Overleg:Franse en Indiaanse Oorlog

Waarom de huidige titel kolder is[brontekst bewerken]

Laatste bericht: 16 jaar geleden24 berichten5 personen in overleg

(verplaatst vanaf Overleg gebruiker:Waerth#Franse en indiaanse oorlog) S.Kroeze 19 nov 2007 20:25 (CET)Reageren

zie [1]
Geachte Waerth, Uiteraard mag u voorstander zijn van Nederlandse terminologie. Vindt u ook dat wikipedia nieuwe terminologie moet bedenken? Ik ben de door Gebruiker:FoekeNoppert geïntroduceerde term nog niet eerder tegengekomen. U wel? Denkt u dat Foeke Noppert hiervoor een bron geraadpleegd heeft? Ik niet.
Overigens, als u graag nieuwe -nog niet bestaande- Nederlandse termen wilt bedenken kan ik wel een lijstje voor u maken. U mag zelf bepalen hoelang dat lijstje moet zijn. vriendelijke groet, S.Kroeze 8 nov 2007 16:40 (CET)Reageren

In het Duits heten ze: Franzosen- und Indianerkriege in het Sloveens heten ze: Francoske in indijske vojne. Ik zie niet in dat we een engelse term daarvoor nodig hebben. Het gaat om oorlogen tussen fransen en indianen. Geen engelsen bij. Noem ze dan bij de franse naam. Wae®th^tm^©2007 | overleg 8 nov 2007 17:07 (CET)Reageren

Nederland en het Nederlands hebben een rijke geschiedenis. Ik weet zeker dat er een nederlandse term is voor dit soort geschiedkundig gezien belangrijke momenten. Doe ook even een google. Wae®th^tm^©2007 | overleg 8 nov 2007 17:16 (CET)Reageren

Geachte Waerth, Op dit laatste punt moet ik u corrigeren. Deze oorlog(en) werd(en) gevoerd tussen aan de ene kant de Engelsen en aan de andere kant de Fransen, die geholpen werden door een aantal stammen indianen. Voor mijn bezwaar tegen de terminologie van Foeke Noppert maakt het overigens niet uit wie er aan de oorlog deelnamen. Ik vind dus dat wikipedia geen nieuwe -nog niet bestaande- Nederlandse terminologie moet gaan invoeren. Vindt u bijvoorbeeld ook dat de Sovjet-Unie eigenlijk 'Raad van arbeiders en soldaten-Unie' genoemd zou moeten worden? vriendelijke groet, S.Kroeze 8 nov 2007 17:21 (CET)Reageren

S.Kroeze wij vinden helemaal geen nieuwe termen uit. Wij gebruiken gewoon Nederlands ervoor. Ik weet zeker dat er voor zoiets belangrijks een nederlandse term is. We hebben trouwens 2 artikelen: Franse en Indiaanse oorlogen en Franse en Indiaanse oorlog. Het feit dat jij die niet kent zegt niet dat die er niet is. Dat is een veelgemaakte fout hier op wikipedia. Mensen denken vaak, ik weet er wat van en ik ken het niet, dus bestaat het niet. Heb ik me ook wel eens aan verbrand. En we noemen de Sovjet-Unie ook geen Sojoez Sovjetskich Sotsialistitsjeskich Respoeblik waarom .... omdat we er een Nederlandstalige term voor hebben. Wae®th^tm^©2007 | overleg 8 nov 2007 17:23 (CET)Reageren

Geachte Waerth, Het woord sovjet is toch echt heel Russich. Een ander voorbeeld: Forum Romanum betekent 'Romeins marktplein'. Vindt u -en dat mag echt wel- dat dat lemma 'Romeins marktplein' zou moeten heten? vriendelijke groet, S.Kroeze 8 nov 2007 17:33 (CET)Reageren

zucht* er zijn altijd wel uitzonderingen te vinden op deze manier. Zo kan ik er ook tientallen bedenken. Ik stel voor dat je het elders voorlegt. Ipv mij er mee lastig te vallen. Ik heb de link aangepast aan hoe het artikel heet. Kom jij nu eens met een bron waaruit blijkt dat: French and Indian wars in Nederlandse boeken voorkomt in een Nederlandstalige zin. Wae®th^tm^©2007 | overleg 8 nov 2007 17:37 (CET)Reageren

Fransindiaanse oorlog: [4]

Geachte Waerth, Jammer dat u nu boos wordt. Ik heb alleen een paar vragen gesteld. Ik heb namelijk al heel vaak gemerkt dat medewerkers op wikipedia -in dit geval Foeke Noppert - waarschijnlijk aan de lopende band niet-bestaande terminologie bedenken zonder een boek te raadplegen. Vervolgens moeten digenenen die wel boeken raadplegen eindeloos discussiëren om dat teruggedraaid te krijgen. De oorlog waar wij het nu over hebben was een onderdeel van de Zevenjarige Oorlog. De Sesam Atlas bij de wereldgeschiedenis (1965) noemt de deeloorlog tussen Frankrijk en Engeland in Noord-Amerika 'Brits-Franse koloniale oorlog'. Dat lijkt mij al beter dan 'Franse en Indiaanse oorlog'. Toch zal ik nooit op basis van één bron een titelwijziging doorvoeren. Bovendien is de Sesamatlas geen wetenschappelijke publicatie. Mijn kritiek is niet persoonlijk tegen u gericht, maar wel tegen diegenen die per se altijd Nederlandse namen willen gebuiken, ook al worden die door niemand gebruikt. Ik weet uit ervaring dat je een edit-war moet voeren om dit hersteld te krijgen; ik begin er niet aan.

Verder heb ik nog in de Winkler Prins (1993) gekeken. De oorlog in Noord-Amerika heeft geen part lemma, maar wordt behandeld onder 'Zevenjarige Oorlog' 2. De zeeoorlog. Verder lees ik in het lemma 'Verenigde Staten van Amerika':

"De Europese oorlogen werden ook in de Nieuwe Wereld gevoerd en leidden ten slotte in de French and Indian War (in Europa Zevenjarige oorlog geheten) tot de verovering van Canada, dat in 1763 werd afgestaan."

Mijn voorlopige conclusie: Hoe het lemma wel zou moeten heten weet ik niet, maar 'Franse en Indiaanse oorlog' is gewoon fout. vriendelijke groet, S.Kroeze 8 nov 2007 18:32 (CET)Reageren

Waarom ik "boos" wordt is simpel. Ik ga er vanuit dat er een Nederlandstalige term voor is. Gezien Nederlands rijke geschiedenis weet ik zeker, zonder bronnen te raadplegen, dat dit ergens in het nederlands beschreven is in de afgelopen 200 jaar. Ik wordt boos omdat ik in dit soort gevallen altijd voor een blok geplaatst wordt. Ik weet zeker dat de engelse term niet gebruikelijk is in het Nederlands. Maar omdat ik niet een bibliotheek in Nederland kan bezoeken (ik ben er niet namelijk) ben ik gebonden aan wat het internet bied. Als je mij kent weet je dat ik een hekel heb aan internetbronnen. Ik hou van bronnen uit boeken. Ik sta dus nu voor een blok. Was ik in Nederland dan was ik naar een bieb gegaan. Maar dat kan ik dus nu niet. Vandaar mijn boosheid. Omdat ik weet dat ik vanaf hier nooit een nederlandstalige bron zou kunnen vinden. Wae®th^tm^©2007 | overleg 8 nov 2007 19:03 (CET)Reageren

Het lijkt me, gebruiker:Waerth, dat je in dat geval zou moeten afgaan op het beoordelingsvermogen van mensen die in Nederland wonen, en erop vertrouwen dat de mensen in Nederland ook het beste voor hebben met een goede invulling en opbouw van de inhoud van wikipedia. VanBuren 9 nov 2007 10:49 (CET)Reageren

French and Indian wars is ook simpelweg fout. Als men er in het Hindi, Chinees en Japans eigen namen voor heeft en ook in het Sloveens en tientallen andere taqlen dan bestaat er ook een Nederlands begrip voor. En waarom de engelse naam gekozen? Waarom niet de Franse naam? Of de Irokeze naam? Wae®th^tm^©2007 | overleg 9 nov 2007 13:24 (CET)Reageren

Geachte Waerth, Hoe weet u zo zeker dat het Hindi, Chinees, Sloveens en Japans eigen namen hebben voor dit onderdeel van de Zevenjarige Oorlog? Veel waarschijnlijker is dat een Hindi, Chinese, Sloveense en Japanse versie van het type Foeke Noppert -"ik raadpleeg geen publicaties en bedenk zelf een term die ik leuk vind"- de Engelse term letterlijk vertaald hebben.

En als je French and Indian War vertaalt dan krijg je inderdaad Franse en indiaanse oorlog. De Winkler Prins is misschien een slechte encyclopedie, maar men schrijft wel in het Nederlands. En waarom de oorlog vooral bekend is onder zijn Engelse naam is goed verklaarbaar. De indianen zijn uitgemoord. De Fransen hebben de oorlog smadelijk verloren. De Engelsen zien de oorlog als onderdeel van de Zevenjarige Oorlog. Alleen de Amerikanen vinden wat er in Noord-Amerika gebeurde belangrijker dan de strijd in Europa. En die hebben dus voor deze deeloorlog een eigen naam bedacht die zij liever gebuiken dan Seven Years' War. vriendelijke groet, S.Kroeze 9 nov 2007 15:25 (CET)Reageren

Sorry maar dieredenatie slaat dus nergens op. Dus voor 200 jaar+ hebben volgens jou de Fransen er geen naam aan gegeven? En voor 200 jaar+ is het volgens jou nooit in het Nederlands beschreven? Sorry maar dat slaat kant nog wal. De verengelsing van de Nederlandse taal is iets van de laatste 2 decennia. Ik heb meerdere internetpagina's gevonden die die term aanhouden en 1 voor de door jou gesuggereerde term. Nogmaals je kan hoog en laag springen, maar je overtuigd mij er niet van dat de engelse term de juiste is. Wae®th^tm^©2007 | overleg 9 nov 2007 15:35 (CET)Reageren

Geachte Waerth, Is volgens u Zevenjarige Oorlog geen Nederlands? En is Guerre de Sept Ans geen Frans? vriendelijke groet S.Kroeze 10 nov 2007 00:03 (CET)Reageren

Hallo S. Kroeze, het gaat over het Amerikaanse deel van de Zevenjarige Oorlog. Is het dan zo moeilijk? Norbert zeescouts 10 nov 2007 13:00 (CET)Reageren

Geachte Norbert zeescouts, Ik ben reuzeblij dat u deze opmerking maakt. Laten wij proberen de feiten eens op een rijtje te zetten. Zoals u ongetwijfeld weet was de Zevenjarige Oorlog hoofdzakelijk een oorlog tussen Frankrijk en Engeland (Groot-Brittannië); de oorlog begon in 1755/56 en eindigde in 1763. U zult ongetwijfeld ook weten dat verder ook Pruisen, Oostenrijk, Rusland, Spanje, Saksen-Polen en Zweden bij de oorlog betrokken waren. Die machten laat ik gemakshalve even buiten beschouwing; ik concentreer mij op het conflict tussen Engeland en Frankrijk. Het conclict werd uitgevochten:

in Noord-Amerika
in het Caribisch gebied
in West-Afrika
in India
in het Kanaal en de omringende zeeën
in het Middellandse Zeegebied
in Duitsland

Lijkt het u praktisch om voor de zeven terreinen waar de oorlog tussen Frankrijk en Engeland werd uitgevochten zeven verschillende namen te bedenken? Om dus te doen alsof het hier gaat om zeven verschillende oorlogen? Of lijkt het u mischien uit oogpunt van overzichtelijkheid misschien toch beter om in te zien dat het hier om één conflict gaat, dat dus ook maar één naam heeft: Zevenjarige oorlog in het Nederlands, Guerre de Sept Ans in het Frans, Guerra de los Siete Años in het Spaans, Siebenjähriger Krieg in het Duits etc.? Wat zou uzelf doen als u een geschiedenis van de achttiende eeuw zou schrijven? hartelijke groet, S.Kroeze 10 nov 2007 13:40 (CET)Reageren

Ik ben even de draad kwijt. In eerste instantie ging het, denk ik, om het al of niet vertalen van de term "French and Indian Wars" in "Franse en Indiaanse Oorlog", om een Nederlands cachet te geven aan een artikel. Nu, later in bovenstaande opsomming lijkt het te gaan over het al of niet gebruik van de term "Zevenjarige Oorlog". Kan iemand dat eventjes duidelijk maken? En ook wat het probleem is eens duidelijk definieren? VanBuren 10 nov 2007 16:39 (CET)Reageren

Het is normaal dat oorlogen onder verschillende namen bekend worden. Zo was de Groote Oorlog van 14-18 waarvan we morgen de Wapenstilstand vieren, dezelfde als de Eerste Wereldoorlog, en de Dertigjarige Oorlog dezelfde als de laatste 30 jaar van de Tachtigjarige Oorlog. Wat hadden de Fransen, Duitsers en Zweden dan ook met de vijftig jaar voor hun dertigjarige oorlog te maken? Voor de Amerikanen is hun Franse en indiaanse oorlog dan ook belangrijker dan dat zevenjarig gedoe in Europa en de piraterij in de Caraïben. S.Kroeze schijnt dit niet te willen begrijpen. Norbert zeescouts 10 nov 2007 16:58 (CET)Reageren

Ik ga ervan uit dat SKroeze verstandig genoeg is om de zaken te begrijpen. Echter, dit antwoord lost niet mijn probleem op: mijn vraag is wat precies de probleemstelling is. VanBuren 10 nov 2007 20:02 (CET)Reageren

Lees de eerste posting van S.Kroeze hier over de Franse en indiaanse oorlog. Misschien was het beter geweest de French and Indian Wars als de Fransen- en indianenoorlog te vertalen. Ook deze vertaling ben geregeld tegengekomen (zie Gazette van Detroit). Norbert zeescouts 11 nov 2007 00:58 (CET)Reageren

Geachte collegae, In de meeste opzichten ben ik het helemaal eens met Norbert zeescouts. Ik vind ook dat hij één en ander heel duidelijk uitlegt. Hulde! Ik heb geprobeerd aannemelijk te maken dat Nederlandse, Franse, Duitse, Spaanse (etc.) historici helemaal geen behoefte hebben aan een aparte naam voor de koloniale oorlog tussen Engeland en Frankrijk in Noord-Amerika. Een Nederlandse, Franse, Duitse, Spaanse (etc.) historicus kan een boek/hoofdstuk/artikel over de Zevenjarige Oorlog schrijven zonder een aparte naam te gebruiken voor de gebeurtenissen in Noord-Amerika. Hij/Zij kan de volgende indeling maken:

oorlog om Silizië
oorlog in Noord-Amerika
oorlog in het Caribisch gebied
oorlog in India
rol van Rusland
rol van Spanje (of iets dergelijks)

Europese historici, die dus lange tijd de geschiedschrijving hebben gedomineerd, zullen dit een logische en overzichtelijke indeling vinden. Alleen de Amerikanen zullen hier niet blij mee zijn. Die zullen de neiging hebben (gehad) in hun boeken/artikelen/hoofdstukken weinig aandacht te besteden aan de gebeurtenissen in Europa. Een Amerikaan wil het liefst ongeveer dit verhaal horen:

"Eerst hebben wij de Fransen en indianen in de pan gehakt. Kort daarna hebben wij ons bevrijd van de gemene, huichelachtige, imperialistische Britten onder hun krankzinnige koning George III."

Daarom lijkt het mij nog steeds zeer waarschijnlijk dat het vooral Amerikanen zijn geweest die de term French and Indian War hebben geïntroduceerd. Waerth vind/vond dit onzin en dat is uiteraard zijn goed recht.

Je kunt de Zevenjarige Oorlog in Noord-Amerika beschrijven zonder die French and Indian War te noemen. De Sesam Atlas bij de wereldgeschiedenis doet het zo. Tot op heden heb ik nog geen oorspronkelijke, -dit betekent iets anders dan originele- (niet-vertaalde) wetenschappelijke Nederlandstalige publicatie gezien die de term 'Franse en Indiaanse oorlog' hanteert. Waerth heeft enkele uit het Engels vertaalde websites gevonden. Op [5] kun je de volgende zin lezen:

"Brittannië transporteerde ook veel van haar misdadigers naar de koloniën."

Hier is dus Britain vertaald als 'Brittannië'. Gaan wij nu binnenkort ook een lemma Brittannië in de betekenis Engeland/Groot-Brittannië maken?

Want dat is dus wel een verschil tussen Norbert zeescouts (en Foeke Noppert) en mijzelf. Norbert zeescouts lijkt bij voorkeur letterlijk te vertalen zonder uit te zoeken of het Nederlands wel een goed equivalent heeft. Hij zal Western Roman Empire vermoedelijk willen vertalen als West-Romeinse Keizerrijk, zoals ook wikipedia -helaas- doet. Mijn voorkeur gaat uiteraard uit naar 'West-Romeinse Rijk', zoals ALLE handboeken. vriendelijke groet, S.Kroeze 11 nov 2007 19:22 (CET)Reageren

(einde verplaatsing)

Hier op inhakend; als niemand met een bron kan komen dat Franse en indiaanse oorlog een in de Nederlandse historiografie gangbare term is, dan lijkt het mij beter deze artikelen te hernoemen, dan wel op te nemen in het artikel Negenjarige Oorlog. BoH 2 jan 2008 20:03 (CET)Reageren