Overleg:Chinese schilderkunst

Pagina-inhoud wordt niet ondersteund in andere talen.
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
  Kwaliteitsbeoordeling

Links[brontekst bewerken]

Erg mooi artikel zeg! Kleine aanmerking: ik vind de links in de kopjes een beetje een onrustig gezicht. In vrijwel alle gevallen staat er een link in de eerste zin van het kopje, nu eigenlijk dubbel. Zouden de kopjeslinks verwijderd kunnen worden? TheBartgry (overleg) 23 dec 2018 23:51 (CET)[reageer]

Dankjewel! Blozend En je hebt gelijk, ik heb het meteen even aangepast. heinnlein'' 24 dec 2018 06:15 (CET)[reageer]

Opmerkingen Renevs[brontekst bewerken]

Beste @Heinonlein:

Ik zag dat je naar aanleiding van het overleg op Overleg:Vogel- en bloemschildering ook in dit artikel de relatie met het Chinees examenstelsel had gewijzigd. Dat was aanleiding om dit artikel voor het eerst in te zien.

Er staan een aantal onjuistheden in het artikel. Het is dan vaak de politieke context waarin ontwikkelingen worden beschreven. Ik doe een greep, maar er is meer. Ondanks het feit dat daar wel bronnen voor gegeven worden zijn beweringen als Koeblai Khan, de eerste leider van de Yuan, bekeerde zich tot het boeddhisme en Het Tibetaans boeddhisme werd erkend als officiële religie van het Yuan-rijk en de bijbehorende kunststijl werd de officiële en dominante stijl van de Chinese hofschilders geheel onjuist.

Ondanks het feit dat daar opnieuw bronnen voor worden gegeven is iedere zin van de tweede en een deel van de derde alinea onder het kopje Tibetaanse schilderkunst onjuist. Die bronnen kan ik op dit moment niet controleren met uitzondering van de bron onder verwijzing 132 Matthew T. Kapstein, The Tibetans, want dat heb ik thuis. De essentie van het betreffende tekstdeel over Tibetaanse kunst in dat boek is juist dat de beslissende invloed op die kunst afkomstig is uit Nepal en met name van de Newah. De vermelde pagina 259 waarop de opmerking in het artikel over het overnemen van Chinese penseel technieken gebaseerd is, meldt alleen dat tijdens de langdurige ballingschap van Chöying Dorje in China hij zich Chinese brush techniques aanleerde. Daaruit onstaat dan wel een stijl die Karma gardri wordt genoemd zie ook hier, maar dan hebben we het al over eind zeventiende/begin achttiende eeuw.

Ik kan wel gaan schrappen en wijzigen in het – verder zeer fraaie- artikel, maar laten wij eerst even overleggen hoe die onjuistheden gecorrigeerd kunnen worden. mvg Renevs (overleg) 31 jan 2019 21:51 (CET) PS. Ik zie nu pas dat het artikel sinds gisteren op Wikipedia:Review staat en het deel over Tibetaanse schilderkunst afkomstig is van @JurriaanH: Renevs (overleg) 31 jan 2019 21:58 (CET) PS.PS. Ik heb inmiddels de bron Anning Jing (2004). Financial and Material Aspects of Tibetan Art under the Yuan Dynasty kunnen doornemen. In dat artikel staat echt heel veel grote onzin. Renevs (overleg) 31 jan 2019 22:59 (CET)[reageer]

Beste Rene, het lijkt me inderdaad goed om dit op mij te richten, en niet op Hein. Het is geen juiste bewering dat alles onder dit kopje onjuist is – integendeel. Ik zie dit wel als een uitnodiging om er nog eens naar te kijken; het is een vrije vertaling van iets wat ik een paar jaar terug geschreven heb, en de bronnen heb ik dit jaar niet opnieuw geraadpleegd. Verder lijkt het me niet overbodig te zeggen dat ik je woorden niet heel fraai gekozen vind. Maar ik kom er dus later op terug. JurriaanH (overleg) 1 feb 2019 00:13 (CET)[reageer]
Daaraan wil ik nog iets toevoegen over het stuk van Jing. Ik kan natuurlijk niet inschatten op basis van welke autoriteit Renevs zijn uitspraken doet – als hij een eersteklas tibetoloog is, dan lijkt me dat goed om te weten – maar dit is een peer reviewed article uit de Artibus Asiae. Dat in dat artikel "echt heel veel grote onzin" staat komt op mij dus nogal over als hoog van de toren blazen: we hebben het niet over een column achterin de Telegraaf. Ik denk dat je meer kennis hebt over Tibet dan ik (want mijn kennis over Tibet is vrij beperkt) dus het is belangrijk dat je deze kop wil verbeteren, maar doe dat graag wel secuur en constructief. JurriaanH (overleg) 1 feb 2019 00:20 (CET)[reageer]
Beste Renevs, ik ben zo vrij om je opmerkingen voor het overzicht in een apart kopje te plaatsen. Bedankt voor je compliment! Over de Tibetaanse invloeden kan ik zelf weinig zeggen, maar ik neem graag overige onjuistheden met je door. Wellicht is de Review daar een geschikte plek voor: "... er komt verlossing door een veelheid van raadgevers" (Spreuken 11:14). Knipoog heinnlein'' 1 feb 2019 08:38 (CET)[reageer]

Ik heb de opmerkingen van Renevs hierboven nader bekeken. Ik vermoed dat bij Koeblai Khan, de eerste leider van de Yuan, bekeerde zich tot het boeddhisme. gekozen is voor het verkeerde woord. De bron, die verder verifieerbaar en correct is, spreekt over "Qubilai's adoption of Tibetan Buddhism" en "embracing Buddhism" (Biran, 549–550). Dit, in combinatie met Rene's opmerking, doet me vermoeden dat hier bedoeld wordt dat het Tibetaans boeddhisme werd opgenomen in de samenleving van de Yuan-dynastie, in plaats van *directe, officiële* bekering van Koeblai Khan zelf tot de religie. De precieze juiste bewoording moet nog even bekeken worden. Wat deze zin wil illustreren – de overname van het Tibetaans boeddhisme door de Mongolen in China – blijft onveranderd. (Koeblai Khan heeft zich schijnbaar inderdaad nooit feitelijk en officieel/openbaar bekeerd tot het Tibetaans boeddhisme, al moet ik wel zeggen dat het een beetje een grijs gebied is.) Het tweede citaat dat je aanhaalt (Het Tibetaans boeddhisme werd erkend als officiële religie van het Yuan-rijk en de bijbehorende kunststijl werd de officiële en dominante stijl van de Chinese hofschilders) lijkt me niet bepaald onjuist. Ik heb het even nagegaan, en deze zin heb ik zelf niet geschreven (zie hier), maar komt van de hand van Hein. Het is gebaseerd op Naast de artistieke invloeden op Chinese kunst was de Tibetaanse kunst ook eenvoudigweg in relatief grote mate aanwezig in de Yuan-dynastie. Met de erkenning van het Tibetaans boeddhisme als officiële religie van het Yuan-rijk werd ook de bijbehorende kunststijl de officiële en dominante kunststijl in China., wat mij zonder meer juist lijkt. Of het ook daadwerkelijk de dominante stijl van de *Chinese hofschilders* werd, dat weet ik niet. Het beïnvloedde in ieder geval wel hun schilderstijl. Wat betreft Financial and Material Aspects of Tibetan Art under the Yuan Dynasty – nogmaals, beweren dat in een peer reviewed article uit de Artibus Asiae "echt heel veel grote onzin" staat is een beetje ongepast. Tot slot, aangaande Rene's opmerking over Nepalese invloeden op de Tibetaanse schilderkunst: dat valt hierbuiten. Het gaat hier uitsluitend om Chinees-Tibetaanse kunstuitwisseling. Het klopt dat Kapstein het heeft over meerdere buitenlandse invloeden op de Tibetaanse schilderkunst: als ik het me goed herinner geldt dat niet alleen voor de Nepalese, maar ook voor de Bhutaanse, Indiase en andere schilderkunsten. Maar nogmaals, dat is dus hier niet erg relevant. Verder heb ik de tekst nogmaals doorgenomen, en blijf daar gewoon achter staan. Suggesties tot verbetering (graag met bron) blijven zeer welkom, zeker omdat, nogmaals, Rene een autoriteit op dit gebied lijkt te zijn. Zo klinkt het in ieder geval. JurriaanH (overleg) 1 feb 2019 13:10 (CET)[reageer]

Ik heb het genuanceerd naar hofschilders, daar de literati-schilderkunst de dominante schilderstijl was (volgens mijn bronnen). Waar twee bronnen elkaar schijnbaar tegenspreken, kies ik veiligheidshalve liever een veilig compromis. Het gaat dan wel over kunst in zijn algemeen, maar toch... heinnlein'' 1 feb 2019 13:17 (CET)[reageer]
Alle begrip daarvoor. Ik vermeldde het enkel omdat ik denk dat dat het probleempunt van Renevs was. JurriaanH (overleg) 1 feb 2019 13:49 (CET)[reageer]
Ik heb op dit moment en in het weekend niet zoveel tijd. Ik beperk mij dus maar even tot wat opmerkingen over de bron Financial and Material Aspects of Tibetan Art under the Yuan Dynasty, want daarover ging tot nu toe de discussie. De rest komt volgende week wel. Ik zal ook niet ingaan op andere eveneens grote onzin in dat artikel, maar mij nu beperken tot wat voor dit Wiki-artikel van hein relevant is.
Die bron wordt in het artikel gebruikt om een aantal beweringen te staven.
  • 1. Vóór de komst van de Mongolen was Tibetaanse kunst in een staat van crisis; door zowel materiële als financiële steun van de Yuan-dynastie was het in staat te herstellen
  • 2 De Yuan investeerde zo veel in het Tibetaanse boeddhisme dat enkele keren bijna de helft van het jaarinkomen van het rijk naar Tibet ging.
  • ad 1. In de bron staat daarover In the late second quarter of of the ninth century Tibetan Buddhist art suffered a crisis. Most of the monuments made during the First Diffusion of Buddhism in Tibet were destroyed under the anti-Buddhist king gLang Darma. For the next four centuries there was no central religieus or political authority in the heartland of Tibet to patronise Buddhist art on a large scale.
Dat is dus echt onzin. Dit artikel kan dus ook echt nooit door tibetologen peer reviewed zijn. Het is onbestaanbaar dat een tibetoloog het anno 2004 nog zou hebben over het anti-boeddhistisch zijn van Langdarma. Al de hedendaagse vakliteratuur gaat ervan uit dat Langdarma een vroom boeddhist was, die alleen wat minder financiële mogelijkheden had om het boeddhisme te ondersteunen. Laat staan dat tijdens zijn periode van slechts enkele jaren de meeste van de monumenten vernietigd zijn. Een bron die dit anno 2004 schrijft diskwalificeert zich. Zie de laatste twee alinea's van het artikel Langdarma onder het kopje Periode Langdarma . Voor de bronnen voor dit deel van mijn verhaal zie onder meer de laatste vier van dat artikel. Daaronder het door JurriaanH zelf geraadpleegde boek van Kapstein.
Er was na de val van het Tibetaanse rijk inderdaad geen centraal gezag over Centraal-Tibet. Vanaf begin elfde eeuw als de tweede verspreiding van het boeddhisme al is begonnen, is de adel in Tibet geïnteresseerd in de nieuwe ontwikkeling van het boeddhisme in Tibet, omdat boeddhistische instituties de mogelijkheden hadden waarden en normen uit te dragen die nobel of adellijk werden geacht. In toenemende mate leidde dat in de 11e eeuw tot steeds grotere verbondenheid van boeddhistische instituties met centra van politieke en materiële macht. Die adel wedijvert met elkaar in patronage voor steun bij vertalingen vanuit Sanskriet en vooral bouw van nieuwe kloosters met bijbehorende beeldende kunst Er was dus helemaal geen crisis. Er was al ruim voor de Mongoolse periode in Tibet sprake van een begin van een bloeiperiode. Zie bijvoorbeeld opnieuw dat boek van Kapstein in het hoofdstuk Fragmentation and Hegemonic power onder het tekstdeel The Buddhist Renaissance.
  • ad 2. Alles wat in de bron (het artikel van Anning Jing) staat daarover is het aanhalen van twee ambtelijke notities. De eerste uit 1289 met de opmerking ( pag. 5) dat de helft van het inkomen van de natie naar Tibet gaat . De tweede uit 1310 dat twee/derde van het nationaal budget naar boeddhisme gaat. Alleen op basis hiervan wordt dan op pagina 27 van het artikel onder Conclusies de stelling In some years nearly half of the Yuan national income was spent on Tibetan Buddhism and art als feit gepresenteerd. Dat is natuurlijk een buitengewoon onwaarschijnlijk hoog percentage. Het dan ook zomaar op basis van alleen aanhalen van twee notities een zo spectaculaire bewering als feit presenteren strijdt met alle wetenschappelijke zorgvuldigheid. Alle vakliteratuur over de Yuan geeft aan dat de meeste uitgaven betrekking hadden op het leger, de militaire expedities, de infrastructuur ( het bouwen van het nieuwe Keizerskanaal, stimuleren van de textielindustrie door grond geschikt te naken voor verbouw van katoen ), de zoutindustrie. Die bewering in de bron wordt nergens in de vakliteratuur gesteund en kan dus imo nooit gebruikt worden in een encyclopedisch artikel op dit project dat ook nog de pretentie heeft een etalageartikel te worden.
Ik kom op de andere eveneens onjuiste zinnen in de tweede en voor een deel ook derde alinea onder het kopje Tibetaanse schilderkunst volgende week terug. Renevs (overleg) 1 feb 2019 22:07 (CET)[reageer]
Beste Renevs, bedankt voor je reactie. De uitnodiging om het kopje te verbeteren staat, en lijkt me zinvoller dan alle zinnen te evalueren. Ik moet je eerlijk zeggen dat ik de woorden "grote onzin" en vergelijkbare termen nu wel genoeg voorbij heb zien komen. Ook al heet ik geen Jing Anning, het motiveert niet om op je bericht in te gaan. Ik wens je succes en zal het met interesse lezen. (Voor de helderheid: ik sta nog steeds achter wat ik hierboven heb geschreven. Ik denk dat hierboven door Renevs enkele te snelle conclusies worden getrokken, en ik deel die niet. Het is echt opmerkelijk dat hier een peer reviewed article op basis van één karakterisering wordt weggezet en in het geheel wordt gediskwalificeerd. Nogmaals, het is afkomstig uit de Artibus Asiae – derde keer dat ik het opschrijf, maar het schijnt dat dat niet echt iets betekent voor Renevs. Meer inhoudelijk is het bijvoorbeeld juist dat de Yuan het merendeel van haar budget spendeerde aan militaire expedities, maar zoals hier ook wordt benadrukt, was er in de betreffende periode juist een periode van oorlogsvoering afgerond en was er ruimte in dat budget. Ik deel absoluut je mening dat het een buitengewoon hoog percentage is, maar ik deel niet je mening dat het buitengewoon onwaarschijnlijk is; het artikel nuanceert dit meer dan je hier opgeschreven hebt, en of iets voor jou of mij onwaarschijnlijk is is niet zo bijzonder relevant. Geverifieerde ambtelijke noties als deze zijn verder wel degelijk nuttige bronnen hiervoor, en het is onnodig deze als irrelevant weg te zetten. Dat verder terzijde (het gaat hier om slechts één zinnetje immers): ik reken op je expertise om hier iets moois van te maken.) JurriaanH (overleg) 1 feb 2019 22:30 (CET)[reageer]
Ik constateer dat je volstrekt niet ingaat op het gestelde onder 1 en ad 1.
Waar nuanceert het artikel van Jing Anning het meer dan ik het hier heb opgeschreven?
Op basis van wat stel jij dat het hier over geverifieerde notities gaat.
Waarom worden dit soort toch zeer opmerkelijke percentages dan nergens in de vakliteratuur over de Yuan genoemd? Renevs (overleg) 1 feb 2019 23:13 (CET)[reageer]
PS.Een andere inhoudelijke onjuiste zin in die tweede alinea berust op de bron Robert E. Fisher, Art of Tibet . Ik wil je de kennis over deze vernietigende review van dat boek niet onthouden. Het formuleert ook heel helder wat er mis is met jouw bronnenkeus voor dat tekstdeel. This book belongs to the derative literature produced by art “historians “ having no knowledge of the Tibetan language and no ability to read Tibetan sources related to art history and iconography. … The book is marred by a number of mistakes betraying the limited aquaintance of the author with the subject he is dealing with. Because many of this errors are found in other books on Tibetan art by non-tibetologists I have deemed it useful to discuss them in some detail. Renevs (overleg) 2 feb 2019 13:58 (CET)[reageer]

Ik heb het omstreden gedeelte iets neutraler omschreven, hopelijk kunnen jullie je hier in vinden:

Koeblai Khan, de eerste leider van de Yuan, toonde veel belangstelling voor het boeddhisme. Het Tibetaans boeddhisme werd opgenomen in de samenleving van het Yuan-rijk en de bijbehorende kunststijl werd de dominante stijl onder de Chinese hofschilders.

Het doel van deze stellingen, d.w.z. de impact op de schilderkunst, blijft gelijk. Verder onderschrijf ik uiteraard JurriaanHs uitnodiging om de tekst te verbeteren. heinnlein'' 2 feb 2019 09:13 (CET)[reageer]

Rode links[brontekst bewerken]

Commentaar[brontekst bewerken]

Een leuk lemma waar héél veel goede dingen in staan, complimenten, maar er ontbreekt toch nog wat en niet alle informatie lijkt juist te zijn overgenomen. Mijn commentaar is als volgt:

  1. Het lemma gaat over Chinese schilderkunst in het algemeen, maar als ik het begin van het lemma lees, krijg ik eerder de indruk dat het alleen over de traditionele Chinese schilderkunst handelt. Zo staat in de aanhef: "Ook na de oprichting van de Republiek China is haar identiteit grotendeels bewaard gebleven". Overigens vraag ik mij daarbij af waarom er niets bijstaat over na de oprichting van de Volksrepubliek China in 1949, die de Republiek China op in elk geval het vasteland in zijn geheel verdrongen heeft. Nu vindt Taiwan daarentegen dat het nog steeds de enige is, ook op het vasteland, waardoor het alleen noemen van de Republiek China door sommigen gezien zou kunnen worden als een politieke keuze. Nu zal dat hier zeker niet bedoeld zijn, maar iets over de Volksrepubliek China in de aanhef schrijven lijkt mij toch wenselijk, al was het maar vanwege de moderne Chinese schilderkunst.
  2. Verderop in het lemma worden andere dan alleen de traditionele vormen van Chinese schilderkunst besproken. Dit gebeurt summier, te summier naar mijn mening. Beroemde schilders als Fang Lijun, Yue Minjun, Zhang Xiaogang en Geng Jianyi worden bijvoorbeeld niet behandeld, terwijl dit toch een must is voor een lemma dat in de etalage staat. En ook Liu Wei zou erin mogen (hier). De moderne Chinese schilders zijn onder meer onder te verdelen in ‘generaties’. Die zouden ook nog uitgelicht kunnen worden.
  3. Dan mis ik ook de Chinese naïeve schilderkunst van de 20ste en 21ste eeuw over het platteland en boerenleven, zie bijvoorbeeld hier. Bekend daarbij is het repeterende aspect, bijvoorbeeld veel varkens, veel schapen, veel vissen etc., dat je bijvoorbeeld ziet bij de schilderende boeren uit Jinshan (hier). Zie ook (hier). De naïeve Chinese schilderkunst is weer onder te verdelen in verschillende stijlen.
  4. In het lemma staat ook dat er in de Chinese schilderkunst geen olieverf wordt gebruikt, maar al in de keizertijd waren er in Canton al enkele kunstenaars die onder buitenlandse invloed olieverf gebruikten. Voorbeelden daarvan werden in 1904 in de Amerikaanse plaats St. Louis geëxposeerd. En vandaag de dag wordt olieverf in grote mate gebruikt door moderne Chinese kunstschilders.
  5. Ik mis bij een lemma over alle aspecten van de Chinese schilderkunst het schilderen op glas, de zogenaamde achterglasschildering.
  6. Dan ontbreekt ook het schilderen op de binnenkant van flesjes, een apart genre in de Chinese schilderkunst. De Engelse Wikipedia heeft er een lemma over Inner paining. Zie ook hier.
  7. Onder het kopje ‘Portretkunst’ ontbreekt het frontaal portretteren van voorouders (veelal die van de oerouders van de clan), een genre populair bij de taoïsten. Ze hangen voornamelijk in de privé voorouderkapellen. Voorbeelden daarvan zie je hier).
  8. In het lemma staat verder: “Er is geen plaats voor geweld, obsceniteit of dood in de Chinese kunst.” Obscene afbeeldingen werden echter al eeuwen geleden gemaakt. Het ging daarbij juist vooral om het in beeld brengen van genitaliën en de geslachtsdaad. De genitaliën werden daarbij bijzonder groot afgebeeld, met name die van de man. Zie bijvoorbeeld hier. Het werd geschilderd op in elk geval zijde, papier, goauche papier en glas.
  9. In het lemma staat dat Chinese schilderwerken makkelijk zijn op te bergen, maar bij de schilderingen op glas gaat dat denk ik niet op.
  10. Er wordt verwezen naar een artikel in de Encyclopedia Brittannica waarin zou staan dat in 1911 de eerste Chinese kunstacademie zou zijn opgericht waar onderwezen werd in Westerse kunst, maar dat er onderwezen werd in Westerse kunst is in de opgevoerde bron niet terug te vinden. Er staat wel dat in 1906 op een middelbare school in Westerse kunst onderwezen werd.
  11. In het lemma wordt de indruk gegeven dat pas in de tweede helft van de jaren tachtig van de twintigste eeuw naakten geschilderd werden. Dat was echter veel eerder. Liu Haisu zou de eerste zijn die gebruik ging maken van levende modellen, ook naakte, is denk ik een aardige toevoeging. Het staat in de bron die direct hierboven genoemd wordt. En dan had je natuurlijk al naakten in de erotische Chinese kunst, waarover ik al eerder een en ander opmerkte.
  12. Volgens het lemma is het land Vietnam tot 1010 onderdeel geweest van China, maar dat was tot 938 (Slag op de Bạch Đằng rivier, één van de meest legendarische rivierslagen in de historie van Azië) en het ging dan alleen om het noordelijk deel van het huidige land Vietnam en dan nog om een periode vanaf 602. Daarvoor waren er nog twee perioden dat de Chinezen in het noordelijk deel van Vietnam het voor het vertellen hadden en in de vijftiende eeuw was er ook nog een korte periode dat de Chinezen de overhand hadden. In elk geval is 1010 niet goed. Bron: Nguyen Khac Vien (1993) ‘’Vietnam. A long history’’, p. 28. Daar staat: “The Bach Dang victory in 938 put an end to the period of Chinese imperial domination. In 939 Ngo Quyen proclaimed himself king (…) and set up a centralized government. It was the first truly independent Vietnamese state. “ Op p. 64 staat: “As early as July 1407, the Ming emperor had incorporated Dai Viet into the Chinese empire (…) national independence was eventually wrested back in 1427 by Le Loi (…)”
  13. Er wordt een artikel aangehaald uit The Washington Post. Daarin staat: “ Joseph Chang, the curator of Chinese art at the Sackler, estimates that today every major collection of Chinese art has a Chang forgery in its midst.” Het wordt vertaald als: “Curator Joseph Chang van het Sackler Museum vermoedt dat veel gerenommeerde kunstcollecties Zhangs vervalsingen bevatten.” Ook deze vertaling komt feitelijk niet helemaal overeen met de oorspronkelijke tekst. Overigens dateert het citaat uit 1999. De brontekst lijkt mij niet gegarandeerd tijdloos, wat het volgens de richtlijnen hier wel zou moeten zijn.
  14. In het lemma staat: Huizong werd gevangengenomen en enkele leden van de hofhouding vluchtten naar Hangzhou, de nieuwe hoofdstad in het zuiden van China”, komt in de opgevoerde bron van de Encyclopedia Britannica de mededeling niet voor dat enkele leden van de hofhouding naar Hangzhou zouden zijn gevlucht. De relevantie van die mededeling voor dit lemma is mij overigens onduidelijk. Elders in de Encyclopedia Britannica, in een artikel dat voor iets anders in dit lemma als bron wordt gebruikt, komt de volgende zin voor: “The remnants of the Song court fled to the south in 1127 and, after several years of wandering, established their “temporary” capital at the beautiful city of Hangzhou.” En ik denk dat dit de bron is voor de tekst in het lemma, maar ‘remnants’ zou ik niet vertalen tot ‘enkele leden van de hofhouding’. En naar het zuiden vluchten, wil niet per se zeggen dat Hangzhou dan in het zuiden van China ligt (hier).
  15. Volgens noot az was Lodewijk XV van Frankrijk een keizer, maar hij was een koning.
  16. In het lemma staat: “Het Chinees examenstelsel werd tussen 1279 en 1315 buiten werking gesteld en veel hofschilders werden van hun post ontheven.” Deze informatie komt niet voor in de in het lemma opgevoerde bron.
  17. Er staat: “Naaste familieleden uit de provincie Zhejiang die een belangrijke invloed hadden op de Shanghai-school.” De opgevoerde bron heeft bronnummer 177. Deze bevat twee bronvermeldingen. In geen van de twee wordt opgemerkt dat ze alle vier een grote invloed hadden op de Shanghai-school. Wel staat er dat één van de vier een “key representative” was van de Shanghaischool.
  18. In het lemma staat dat het Paleismuseum een onderdeel zou zijn van Verboden Stad, ofwel: in de Verboden Stad zou zich een museum bevinden met de naam Paleismuseum. Zoals ik het lees is het Palace Museum hetzelfde als de Verboden Stad, ofwel: het hele complex dat bekendstond als de Verboden Stad heeft nu als officiële naam: Paleis Museum.
  19. In het lemma staat over het Boeddhisme: “Als buitenlandse religie had het aanvankelijk weinig invloed op de ontwikkeling van de traditionele schilderkunst.” Er wordt een bron opgevoerd, maar daarin komt die info niet voor. Wel staat er: “Popular folk religion was seldom an inspiration to great works of art, and Buddhism, which indeed produced many masterpieces of a special kind, was a foreign import.” Boeddhisme en de ‘populaire volksreligies’ zijn hier niet hetzelfde.
  20. Er staat: “Vogel- en bloemmotieven werden vanaf de 18e eeuw ook door meesters als Katsushika Hokusai (1760–1849), Ando Hiroshige (1797–1858) en Kawase Hasui (1883–1957) verwerkt in de ukiyo-e-houtdrukkunst.” Als bron wordt gegeven p. 137 van het boek “Ukiyo-e. The Art of the Japanese Print” van Frederic Harris. Op die pagina komt de naam van Kawase Hasui niet voor en eigenlijk ook niet die van Ando Hiroshige. Van Katsushika Hokusai worden alleen twee houtafdrukken getoond met bloemen met op een ervan één vogel. Beter is te verwijzen naar p. 134 + 137 voor Ando Hirsohige (op p. 134 komt zijn naam voor als Utagawa Hiroshige, zoals hij vaker genoemd wordt) en voor Hokusai naar p. 134 waar zijn inbreng over vogel- en bloemenmotieven wordt uitgelegd. Over Kawase Hasui staat op p. 110-111: “who worked exclusively on exquisite landscape prints, including seasonal themes such as spring blossoms, summer rains, autumn foliage and gentle snowfalls as well as night-time scenes” In dit boek komt geen enkele schriftelijke verwijzing voor naar het gebruik door hem van vogelmotieven, noch zijn ze te zien op een van de vier houtafdrukken van zijn hand die in het boek zijn afgedrukt.
  21. In het lemma staat: “Sinds de introductie van het confucianisme in de 5e eeuw v.Chr.” Het confucianisme is echter ouder dan Confucius. Bron: Jennifer Oldstone-Moore, ‘’Confucius’’ uit 2003, p. 11, waar in het hoofdstuk ‘’Oorsprong en historische ontwikkeling’’ staat: “Het confucianisme ontstond lang voor de geboorte van Confucius in de Chinese oudheid.” Dat blijkt ook uit het boek ‘’Gesprekken van Confucius’’, hoofdstuk 7,1, waar staat (Engelse versie): “I as a transmitter and not an originator, ….” Of Confucius zelf pas in de 5e eeuw zijn denkbeelden begon te verkondigen, durf ik niet te zeggen. Hij is geboren in 551 v. Chr. en stierf in 479 v. Chr. In 500 v. Chr. was hij al 49 jaar, in die tijd was je toen al oud.
  22. Op p. 229 van het boek van Zhengyuan Fu, Autocratic Tradition and Chinese Politics zou staan dat in 1905 het Chinese examenstelsel zou zijn afgeschaft, maar dat is pagina 101.
  23. Huizong wordt terecht genoemd in het lemma, maar wat ontbreekt is dat hij het was die het staatsexamen voor schilders introduceerde, een toch wel belangrijk gegeven. In de Encyclopedia Britannica, evnals in het boek “Culture of China” staat daarover: “Huizong also elevated to new heights the recent process of bureaucratizing court painting, with entrance examinations modeled on civil service norms, with ranks and promotions like those of scholar-officials, and with regularized instruction sometimes offered by the emperor himself as chief academician.” (hier).
  24. Onder het kopje 'Invloed' wordt een hele verhandeling gegeven over wat Tibetaanse schilderkunst is. Als je daar pas begint te lezen, lijkt het alsof de Tibetaanse schilderkunst ook tot die van de Chinese behoort, maar dat strookt dan weer niet met de aanhef van het lemma Tibetaanse schilderkunst. Het zou weer wel kunnen als de Chinese schilderkunst beschouwd wordt als schilderkunst uit het land China, maar dat wordt denk ik in dit lemma niet bedoeld, want dan had de uitleg over de Tibetaanse schilderkunst niet onder het kopje 'Invloed' gestaan. De toevoeging over Araniko lijkt mij overigens ook te veel. Het enige van belang is dat in schilderijen waartoe hij de opdracht had verstrekt, dat daar Chinese invloed in is terug te vinden. Maar wat is het belang van die opmerking? Waren dat de eerste? Dat is niet duidelijk. Alleen dan is het denk ik vermeldenswaardig. In elk geval lijkt mij de uitleg over de Tibetaanse schilderkunst overbodig en ik zou mij beperken tot de invloed, waar het kopje over zou moeten gaan.
  25. De tekst onder het kopje 'Invloed' begint over de invloed op de Vietnamese schilderkunst. Dat lijkt een introductie te zijn op wat komen gaat, maar vervolgens komt er niets meer over terug. Het is daarom onduidelijk welke invloed het had en tot wanneer er sprake was van invloed: totdat Vietnam onafhankelijk van China werd of ook daarna.
  26. Wat de keuze van bronnen betreft. Er zijn liefst 76 bronverwijzingen naar de Encyclopedia Britannica en 31 naar het China Online Museum. Een etalageartikel op Wikipedia zou wat mij betreft op eigen kracht geschreven moeten zijn, dus uit andere boeken en niet door het overnemen van vele tientallen bronnen uit een andere encyclopedie. De site van het China Online Museum lijkt een persoonlijke site van iemand te zijn. Ik vraag mij daarom af of die site dan wel voldoet aan de minimumeis om als bron te mogen dienen, ook al zie ik hem ook op de Engelse Wikipedia als bron gebruikt worden.
  27. In de zin: "In de beginjaren van deze periode kwamen meer kunstschilders in aanraking met westerse stijlen- en technieken." hoort geen dwarsstreepje.
  28. Persoonlijk zou ik de titel terugbrengen tot iets als Traditionele Chinese schilderkunst, waardoor er volgens mij het minst hoeft te worden aangepast om het lemma etalagewaardig te maken.

Tot slot: ik heb maar een klein deel van de bronnen op juistheid gecontroleerd of kunnen controleren, maar ik laat het hierbij. Veel succes verder! HT (overleg) 31 mrt 2019 07:45 (CEST)[reageer]

Hallo Happytravels, sta me toe een korte reactie te geven op je commentaar. Ik kan me vinden in de meeste punten hierboven, maar een paar kloppen niet of snijden geen hout. Bij je eerste punt, bijvoorbeeld, lijk je de Republiek China op het vasteland – de directe voorloper van de Volksrepubliek – te verwarren met de Taiwanese republiek, die verder ging vanaf de oprichting van de Volksrepubliek. De zin waar jij op doelt is, zo lijkt mij, bedoeld om aan te geven dat na de val van het duizenden jaren oude keizerrijk de stijl van de Chinese schilderkunst voor een groot deel gelijk bleef. Hoewel niet expliciet, wordt wel degelijk de invloed van buitenlandse schilderkunst vermeld, een belangrijk aspect van het ontstaan van de moderne Chinese schilderkunst. Je negende opmerking vind ik een beetje flauw, want 99% van die schilderwerken was inderdaad makkelijk op te bergen. Aangezien schilderingen op glas niet behandeld worden – en ook geen bijzonder grote rol spelen – hoeft dat daar w.m.b. niet bij vermeld te worden. Je achttiende opmerking klopt niet. Bij punt 19 lijkt me dat je de zin verkeerd interpreteert: zoals ik het lees geldt "Buddhism" hier als een specifieke "popular folk religion". Dat lijkt me ook uit de context naar voren te komen. Ik vind je opmerking (#21) over het confucianisme een beetje overdreven. Ja, Confucius haalde zijn ideeën natuurlijk ergens vandaan, maar het confucianisme kan pas het confucianisme zijn als er een Confucius is geweest (die de Lente- en Herfstannalen samenstelde, die samen met de andere klassieke werken de basis voor het geloof in het confucianisme legden). Lekker laten staan dus, die vijfde eeuw.
Punt 28 zou geen recht doen aan het scala aan onderwerpen dat het artikel behandelt, en is dus geen goed voorstel. In veel van de opmerkingen komt naar voren dat je vindt dat zaken, die niet zijn behandeld, wel genoemd hadden moeten worden. Natuurlijk, er zijn ook dingen waarvan ik vind dat die vermeld kunnen worden – schildershandleidingen, bijvoorbeeld, waar ik Hein een paar weken geleden op wees – maar zeggen dat er nog het nodige toegevoegd moet worden om het artikel 'etalagewaardig' te maken vind ik onterecht. Los van dat Hein nooit gepretendeerd heeft het complete verhaal te (kunnen) vertellen, is de Chinese schilderkunst zo'n breed onderwerp dat er altijd zaken onderbelicht blijven. Ik vind het een raar kritiekpunt dat enkele schilders niet genoemd worden (punt 2); ja, ik kan er ook een boel noemen, maar wat wil dat dan zeggen? De door jou genoemde schilders vind ik niet per se representatief voor de Chinese schilderkunst, dus dan krijg je daar ook weer discussie over. Ook mis je de naïeve schilderkunst en schilderkunst op glas, maar dat zijn echt details in de geschiedenis van de Chinese schilderkunst en ik kan me prima voorstellen dat dat behandeld wordt op Wikipedia, maar dat hoeft zeker niet in zo'n overzichtsartikel. Merk ook op dat er al een erg groot aantal gerelateerde (sub-)artikelen over de Chinese schilderkunst geschreven is. Verder geldt: als iets ontbreekt, voel je vrij het toe te voegen. Maar het doet niets af aan de kwaliteit van wat er staat.
Zoals ik hierboven al heb aangegeven, ben ik het met een aantal punten zeker eens. Olieverf werd vrijwel niet gebruikt, maar het kwam wel sporadisch voor (Hein, zie bijvoorbeeld Clunas, 198). In principe klopt je tiende punt ook, al kun je ook wel afleiden dat Hein het bijvoorbeeld hier vandaan heeft. Je geeft aan dat je maar een klein aantal bronnen hebt controleren; ik heb zelf ook een redelijk aantal gecontroleerd, en vindt het er grotendeels prima uitzien. Verder laat ik het maar aan Hein hier op te reageren mocht hij daar zin in hebben, ik breek alleen even in. Het is hoe dan ook lastig om in een artikel van deze omvang alles meteen perfect te hebben. Een compliment in ieder geval voor je inzet, HT, je hebt er veel tijd ingestoken! JurriaanH (overleg) 31 mrt 2019 15:11 (CEST)[reageer]
Jij ook bedankt voor je inbreng, waar je eveneens de nodige tijd in hebt gestoken. Bij punt 20 heb ik overigens zonet mijn opmerking over het ontbreken van 'bloemmotieven' geschrapt. Bloesems zijn natuurlijk ook bloemen. HT (overleg) 31 mrt 2019 16:27 (CEST)[reageer]
Een kleine aanvulling. Wat betreft de naïeve schilderkunst uit Jinshan. Hierbij twee links, de eerste van een Chinese professor die aangeeft dat iedereen in China ze kent. Er staat ook waar je ze tegenkomt. In de tweede dat ze vaak als diplomatiek geschenk werden weggegeven. hier en hier. Onder meer het British museum hield een expositie met deze werken en er was er ook een in Brussel. In totaal werd in twintig landen met dit werk geëxposeerd. Dan je opmerking over het Paleis Museum. Als ik een en ander goed bestudeerd heb, dan bestaat het overgrote deel van de Verboden Stad uit het Paleis Museum, doch een deel ligt er inderdaad buiten. Wat de door mij genoemde namen van de moderne schilders betreft. Drie van de vijf komen onder meer voor in de volgende link. Mochten er hier personen zijn die het geen relevant artikel vinden, Wang Guangyi, die in het lemma genoemd wordt, komt er ook in voor (hier). HT (overleg) 1 apr 2019 13:34 (CEST)[reageer]

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Chinese schilderkunst. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 2 nov 2019 21:44 (CET)[reageer]

Review november 2019[brontekst bewerken]

obscene afbeeldingen[brontekst bewerken]

Obscene afbeelding van copulerend paar uit het boek Jin Ping Mei dat tot de wereldliteratuur behoort en uit eind zestiende eeuw stamt

Bij de in november 2019 gehouden Review werd op de projectpagina opgemerkt dat het niet nodig is om in het lemma te vermelden dat in de Chinese kunst 'obscene afbeeldingen' voorkomen. Als argument wordt gegeven dat het "uitzonderingen zijn die normaliter vreemd zijn in de Chinese schilderkunst." De stelling zou in het lemma voorzien zijn van "een degelijke bron".

Voor nu staat daarover in het lemma: "Er is geen plaats voor geweld, obsceniteit of dood in de Chinese kunst, want een thema dient inspirerend en deugdzaam te zijn." De bron voor deze tekst is afkomstig van de online versie van de Encyclopædia Britannica, waar staat: "Among the typical themes of traditional Chinese art there is no place for war, violence, the nude, death, or martyrdom. (…) No theme would be accepted in traditional Chinese art that was not inspiring, noble, refreshing to the spirit, or at least charming. (hier)".

De bron heeft het dus alleen over 'traditionele Chinese kunst' waar geen naakten in voorkomen. Het lemma beschrijft dat anders: niet in alle Chinese kunst. Het is correct dat in de 'traditionele Chinese schilderkunst' géén naakten voorkomen, met dien verstande dat de eeuwenoude Chinese erotische kunst dan niet onder de noemer van traditionele Chinese kunst gerangschikt wordt. Het lemma geeft die informatie verkeerd weer.

Obscene afbeeldingen in de Chinese kunst hebben wereldfaam. Die in het boek Jin Ping Mei behoren tot de absolute wereldliteratuur. In dit boek uit eind zestiende eeuw staan obscene afbeeldingen, waarvan ik er een onder dit kopje heb weergegeven. De Princeton University Press, een van de meest vermaarde uitgeverijen ter wereld, zegt de belangrijkheid van Jin Ping Mei alleen te kunnen vergelijken met die van de boeken Don Quichot en Het verhaal van Genji. Het in het lemma ontkennen van de aanwezigheid van obscene afbeeldingen in Chinese kunst omdat ze relatief weinig voorkomen, zou hetzelfde zijn als ontkennen dat er in de Spaanse literatuur over windmolens geschreven wordt. Het bekendste werk van Robert van Gulik, een van de meest eminente Nederlandse Chinakenners, gaat nota bene over Chinese erotische kunst en gebruiken. De belangrijkste en grootste collectie Chinese erotische kunst is toevallig van een andere Nederlander, de Bertholet collectie en is in meerdere musea tentoongesteld. Zie ook Commons voor meer voorbeelden: hier. mvg. HT (overleg) 9 nov 2019 10:24 (CET)[reageer]

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 0 externe link(s) gewijzigd op Chinese schilderkunst. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 30 dec 2019 04:21 (CET)[reageer]

Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg:Chinese_schilderkunst&oldid=63102078"