Overleg:Emlichheim

Verwarring

Ik vind het erg verwarrend dat dit artikel over zowel de Gemeinde als de Samtgemeinde Emlichheim gaat. Ik denk dat de laatste een eigen artikel zou moeten hebben, zoals op de Duitse WP. Fransvannes 17 mei 2006 12:45 (CEST)

Dat is ondertussen het geval, alleen wordt in de inleiding nog altijd het bevolkingsaantal van de Samtgemeinde gegeven. Ik verbeter dat meteen. --Paul Pieniezny 2 feb 2007 12:43 (CET)

Volgens de Taalunie ...

... wordt het endoniem gespeld als Emmlichheim - en niet als Emlichheim. :-)   Zie hier. Kortom, daar zitten ze er ook wel eens naast. Wutsje 29 aug 2015 23:44 (CEST)

Taalunie, smaalunie; ik kies voor Emmelenkamp, maar Emblich(h)eim vind ik ook acceptabel. Notum-sit (overleg) 30 aug 2015 00:40 (CEST)

Grappig dat meneer Schoemaker er bijna 300 jaar geleden ook al niet uitkwam, Emlikamp, Emlekamp en Emmelenkamp. Notum-sit (overleg) 2 sep 2015 13:44 (CEST)

Aanpassing naam in het artikel

Iemand heeft recentelijk de naam in de tekst van het artikel aangepast. (Van Emmelkamp naar Emlichheim). Dit is duidelijk een geval van BTNI; zoals ik recent heb begrepen. (gelijke monikken gelijke kappen naar mijn mening). LeonardH (overleg) 3 sep 2015 22:48 (CEST)

Hoi LeonardH, als je naar dat artikel gaat en bovenaan op geschiedenis klikt kun je precies achterhalen met welke edit in die tekst die verandering werd aangebracht. Kun je aangeven welke datum en exacte tijd vermeld staat bij die edit? Dat maakt overleg daarover een stuk eenvoudiger want dan kan iedereen begrijpen over welke wijziging je het hebt. - Robotje (overleg) 3 sep 2015 23:45 (CEST)

Dat is gebeurd door De Geo middels de versie van: Versie van 29 aug 2015 om 21:01

LeonardH (overleg) 4 sep 2015 06:56 (CEST)

Die heeft dat artikel toen helemaal niet bewerkt! - Robotje (overleg) 4 sep 2015 07:22 (CEST)

Ik heb het nog even nagezien maar het klopt echt. (Het is nog vroeg).LeonardH (overleg) 4 sep 2015 07:42 (CEST)

Droom maar lekker verder, ik lees het wel als je intussen echt wakker geworden bent. 😉 - Robotje (overleg) 4 sep 2015 09:19 (CEST)

Zie hier. Ik denk dat 21:01 / 23:01 met tijdzones te maken heeft (UTC vs. MEST). Richard 4 sep 2015 10:11 (CEST)

 Opmerking - omdat hierboven gesproken wordt over BTNI en gelijke monniken, gelijke kappen is het goed om de geschiedenis van dit artikel nog eens te bezien. Het artikel is ooit gestart met de naam "Emlichheim", enkele fervente voorvechters van het gebruik van Nederlandstalige plaatsnamen, zoals Wester2005 en Wester (ook Westermarck en Zuydkamp) hebben de naam enkele malen gewijzigd in Emmelkamp. Gouwenaar (overleg) 4 sep 2015 12:26 (CEST)

Beste Gouwenaar, Dit is recentelijk nog beoordeeld door een moderator omdat iemand verzocht om de naam van het artikel aan te passen in: Emlichheim. Dit verzoek is m.i. terecht afgewezen. Juist Robotje maakte bezwaren (en blokverzoek welk is afgewezen) omdat ik elders de naam van de plaats naar aanleiding hiervan had aangepast in Emmelkamp in enige gerelateerde artikelen. Deze aanpassingen zijn door de zelfde bewerker teruggedraaid vanwege BTNI. Maar het geeft dan geen pas om dan wel zelf de naam dan te veranderen in het hoofdartikel over deze plaats. Met vriendelijke groeten, LeonardH (overleg) 4 sep 2015 16:28 (CEST)

Dat is mijn punt niet, een beroep op BTNI is hier imo niet aan de orde vanwege de voorgeschiedenis van dit artikel. Bovendien heeft de desbetreffende moderator het verzoek niet afgewezen, maar feitelijk aangehouden en verwezen naar deze overlegpagina. Letterlijk zegt hij daar "Het was destijds dus niet nodig geweest het artikel te hernoemen". Van afwijzen is dan ook geen sprake als deze moderator concludeert: "Per saldo dus (nog) niet uitgevoerd" en verzoekt om hier tot consensus te komen en eventueel een oproep te doen op Wikipedia:Overleg gewenst. Ik heb die oproep dan ook maar geplaatst. Gouwenaar (overleg) 4 sep 2015 20:00 (CEST)

BTNI of niet, Emmelkamp lijkt inmiddels nagenoeg uitgestorven. 'Ook het endoniem komt in toenemende mate voor' lijkt me een understatement. In Nederlandse dagbladen toegankelijk via Delpher vinden we nog een handvol voorkomens van 'Emmelkamp', waarvan bijna niets in de tweede helft van de 20e eeuw. Het goed uitfilteren is lastig omdat Emmelkamp ook een niet ongebruikelijke familienaam is. Hoe dan ook, dit verschil is toch wel tekenend: "in Emmelkamp" OR "te Emmelkamp" (14) en "in Emlichheim" OR "te Emlichheim" (290). Sorteer die eerste vooral even op aflopende datum om te zien hoe weinig dat in de 20e eeuw nog werd gebruikt. Zelfs als je bij die laatste alle treffers zou weglaten over predikant zus-en-zo die "te Emlichheim" beroepen is, houd je een zeer duidelijk beeld over. Ik heb die eruit proberen te halen door "beroepen" en "kirche" te verwijderen, en dan houden we 175 treffers over: [1]. Het lijkt me niet de bedoeling dat deze encyclopedie tegen de klippen op vasthoudt aan exoniemen die in de praktijk eigenlijk al lange tijd niet meer worden gebruikt. Woorden als 'potsierlijk' en 'modderfiguur' beginnen dan toch wel toepasselijk te worden. Paul B (overleg) 4 sep 2015 20:24 (CEST)

Als je dan ook nog de resultaten van voor 1 januari 1900 weglaat blijven er van de 14 voor "in Emmelkamp" of "te Emmelkamp" nog maar 2 over terwijl voor "in Emlichheim" of "te Emlichheim" van de 290 er nog steeds 273 overblijven. Kortom, zeker vanaf 1900 lijkt het gebruik van de variant Emmelkamp in het Nederlands verwaarloosbaar. - Robotje (overleg) 4 sep 2015 23:19 (CEST)

Is het niet het simpelst om gewoon alle plaatsen die qua locatie in Duitsland liggen gewoon als artikelnaam de Duitse naam te geven, inclusief München en Köln etc? Met redirects en uitleg in het intro is toch al de meertaligheid uitgelegd. Ik snap dat al deze plaatsjes vroeger in Nederland lagen en/of door de grensbewoners een vernederlandste naam kregen, maar ze liggen nu toch al weer zo'n 70 jaar in Duitsland. Daarnaast wil ik opmerken dat ik nog niet één reden heb gezien om de Nederlandse naam wél te gebruiken (BTNI lijkt mij geen reden). ed0_verleg 4 sep 2015 20:40 (CEST)

Simpel is het zeker, maar heel wenselijk lijkt het me niet. 'Berlin' is echt niet gangbaar in het Nederlands, en 'Köln' ook nauwelijks. De Nederlandse Spoorwegen en andere ov-bedrijven denken daar anders over, die laten hun treinen en bussen gewoon naar 'Berlin', 'Köln' en 'Kleve' rijden (en voorbij Duitsland naar 'Warszawa' en 'Moskwa') maar daarbuiten is dat nog echt niet gangbaar. Paul B (overleg) 4 sep 2015 21:13 (CEST)

@Edo: die reden is er echter wel, namelijk deze afspraak in combinatie met deze vermelding. Hoe dan ook, in dit geval vind ik het onzin, zoals hierboven is onderbouwd is Emmelkamp buiten wp in de verste verte niet gangbaar. Wutsje 4 sep 2015 21:39 (CEST)

Volgens mij lopen er nu minimaal twee discussies door elkaar. Mijn punt was dat het geen pas geeft om iemand BTNI te verwijten en dan zelf zich er ongestoord zelf aan te bezondigen. Over de naam van de plaats zelf ben ik van mening (blijkt ook uit onverdacht Duits onderzoek) dat de naam Emmelkamp in de streek (zowel Duitsland als Nederland) nog veelvuldig gebruikt wordt; zowel mondeling als schriftelijk. Dit blijkt ook wel doordat de gemeente de Nederlandse / Nedersaksische naam heeft vermeld op het plaatsnaambord. Nederlandse kranten, om over voor mij belangrijke Vlaamse kranten maar te zwijgen, zullen überhaupt weinig over dit plaatsje schrijven. Het is dan ook niet het centrum van het helaal. Wat betreft het gebruik van Duitse c.q. Engelse namen: misschien moeten wij ook maar Duitse namen gaan gebruiken voor plaatsen in Nederland en België (Brüssel, Antwerp etc; of komt dat nog wat te vroeg en staat dat later op de agenda van sommigen) Of waarom schrijven wij eigenlijk op Nederlandstalige WP en hebben wij geen één wereldtaal. Volgens mij oeverloze discussie die tot niets leidt. Met vriendelijke groeten.LeonardH (overleg) 4 sep 2015 21:53 (CEST)

Sarcasme gaat dit overleg niet vooruit helpen en wat die twee door elkaar lopende discussies betreft: ik vrees dat u ermee moet leven dat juist de reeks bewerkingen waarbij u Emlichheim in Emmelkamp veranderde de aandacht hebben gevestigd op de dubieusheid van die laatste benaming als titel van dit lemma - want daar gaat het inmiddels over. Wutsje 4 sep 2015 22:32 (CEST)

Beste Wutje, Ik vrees dat u gelijk heeft; maar daar heeft u zelf ook aan meegewerkt. Sorry van het sarcasme. MvG,LeonardH (overleg) 4 sep 2015 22:46 (CEST)

In de noordelijke pers in Nederland komt de plaatsnaam "Emlichheim" vrij frequent voor, nl. 1119x in Leeuwarder Courant, Dagblad van het Noorden, Nieuwsblad van het Noorden en overige titels, waarvan verreweg de meeste vermeldingen in de 20e en 21e eeuw, nl. 1117x (bron De krant van toen, kies voor de versie uitgebreid zoeken). Zoeken op Emmelkamp heeft hier weinig zin, dit levert vrijwel uitsluitend personen met deze achternaam op. Zoeken op de wijze zoals bij Delpher wel mogelijk is kan hier helaas niet. Al in een artikel uit 1972 werd geconstateerd dat de naam Emmelkamp in het grensgebied zo genoemd wordt. Ik kom het als plaatsaanduiding zelden meer in de rest van Drenthe tegen. Gouwenaar (overleg) 4 sep 2015 22:39 (CEST)

(na bwc) Hoi LeondardH, een paar uur geleden schreef je nog op deze pagina over het hernoemen van de pagina "Dit is recentelijk nog beoordeeld door een moderator omdat iemand verzocht om de naam van het artikel aan te passen in: Emlichheim. Dit verzoek is m.i. terecht afgewezen." Intussen is pijnlijk duidelijk geworden dat dat bluf was. De moderator beslissing was dat het eerst maar eens op deze pagina bediscussieerd diende te worden en dat er dan op basis van de uitkomst het artikel wel of niet hernoemd zou worden. Daar gaat het intussen om. Met deze edits plaatste je in het artikel de tekst "In het regionale dialect (Nedersaksisch is de naam de naam "Emmelkamp" tot op heden gebruikelijk." Blijkbaar ben je er van overtuigd dat in het Nedersaksisch dat de gebruikelijke vorm is. Dat kan zo wezen, maar voor de keuze of het Nederlandstalige artikel Emmelkamp of Emlichheim genoemd moet worden is alleen van belang of het in het Nederlands (redelijk) gangbaar is. Uit o.a. deze toelichting van De Geo op jouw OP wordt duidelijk dat die wikipediaan op basis van persoonlijke ervaring (redelijk) goed op de hoogte is van de situatie ter plaatste en van mening is dat de variant Emmelkamp in het Nederlands (bijna) niet meer voorkomt. Dat is dan weliswaar geen te gebruiken bron, maar het bevestigd wel het beeld wat uit het onderzoek van Paul B komt. Namelijk dat de zogenaamde 'Nederlandse' term heden ten dage (bijna) niet meer voorkomt. Het gaat om een plaats die in de buurt van de Drentse plaats Coevorden ligt. Op de site [2] hebben ze alleen historische kranten van de drie noordelijke provincies (waaronder Drenthe). Als je daar gaat zoeken op Emmelkamp vind je zoveel artikelen waar die naam als achternaam voorkomt dat op die manier zoeken vrij zinloos is. Als je echter gaat zoeken op de combinatie 'Emmelkamp' en 'Duitsland' dan wel de combinatie 'Emlichheim' en 'Duitsland' dan hou je een beter behapbaar resultaat over. Uit een steekproef onder de resultaten komt zeer duidelijk naar voren dat Emlichheim in Nederlandse teksten in die kranten de gangbare term is voor die plaats/gemeente en dat Emmelkamp niet/nauwelijks als zodanig gebruikt wordt. Daarmee wordt dus de ervaring van De Geo en het bronnenonderzoek van Paul B bevestigd. Kun jij aangeven welk onverdacht Duits onderzoek je op doelde waaruit zou blijken dat Emmelkamp ook in Nederland nog veelvuldig gebruikt wordt? En gaat het daarbij om gebruik in het Nederlands of de streektaal? - Robotje (overleg) 4 sep 2015 22:50 (CEST)

De afgelopen dagen ben ik niet actief geweest op Wikipedia. En stuit nu op deze discussie. Ik onderschrijf wat Robotje hier boven schrijft. Het verzoek tot hernoeming was (itt wat LeonardH en Peterb beweerden) niet afgewezen door een moderator maar niet uitgevoerd omdat er eerst maar eens een discussie moest komen. De indiener van het verzoek, Kleuske, ook jarenlang in de streek gewoond, geeft ook aan dat "Emmelkamp" noch in Nederland, noch in Duitsland gebruikelijk is. Ik begrijp de motieven voor het hanteren van de taalunielijstjes. We weten ondertussen dat er wel eens ongebruikelijke, verouderde en soms zelfs foute namen op de lijst staan/stonden (zoals Banda Atjeh en steden in vm. Oost Pruisen). Ook wordt slechts een kleine selectie van plaatsnamen gegeven. Ik ben van mening dat we deze richtlijn niet klakkeloos moeten toepassen, maar juist met verstand moeten gebruiken. Wijkt de taalunienaam af van de naam die gebruikelijk is en is dat ook aantoonbaar, dan moeten we, net als ooit bij Banda Atjeh, ervoor kiezen om de gangbare naam te gebruiken. We geven in Wikipedia immers de werkelijkheid weer en niet een gewenste of in onbruik geraakte historische naam. Nog even ter vergelijking enkele andere plaatsen in het Duitse grensgebied: we hebben het hier over Düsseldorf en niet over Dusseldorp, over Bocholt en niet over Bokelt, en over Alstätte en niet Altstede. De Geo (overleg) 5 sep 2015 17:47 (CEST)

Overigens is niet alleen in het Nederlands de naam Emlichheim gangbaar, maar ook - of misschien moet ik zeggen zelfs - in het Drents. Als voorbeeld citeer ik uit een artikel over kunst op de Brink in Emmen in Maandewark, tweemaandelijks blad in de Drentse taol, juli, augustus 2015, blz. 18: "Under de naam Skulptoer kwam der een beeldenroute van 93 km deur zeuven gemeenten in Zuudoost-Drenthe en Emlichheim in Duutsland". Gouwenaar (overleg) 6 sep 2015 13:29 (CEST)

Het is tijd dat dit artikel wordt hernoemd naar Emlichheim, lijkt me. Daar zijn inmiddels ruim voldoende argumenten voor aangeleverd. Wutsje 6 sep 2015 13:35 (CEST)

Mee eens. Gouwenaar (overleg) 6 sep 2015 14:56 (CEST)

Het zal geen verassing zijn dat ik ook voor deze hernoeming ben. Voor de aardigheid ook eens in het archief van de lokale krant De Toren uit het aangrenzende Hardenberg gekeken: voor het dorp wordt Emlichheim gebruikt, Emmelkamp komt er alleen voor als familienaam en als naam van een fietsroute, die o.a. door Emlichheim (!) voert [3]. De Geo (overleg) 6 sep 2015 16:25 (CEST)

Dan is dit ook illustratief, de vermeldingen op de website historische projecten Hardenberg, o.a. naar artikelen in het tijdschrift "Rondom den Herdenbergh" Emlichheim (73x) en Emmelkamp (3x, waarvan er 2 verwijzen naar hetzelfde artikel), Gouwenaar (overleg) 6 sep 2015 20:45 (CEST)

 Opmerking Op de taalunielijst zie ik ook nog Kaldenkerken/Kaldenkirchen en Emmerik/Emmerich. Over de eerste durf ik zo geen uitspraak te doen. Over de tweede stad weet ik dat beide namen gebruikt worden, maar dat de duitse naam terrein wint. De Geo (overleg) 6 sep 2015 17:11 (CEST)

Berlijn, Keulen, Parijs, ok. Maar dit is malligheid. Je kunt hier niet spreken van een gangbaar exoniem, en dus moet je die, ook volgens de taalunie, niet gebruiken. Dus ja. Verplaatsen naar Emmlicheim en de naam Emmelkamp in de aanhef noemen als nederlandstalig exoniem. Gerard von Hebel (overleg) 7 sep 2015 00:41 (CEST)

• Uitgevoerd - Ik heb het artikel terughernoemd naar Emlichheim, daar is voldoende draagvlak voor. Wutsje 7 sep 2015 02:52 (CEST)

Bron in subkopje Naam en taal

Zojuist heb ik de bron bij dit subkopje maar verwijderd. Deze bron "Abbildung eines alten niederländischen Buches über die Geschichte der Grafschaft Bentheim", een "afbeelding" van een nederlands boek zonder vermelding van titel en andere gegevens, bevat niets over wat er in dit subkopje wordt beschreven. In de bron komt de naam Emmelkamp slechts eenmaal voor. Er worden urnengraven beschreven, waaronder enkele bij de boerschap Ringe onder Emmelkamp. Over de herkomst en het gebruik van de naam Emmelkamp staat niets in deze bron. Daarom heb ik maar een sjabloon toegevoegd waarin wordt gevraagd naar een bron voor de tekst in dit subkopje. De Geo (overleg) 6 sep 2015 16:51 (CEST)