Overleg:Chakra/Archief/nov 2008

Fysiek lichaam en energetisch lichaam.

In de wereld van het hindoeïsme maakt het concept chakra's deel uit van het energetisch lichaam. In dit stukje heeft met het duidelijk over het fysiek lichaam waar men de chakra’s niet vindt. (ook zeer logisch) De westerse wetenschap heeft volgens mij geen kennis van het energetisch lichaam. Groet, Lidewij 16 nov 2008 15:36 (CET)

Oei, dit wordt weer een interessante discussie. Om ergens kennis van te hebben, moet het uiteraard wel bestaan. De "westerse" wetenschap zal zeggen: nee, wij hebben daar geen kennis van, want wij hebben ook nog nooit gezien dat het bestaat. Ik begrijp je punt, maar ik kan er niet mee uit de voeten als in het stukje over de wetenschappelijke visie impliciet het bestaan van andere lichamen dan het fysieke als het ware naar binnen wordt gesmokkeld. Paul B 16 nov 2008 15:47 (CET)

Dit lemma gaat over het concept chakra die er een is uit een ander wereldbeeld. Voor lezers die er iets van begrijpen zullen die laatste toevoeging (Wetenschappelijke visie) met een glimlach lezen. Het is alleen jammer voor die lezers die het bovenstaande nog niet begrepen hebben. Daarom vond ik de toevoeging van gebruiker, Yuj zinvol. Misschien moet ik eens kijken of het lemma aangepast moet worden. Het ontgaat je wel eens wat voor jezelf heel duidelijk is, door de ander niet begrepen wordt. Groet, Lidewij 16 nov 2008 16:07 (CET)

Het probleem is dat deze visies en meningen altijd wel als feiten worden neergeplempt, werden ze ook gewoon beschreven als zijnde iets waar hindoes in geloven dan was er geen heibel... Thoth 16 nov 2008 17:27 (CET)

Het is een feit dat dit een concept van het Hindoeïsme is. Groet, Lidewij 16 nov 2008 17:50 (CET)

Zeker, en als zodanig hoort het thuis in dit artikel, alleen *niet* in het kopje "wetenschappelijke visie". Paul B 16 nov 2008 17:54 (CET)

Juist, zo zeg je het goed Lidewij, maar zonet plempte iemand gewoon het begrip neer alsof algemene aangenomen kon worden dat dit een bewezen bestaand iets is, dat is het verschil, nu noem je het een concept van het hindoeïsme en dat is goed maar heeft niets te zoeken onder het kopje wetenschappelijke visie. Thoth 16 nov 2008 17:59 (CET)

Het verbaast mij dat mijn revert werd teruggedraaid want die revert was terecht en ik ben blij dat Paul B dit weer verbeterd heeft. Lidewij, je kunt nu wel denigrerend doen over het stukje 'Wetenschappelijke visie' door te praten over glimlachende lezers die wèl zouden begrijpen waar dit over gaat, feit is dat de wetenschap alleen het lichaam kent, en dat is fysiek. De uitdrukking 'fysiek lichaam' is een pleonasme. In het betreffende stukje staat het hindoeistische standpunt niet verwoord maar staat gewoon hoe de stand van de kennis is.Tom Meijer _MOP 16 nov 2008 23:14 (CET)

Heren zet eens 'energetisch lichaam' in het Nederlands in google. ? Vele mensen ook buiten het hindoeïsme zien een onderscheid tussen een fysiek en een energetisch lichaam. Er bestaat zelfs 'energetische geneeswijzen'. In het stuk wordt duidelijk weer gegeven dat chakra’s een onderdeel van het etherische of wel het energetisch lichaam. Dus niet van het fysieke lichaam en zeker al niet in het fysieke lichaam. En toch zijn er mensen die zijn daar gaan zoeken. Tja. Groet, Lidewij 16 nov 2008 23:55 (CET)

Ja, dan hebben we het dus nog steeds over mensen 'vinden' en 'denken' maar niet 'het is bewezen dat', zie je nog steeds het verschil? Daarom nog steeds belachelijk onder het kopje wetenschap mijn beste madame. Mvg, Thoth 16 nov 2008 23:57 (CET)

Bij dat stukje mist de 🙂 Wanneer er duidelijk is dat chakra's niet in het fysieke lichaam te vinden zijn, er nog eens bij staat dat de wetenschap ze daar niet gevonden heeft. Fijn te weten want je weet maar nooit? Lidewij 17 nov 2008 00:33 (CET)

Ja we weten nu wel dat je meer waarde hecht aan Derek Ogilvie dan aan logica en uitsluiting maar zet je zelf nou niet telkens voor schut met dit soort opmerkingen.. Thoth 17 nov 2008 21:43 (CET)

Volgens mij hadden we het over fysiek lichaam / energetisch lichaam en chakra's. Ik zet me zelf niet voor schut. Dat is jou pov. Ik heb kennis genomen wat er in de wereld leeft. Groet, Lidewij 17 nov 2008 22:42 (CET)

Ja, ik ben totaal wereldvreemd. Maar in Goochel vinden we de waarheid. Dat heb je toch niet echt als maatstaf he? Tom Meijer _MOP 17 nov 2008 22:50 (CET)

De Waarheid is voor niemand bekend. Wetenschap is een zoektocht, waarvan de weg zo iedere decennia wordt bijgesteld. Deze kennis is van een andere grote dan van bv wiskunde. Lidewij 17 nov 2008 23:25 (CET)

Klopt maar algemeen geaccepteerd als normaal itt bijvoorbeeld Chakra, wetenschap tracht namelijk zaken nog wel eens te onderbouwen met solide bewijzen en argumenten, ipv 'echt waar ik heb het zelf meegemaakt'. Thoth 17 nov 2008 23:41 (CET)

Tracht dat klopt, maar dat solide?? Kokervisie in mijn ogen. Lidewij 18 nov 2008 00:03 (CET)

Vooral de stelling 'niet waar tot tegendeel bewezen' geeft de wetenschap net dat krediet wat bijvoorbeeld je goede vriendin en engel Jomanda mist. niet voor niets dat men dit ook op morele grond heeft overgenomen in rechspraak en zo (onschuldig tot tegendeel bewezen). Jammer dat die Silvia er niets meer aan heeft hè? uitgaan van waar tot bewezen niet waar is gewoon dodelijk en daarom voor de wat labielere medemens.. Thoth 18 nov 2008 00:08 (CET)

Volgens mij dwaal je af (je goede vriendin??) Silvia nam een eigen bewuste keuze wat ze niet wilde. Wanneer je 10 pakjes op een dag rookt is er niemand die zich daar druk om maakt. Lidewij 18 nov 2008 00:42 (CET)

Ach Lidewij, je weet toch best dat iemand met een dergelijk vooruitzicht niet altijd in staat is om 'bewuste' en verstandige keuzen te maken? Bij een ziekte waarvan je eigenlijk wel weet dat je er op niet al te lange termijn aan dood gaat, grijpen mensen elke strohalm die door doortrapte bedriegers wordt aangeboden. Mensen die dat aanbieden is dood door schuld te verwijten, zo niet erger. En om je opmerking over een kokervisie moet ik toch glimlachen. De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet, is de uitdrukking. Bij nader inzien weinig toepasselijk want de ketel heeft een mooie zilverkleur. De pot is dus nog blind ook, of op zijn minst ernstig kleurenblind. Zet eens een knop om Lidewij en landt eens op vastere grond.

Wat een terechte revert allemaal niet kan veroorzaken zeg. Tom Meijer _MOP 18 nov 2008 09:54 (CET)

Er is niets mis met mijn grond. Dat is jou pov. Wanneer een persoon afziet van een behandeling is dat over het algemeen een 'bewuste' en voor die persoon een verstandige keuzen. --Lidewij 18 nov 2008 10:44 (CET)

Oké mijn voorbeeld was iets verkapt dus laat ik het terug brengen naar 'niet waar tot tegendeel bewezen' ipv 'waar tot tegendeel bewezen' en dat trek ik graag weer mijn vergelijknig met dezelfde morele regel in de rechtspraak. Thoth 18 nov 2008 15:10 (CET)

Volgens mij zit je tot over je middel in het moeras. Dat dat een pov is, dat is slechts jouw pov. Een persoon die aan een lethale ziekte lijdt, reageert beslist niet altijd verstandig. Dat is toch niks nieuws. Merkwaardig dat je dat niet inziet. Tom Meijer _MOP 18 nov 2008 16:48 (CET)

Eindeloze discussie

Is deze discussie nog steeds bezig? Persoonlijk vind ik het kopje 'wetenschappelijke visie' nogal overbodig, aangezien dat dan wel onder elk artikel geplakt kan worden dat over dingen gaat die niet wetenschappelijk bewezen zijn (of waar de wetenschap nog nooit ondezoek naar heeft gedaan omdat het misschien buiten haar scope valt). Het al dan niet bestaan van Sinterklaas en kabouters is niet wetenschappelijk aangetoond, dat van God en van een ziel ook niet en de oerknal en de oneindigheid van het heelal (ondanks veel onderzoek) ook al niet. Nog leuker wordt het als iemand uitgaat van filosofisch idealisme en hersenen in een vat. Gaat er nu onder alle artikelen zo'n kopje? Een beetje zinloos om wetenschap te noemen als de wetenschap ergens niets mee gedaan heeft.Bedwyr 21 nov 2008 22:04 (CET)

Dat zou het inderdaad zijn, ware het niet dat keer op keer aanhangers van bepaalde theorieen claimen dat die wetenschappelijk onderbouwd zijn, in meer of minder bedekte termen, of die theorieen presenteren met een vocabulaire dat aan de wetenschap ontleend is of lijkt te zijn. Zie bijvoorbeeld dit als afschrikwekkend voorbeeld: http://www.google.nl/search?hl=nl&q=quantum+chakra&btnG=Google+zoeken&meta= Paul B 21 nov 2008 22:30 (CET)

Dan nog is een kopje controverse misschien zinniger dan wetenschappelijke visie, aangezien de wetenschap hierover juist geen visie heeft. Bedwyr 21 nov 2008 22:52 (CET)

Ik denk dat de wetenschap hierover wel degelijk een visie heeft, maar op zich kan ik je argument volgen (en moet ik zelf niet "wetenschap" met "wetenschappers" verwarren). Een kopje "controverse" zou ook kunnen. Paul B 21 nov 2008 23:01 (CET)

Als er zo'n visie vanuit wetenschappelijke hoek is, dan kan daar een betrouwbare en verifieerbare bron voor worden gevonden. En wanneer 'aanhangers' claimen dat wetenschappelijk onderbouwd is kan ook daar een betrouwbare en verifieerbare bron voor gevraagd worden en anders mag het verwijderd worden. Fenke 22 nov 2008 02:40 (CET)

Ah, als je die regel even in zijn algemeenheid toepast kan het hele artikel dus weg.. Thoth 22 nov 2008 14:33 (CET)

Nee, want bij dit soort dingen is er altijd een "algemene ontsnappingsclausule", waarbij men roept dat dit iets heeeeeel anders is waar de wetenschap absoluut niets van snapt (of nog niet aan toe is...) Overigens gaat het argument van Fenke helaas nog steeds voorbij aan het in het algemeen vaak gebezigde pseudowetenschappelijk taalgebruik, dat nergens expliciet claimt dat het wetenschappelijk onderbouwd is, maar wel koketteert met wetenschappelijke termen of wetenschappelijk aandoende termen. Hetzelfde geldt voor de wagonladingen "net-niet-medische-claims" (Op lichamelijk gebied hoort het eerste chakra bij problemen met onderrug, dikke darm, botten, heupen en billen). Ik wil best proberen daar een bron voor te eisen, maar ik voorzie dat de algemene ontsnappingsclausule wordt ingeroepen, of dat we een bron krijgen uit de Chakra-hoek. De andere optie is natuurlijk het hele artikel vol te stoppen met "weasel words", maar daar gaat de kwaliteit ook niet zonder meer van omhoog. Paul B 22 nov 2008 14:45 (CET)

Nog eens het artikel gelezen en er staan inderdaad veel van dat soort termen in. Het zou een stuk handiger zijn om Hinduistische termen te gebruiken voor Hinduistische begrippen. Woorden als bio-energetische activiteit lijken me niet echt uit de oude Indiase geneeskunde te komen.

Dat bepaalde chakra's bij bepaalde organen zouden horen is waarschijnlijk iets uit die geneeskunde en daarom dus niet net-niet-medisch, maar iets uit die betreffende theorie. Als hiervoor bronnen worden geeist zou ik inderdaad geen new-age bronnen verwachten (tenzij dat deel van het artikel binnen de context van new age is), maar evenmin moderne wetenschappelijke bronnen aangezien het niet door die wetenschap geclaimd wordt, maar blijkbaar wel door oude Indiase geneeskunde.

Het lijkt me handig als duidelijk aangegeven wordt binnen welke context welke begrippen vallen: 1) Oude Indiase geneeskunde,/filosofie 2) New age, 3) Moderne wetenschap (voor zover die er al iets mee doet, wat ik overigens sterk betwijfel). Bij 1 verwacht ik als bronnen oude Indiase geschriften, bij 2 kan men gerust met new age boeken aankomen en bij 3 zijn wetenschappelijke publicaties (liefst in hoog aangeschreven tijdschriften) nodig. Bedwyr 22 nov 2008 17:07 (CET)

Beveiligd, deel 25

Wiens versie er op dit moment staat weet ik niet. Wat ik wel weet is dat het artikel een dag lang niet meer te bewerken is. U weet wel waarom. Jacob _overleg 26 nov 2008 14:40 (CET)

In ieder geval de juiste versie ;) max 26 nov 2008 14:42 (CET)

JacobH, het zou je sieren wanneer je eens de niet skeptische versie vast zet.--Lidewij 26 nov 2008 15:09 (CET)

Max, je bent de enige die deze zin geplaatst wilt zien. Behalve Joqs en ik zie ik hier ook Fenke en Mig de Jong die het niet met je eens zijn. Toch door drammen hé. --Lidewij 26 nov 2008 15:09 (CET)