende wetten en de rechtspraak in een bepaalde jurisdictie. Voor Catalonië was dat een paar weken geleden de Spaanse grondwet en rechtspraak. Volgens het Spaanse consitutionele hof was het referendum illegaal, en de daarop volgende onafhankelijkheidsverklaring ook. Het is de Catalaanse regering die zichzelf buiten de wet plaatst. De juristen van het Catalaanse parlement zelf hebben daar herhaaldelijk op gewezen. Wetten oprekken en verdraaien om te zeggen dat Catalonië de jure onafhankelijk zou zijn, is een loopje nemen met de werkelijkheid. Bovendien staat er in het handvest van de VN dat een volk recht heeft op zelfbeschikking, als het structureel wordt onderdrukt. Daar is tot op heden nog geen sprake van. De Catalanen hebben hun eigen politie, de scholen onderwijzen volledig in het Catalaans, ga zo maar door. Dat er in de toekomst waarschijnlijk meer sprake gaat zijn van onderdrukking, doet er niets aan af dat dat tot nu toe niet zo was.

De vergelijking met de evolutietheorie was om aan te tonen dat als er een overweldigend grote meerderheid het ene vindt en een erg kleine minderheid het andere, er toch minder goed oprecht van gesproken kan worden dat iets omstreden zou zijn, maar aangezien dit er verder ook niet toe doet in mijn argumentatie wil ik die vergelijking best weer terugnemen. Al het andere wat ik zeg blijft daar recht mee overeind staan. - netraaM • 28 okt 2017 14:22 (CEST)

Je probeert weer te beargumenteren waarom de Catalaanse regering ongelijk heeft en neemt dus weer een standpunt in. Heb je dat zelf niet in de gaten, of probeer je mij ervan te overtuigen dat Catalonië niet onafhankelijk is? Woody_|(?) 28 okt 2017 14:33 (CEST)

Het lijkt me essentieel te weten of de Catalaanse regering binnen of buiten de wet staat, om te weten of het conflict weer moet worden gegeven op de manier die jij zegt, met twee gelijke zienswijzen, of zoals ik zeg, met een bestaande legale situatie die aan wordt gevochten. Er kan neutraal en objectief vast worden gesteld dat iets of iemand illegaal bezig is. Dat er twee kanten zijn in het Catalaanse conflict, betekent niet het niet neutraal zou zijn dit binnen een legaal kader te plaatsen. Even voor de goede orde: ik denk inderdaad dat de Generalitat ongelijk heeft, maar ik denk dat de Spaanse regering minstens net zo ongelijk heeft en ook illegale dingen doet. Maar dat verandert niets aan het feit dat in een objectieve beschrijving Catalonië een deel is van Spanje. - 84.78.23.210 28 okt 2017 14:56 (CEST)

Nee, je kan niet neutraal en objectief vaststellen dat de Generalitat illegaal bezig is, slechts dat de Generalitat in de ogen van Spanje en de wereld illegaal bezig is. Je blijft meningen en feiten door elkaar halen. Ik val in herhaling, maar het is niet objectief om te beschrijven dat Catalonië een deel van Spanje is, omdat dat een mening is. Het is echt niet moeilijk te begrijpen. Woody_|(?) 28 okt 2017 15:21 (CEST) PS Wil je alsjeblieft inloggen?

Inderdaad had ik "waanzinnige" beter kunnen weglaten, want standpunten veranderen niets aan de realiteit. Of een gebied onafhankelijk is wordt niet bepaald door meningen of standpunten van hoge piefen, maar door bronnen die beschrijven of het zelfbeschikking heeft en of het onafhankelijk handelt. --bdijkstra (overleg) 28 okt 2017 14:59 (CEST)

Je zegt zelf de hele tijd dat je niet beweert dat Catalonië geen onafhankelijk land is. Maar wat is het dan, als het geen regio van Spanje is? Een soort wettenloos niemandsland? En wat het ook is volgens jou, heb je bronnen om dat te onderbouwen? -84.78.23.210 28 okt 2017 15:10 (CEST)

In mijn ogen is Catalonië wel degelijk een regio van Spanje, maar mijn mening doet er niet toe. In de versie die ik voor ogen sta wordt Catalonië beschreven als een regio in het noordoosten van het Iberisch Schiereiland, waarvan betwist wordt of het een onafhankelijk land is of deel uitmaakt van Spanje. Het is mij niet duidelijk wat daar precies niet neutraal aan is, en waarom we in weerwil van WP:NPOV het standpunt van de Spaanse regering moeten verkondigen. Het is toch niet zo dat je móet schrijven dat Catalonië tot het een of het andere land behoort? Woody_|(?) 28 okt 2017 15:21 (CEST) PS Wil je alsjeblieft inloggen?

ik kan even niet inloggen want ik zit niet achter mijn computer en ik weet mn wachtwoord niet meer.

Waarom zou dit standpunt van de Spaanse regering niet overeen kunnen komen met de legale werkelijkheid?

Wat jij zegt is neutraal en waar, maar niet compleet. De complete versie is dat dit conflict zich afspeelt binnen een reeds bestaand kader, waarin Catalonië vooralsnog deel is van Spanje. Wat is nou zo moeilijk daaraan te begrijpen? Dat dit omstreden is, is helemaal waar, maar wel de status quo. - 84.78.23.210 28 okt 2017 16:12 (CEST)

Kan je een onpartijdige bron aanhalen waar in staat dat Catalonië niet langer een autonome gemeenschap van Spanje is ajb? - 84.78.23.210 28 okt 2017 16:18 (CEST)

Waarom? Beweer ik dat Catalonië geen autonome gemeenschap van Spanje is? Nee. Beweer ik dat het standpunt van de Spaanse regering onjuist is? Nee. Stromannen aanvallen is makkelijk, maar ik kan zo geen discussie met je voeren. We hebben het over de formulering van de inleidende zin. Moet je daarin schrijven dat Catalonië een autonome regio van Spanje is? Nee, want dat is een mening die jij hier voor de zoveelste keer etaleert. In de rest van het artikel wordt prima duidelijk hoe de feitelijke verhoudingen op dit moment zijn. Dus als we het erover eens zijn dat mijn formulering neutraal is, waarom gebruiken we die dan niet? Woody_|(?) 28 okt 2017 16:32 (CEST)

Omdat jouw formulering zo gebrekkig is dat die geen goed beeld geeft van de situatie en al helemaal niet als die als opening van het artikel wordt gebruikt. Je spreekt jezelf trouwens tegen: je zegt op geen enkel moment dat Catalonië geen regio van Spanje is (maw het is er wel een), maar vervolgens noem je dat een mening.

Je kan niet met bronnen onderbouwen dat dat niet zo zou zijn, omdat die bronnen er niet zijn. Catalonië is namelijk een regio van Spanje, dat is geen mening. Waarom niet de legale status van het gebied noemen in de inleidende zin, daar waar het hoort?

Ik begrijp trouwens niet wat je met stromannen bedoelt en wat ik vermoed is dat dat betekent dat je argumentatie op lucht is gebaseerd en dat je dat op demagogische wijze probeert te verhullen. Zou je kunnen verklaren wat je precies bedoelt? - 84.78.23.210 28 okt 2017 18:24 (CEST)

Ik zie trouwens nu pas dat je in je laatste bewerkingssamenvatting zegt: Heel vervelend dat hier gewoon ontkend wordt dat de constitutionele status iets is waarover je van mening kan verschillen. Dat ontken ik niet, zulke meningsverschillen zijn zelfs zeer gebruikelijk. Daarom heeft een land als Spanje een constitutioneel hof, dat aan zulke meningsverschillen een einde moet maken. In het geval van Catalonië tegen de Spaanse staat heeft dat hof besloten dat het referendum en de daarop volgende stappen in strijd zijn met de grondwet. Als zo'n uitspraak er eenmaal ligt, is er misschien nog wel een meningsverschil, maar er is ook een legale bevestiging van wat één van beide partijen zegt of iets wat daar tussenin ligt. Binnen de Spaanse rechtsorde is Catalonië dus nooit onafhankelijk geworden (de jure) en zo werkt het nu ook uit (de facto). Hiermee is de politieke discussie ondergeschikt aan juridische bechikkingen. Heel concreet betekent dat volgens mij voor een wikipedia-artikel dat in de beschrijving van Catalonië in de inleiding gesteld kan worden dat het een autonome regio van Spanje is die eenzijdig de onafhankelijkheid heeft uitgeroepen en waar van ten gevolge de autonomie tijdelijk in is getrokken. Oftewel: zoals het er nu staat. - netraaM • 28 okt 2017 23:10 (CEST)

Ik kan zo niet met je discussiëren, Netraam. Ik geef hier aan dat je op twee manieren naar de status van Catalonië kan kijken: zoals Spanje, namelijk dat het een regio van Spanje is, en zoals de Generalitat, namelijk dat het een onafhankelijk land is. Ik vind dat je, gelet op NPOV, je eigen mening erbuiten moet laten en de zaak zo moet beschrijven dat beide visies naar voren komen. Ik geloof dat ik dat met mijn formulering, eentje waarover op de Engelse Wikipedia trouwens brede consensus bestaat, gedaan heb. Jij noemt die formulering gebrekkig, maar kan niet aangeven waarom dat zo zou zijn zonder de status van autonome regio tot iets feitelijks te maken, wat het niet is. Uit het feit dat Catalonië óf wel óf niet bij Spanje moet horen trek jij de onjuiste en volstrekt onlogische conclusie dat wij dus het een of het andere moeten beschrijven. Je vraagt mij vervolgens naar mijn persoonlijke mening, die er niet toe doet. Ik geef je die, ook al doet die er niet toe. Vervolgens vraag je mij met bronnen te bewijzen dat Catalonië géén autonome regio van Spanje is, ook al heb ik zulks nooit beweerd. Dat is een stromanargument: je verdraait mijn standpunt en valt die aan, omdat dat makkelijker is dan gewoon op mijn argumenten in te gaan. Nu doet je dat weer, door te proberen mijn persoonlijke mening (die er niet toe doet!) tegen mij te gebruiken. Ondertussen geef je verdomme toe dat je over de status van Catalonië van mening kan verschillen, maar maak je daar een juridisch punt van, en stelt vervolgens (waarom, in vredesnaam?) dat dit belangrijker is dan de politieke discussie. Ik begrijp niet waarom je op deze manier discussieert. Ik vind dat je het heel smerig speelt, en ik heb niet de energie om daar nog aan mee te doen. Ik haal deze pagina daarom van mijn volglijst af. Ik constateer dat wat nu in het artikel staat niet neutraal is, omdat het Spaanse standpunt belangrijker wordt geacht dan het Catalaanse. Woody_|(?) 29 okt 2017 13:27 (CET)

Als je je persoonlijk aangevallen voelt, dan spijt me dat, dat was niet mijn bedoeling. Wat ik probeer te zeggen is dat ook al zijn er twee standpunten (natuurlijk kan je over de status van Catalonië van mening verschillen, je kunt over alles van mening verschillen), dat betekent niet dat de twee standpunten gelijkwaardig hoeven te zijn. Het is zelfs niet onmogelijk dat één standpunt overeenkomt met de objectieve (NPOV) realiteit, en het andere niet.

De vraag is hier: hoe leiden we dit artikel in? Wat is Catalonië? Dat het in eerste instantie nog steeds een onderdeel van Spanje is, is niet alleen de mening van de Spaanse regering, dat is objectief zo. Zij innen hier de BTW, vertegenwoordigen Catalonië in het buitenland, zorgen dat vliegtuigen nog veilig kunnen landen op de luchthaven en voorzien vervolgens ook in beveiligings- en douanepersoneel op de luchthaven. Ze maken de officiële weersvoorspelling, verstrekken paspoorten en rijbewijzen, zorgen dat Frankrijk tegen wordt gehouden mochten die een invasie willen plegen, betalen hier de werkelooslheidsuitkering, hoe lang wil je dat ik doorga? Ik was gisteren in Barcelona, en de Spaanse vlag wappert zelfs nog op het Palau de la Generalitat! Dit allemaal is niet een mening, het is een gegeven. Een objectief gegeven. Een NPOV gegeven. Vast te stellen zonder een neutraal perspectief los te hoeven laten. En dat onderdeel van Spanje zijn, is één van de belangrijkste karakteristieken van Catalonië. Een daaraan ondergeschikte karakteristiek (hoewel ook erg belangrijk), is dat de Generalitat van Catalonië die status nu ontkent en wil veranderen. Dat verandert er vandaag nog niets aan dat Spanje hier nog de dienst uitmaakt. Nogmaals, dat is geen mening, dat is objectief vast te stellen. Dus, terugkomend op de vraag: hoe willen we de regio de beschrijven? Voorbijgaand aan een aantal primaire karakteristieken en de NPOV-realiteit meteen maar het soevereiniteitsvraagstuk aansnijden? Dat lijkt mij niet niet wenselijk.

Dat van wiens mening dat wel of niet is, of het wel of niet de mijne of de jouwe is, is er door jou bij gesleept. En ga ik daar uiteindelijk op in, dan beticht je mij ervan dat ik smerig speel. Laten we die discussie gewoon laten voor wat het is. Net zo goed als over de juridische status van de regio, wat van mij slechts een antwoord was op jouw opmerking over de constitutionele status van de regio.

Wat andere wikipedia's zeggen doet er overigens niet zoveel toe: op de Catalaanse wordt gezegd dat het een Europees land is, en op de Spaanse dat het een regio van Spanje is. Het gaat niet om de concensus elders, het gaat om de concensus hier. - netraaM • 29 okt 2017 14:17 (CET)

Daar komt bij de de Generalitat zelf de onafhankelijkheid ook nog niet officiëel bekrachtigd heeft [1] - netraaM • 29 okt 2017 14:35 (CET)

Ik ben het eens met Netraam. @Woody, neutraliteit betekent niet dat het Spaanse (internationaal geaccepteerd) en Catalaanse standpunt (generaliteit) gelijkwaardig zijn. Wat op wikipedia bedoelt wordt met neutraal oogpunt is dat wij hier de situatie beschrijven zoals het in de bronnen wordt beschreven. Druifkes (overleg) 29 okt 2017 14:43 (CET)

verzoek tot bijwerken: geweld omtrent het referendum

Hierbij een verzoek tot bijwerken van Onafhankelijkheidsstreven:

Volgens het eindverslag van de Catalaanse Gezondheidsdienst (CatSalut), waren er 1.066 mensen die naar een van de Catalaanse ziekenhuizen gingen in verband met het geweld omtrent het Catalaans Referendum.

Voetnoten: http://premsa.gencat.cat/pres_fsvp/docs/2017/10/20/11/15/232799c8-755f-4810-ba56-0a5bbb78609c.pdf http://www.ccma.cat/324/linforme-final-de-salut-eleva-a-1-066-les-persones-ateses-per-l1-o/noticia/2816073/ https://www.ara.cat/societat/carregues-policials-ferir-persones-grans_0_1891011011.html

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Bleibloem (overleg · bijdragen) op 27 oktober 2017 om 19.19 uur (CEST)

Zoals ik al eerder (op een andere plaats) zei: ik zou hier liefst ook niet-Catalaanse (onafhankelijke) bronnen voor zien. Richard 31 okt 2017 11:00 (CET)

Ongerijmdheden

Het artikel over Catalonië: er staan nogal wat ongerijmdheden in

• de overgrote meerderheid zijn Catalanen -> is dat waar? Wat is de overgrote meerderheid? Als meer dan 10% van de inwoners van Catalonië vier Catalaanse grootouders heeft, zou mij dat verbazen. Graag wat onderbouwing van de bewering. Ook zou het helpen als er een definitie in het artikel zou staan van wat nu eigenlijk een Catalaan is. Een huisvrouw uit een Nederlandse provincieplaats, dochter van een Catalaan en een vrouw uit Andalusië, getrouwd met een Nederlander heeft stemrecht in Catalonië. Geldt dat ook voor een huisvrouw uit Madrid, wier moeder Catalaans was (vier Catalaanse grootouders)? Vragen, vragen...
• In het begin van het artikel wordt gesuggereerd dat Catalonië ooit onafhankelijk is geweest. Bij mijn beste weten is het gebied (in wisselende grootte en samenstellingen) altijd onderdeel geweest van andere rijken (van de periode van de mannen in berenvellen, tot de Romeinse tijd. Onderdeel van het Carolingische rijk, het Franse koninkrijk, de Kroon van Aragón...)
• Waarom geen aandacht voor het nare, racistische, antisemitische en supremacistische karakter van de oorsprong van het Catalaanse nationalisme? De studie 'Racismo y xenofobia en el nacionalismo catalán' (ISBN 9781534973114) werpt een ontluisterend licht op de (grotendeels verzonnen) legenden van het Catalaanse nationalisme en haar founding fathers.

Er zijn wel meer bedenkingen bij het artikel. Het is Wikipedia onwaardig, tendentieus is het, er wordt wat in de geschiedenis geshopt, vooral veel weggelaten. De vele inwoners van Catalonië die te maken hebben met onvrijheid, intimidatie door nationalisten, doet het geen recht. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Vriesa (overleg · bijdragen) 19 sep 2018 19:14 (CEST)

Alweer wat water onder de brug

Sinds een kleine twee jaar staat er in de inleiding de zin: "De constitutionele status van de regio is sinds een eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring op 27 oktober 2017 onderwerp van geschil". Volgens mij is dit geenszins meer het geval. Ik plaats nu een bron-sjabloon en als dat er over een paar weken nog staat, verwijder of verplaats ik deze passage in gewijzigde vorm. - netraaM • 25 okt 2019 21:27 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Catalonië zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2012-12-07 15:53:15 (anonieme gebruiker) (update cijfers bbp naar 2011 (bron: idescat http://www.idescat.cat/pub/?id=aec&n=356&lang=en&t=2011&x=10&y=8))

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 26 apr 2022 07:16 (CEST)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.