Overleg:Gerhard van Nassau

Rooms-Katholiek

In de infobox op Gerhard van Nassau († tussen 7 april 1312 en 20 september 1314), een geestelijke uit het Huis Nassau, wordt diens religie als Rooms-katholiek aangeduid. Is dat geen anachronisme? Waren er in Gerhards tijd meerdere 'erkende' richtingen binnen het katholicisme, zodat er reden kan zijn om een nader onderscheid aan te brengen? Zo ja, dan zou daarvoor een nadere toelichting op zijn plaats zijn. Zo nee, dan lijkt mij een dergelijke specificatie hypercorrect. -- Tevergeefs (overleg) 23 jun 2020 16:07 (CEST)

Men kende in die tijd in ieder geval ook de Grieks-Katholieke Kerk, tegenwoordig beter bekend als de Grieks-Orthodoxe Kerk. Daarnaast is het gebruikelijk om personen die tot de Rooms-Katholieke Kerk behoren ook als Rooms-Katholiek aan te duiden, en niet slechts als Katholiek. Dit mede omdat er tegenwoordig ook andere katholieke kerkgenootschappen bestaan. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 23 jun 2020 17:37 (CEST)

Dat is nu typisch hypercorrect: a) omdat geen levende ziel in West-Europa destijds tot de Grieks-Orthoxe kerk behoorde, b) omdat je niet uit het heden moet projecteren op het verleden, toen een diversificatie binnen de katholieke gemeenschap als later in West-Europa opgetreden nog helemaal niet bestond.-- Tevergeefs (overleg) 23 jun 2020 17:42 (CEST)

Het heeft niets te maken met hypercorrect. Ik zou dat gelinkte artikel nog maar eens doorlezen.

Ik zou niet - zoals jij doet - durven te beweren dat er toentertijd in West-Europa geen Grieks-Orthodoxe gelovigen waren. Vast geen gewone gelovigen, maar ook geen ambassadeurs, geen rondreizende priesters en/of abten, geen studenten?

Ik projecteer het heden niet op het verleden. Ik zorg ervoor dat de huidige lezers van het artikel op geen enkele manier op het verkeerde been gezet worden. Dat is heel wat anders. Royalty & Nassau Expert (overleg) 23 jun 2020 18:52 (CEST)

Dus jij meent in ernst dat de lezers zouden kunnen denken dat Gerhard van Nassau ook best Grieks-Orthodox van gezindte zou kunnen zijn geweest? -- Tevergeefs (overleg) 23 jun 2020 18:56 (CEST)

Nee, maar ze zouden wel kunnen twijfelen of hij Rooms-Katholiek dan wel Oud-Katholiek was. Je zult de mensen de kost moeten geven die niet weten wanneer die splitsing plaatsvond. Je moet bij het schrijven niet uitgaan van je eigen kennis, maar een inschatting maken van de kennis van de gemiddelde lezer. Royalty & Nassau Expert (overleg) 23 jun 2020 23:02 (CEST)

Waar je dan toch in ieder geval nooit van uit mag gaan is, dat je je van anachronismen zou moeten bedienen, met andere woorden: de feiten verdraaien, omdat de lezer het anders niet zou begrijpen. Dan is het eind werkelijk zoek. -- Tevergeefs (overleg) 24 jun 2020 00:52 (CEST)

En welk feit heb ik dan verdraaid? Of wou jij beweren dat in de tijd van Gerhard de formele naam van het kerkgenootschap niet Rooms-Katholieke Kerk was? Royalty & Nassau Expert (overleg) 24 jun 2020 11:55 (CEST)

Precies, dat is wat ik naar voren wil brengen. Zie Rooms-Katholieke Kerk: De Rooms-Katholieke Kerk gebruikte sinds het Eerste Concilie van Nicea (325) in haar officiële documenten de term 'Katholieke Kerk', ook in de documenten van de laatste twee oecumenische concilies. Het Oudgriekse woord καθολικός (katholikos) betekent 'algemeen' of 'universeel'. De term 'katholiek' werd in het kader van de kerk voor het eerst gebruikt door Ignatius van Antiochië in 107. Het begrip 'rooms-katholiek' is ontstaan aan het begin van de 16e eeuw, ten tijde van de Reformatie, om onderscheid te maken tussen hen die de paus trouw bleven en de protestanten. -- Tevergeefs (overleg) 24 jun 2020 11:57 (CEST)

Katholiek is hier de juiste omschrijving. HT (overleg) 24 jun 2020 19:42 (CEST)

Nou, dan stel ik voor dat jullie eerst het artikel Rooms-Katholieke Kerk hernoemen, want dat heeft dan blijkbaar de verkeerde naam. Daarna zal ik zonder problemen in de infoboxen van de leden van het Huis Nassau die ik tot nu toe bewerkt heb "Rooms-" verwijderen. Een aanduiding die er overigens al stond voordat ik ze ging bewerken. Tot die tijd lijkt mij aanpassing te vallen in de categorie BTNI. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 24 jun 2020 19:46 (CEST)

Tot de Reformatie wordt gesproken van "Katholieke kerk", vanaf de Reformatie van "Rooms-Katholieke Kerk". En dat is geen BTNI. HT (overleg) 24 jun 2020 19:53 (CEST)

Wordt gesproken wellicht. Blijkens de door gebruiker Tevergeefs aangehaalde tekst, die een bronvermelding heeft, is de formele naam nog altijd Katholieke Kerk. Zoals gezegd, ik ben best bereid het overal aan te passen. Maar het lijkt mij logisch dat dan eerst het artikel waar naar gelinkt wordt de juiste titel krijgt. Royalty & Nassau Expert (overleg) 24 jun 2020 21:47 (CEST)

Het lijkt wel of je het gewoon niet wilt begrijpen, terwijl het allemaal toch zo eenvoudig is. -- Tevergeefs (overleg) 25 jun 2020 01:17 (CEST)

Er is geen sprake van onwil, er is sprake van onbegrip. Je hebt terecht geconstateerd dat de officiële naam van het kerkgenootschap Katholieke Kerk is. Daar was ik in eerste instantie abuis. Wat ik niet snap is waarom je dat dan alleen op dit artikel wil wijzigen. Naar mijn mening moet je beginnen bij het artikel over het kerkgenootschap. Dat heeft - naar je aangetoond hebt - namelijk de verkeerde naam. En daarna kun je overal waar nu Rooms-Katholiek en Rooms-Katholieke Kerk staat dat wijzigen in Katholiek en Katholieke Kerk. Nu lijkt het alsof het alleen in dit artikel wenst te wijzigen en verder niet. Dat vind ik onbegrijpelijk en onjuist. Royalty & Nassau Expert (overleg) 25 jun 2020 11:34 (CEST)

Dan nog een keer, en hopelijk de laatste. De term 'Rooms-Katholiek' past niet op het katholieke geloof van vóór de reformatie, want toen was er geen nadere specificatie nodig, tenzij in een speciaal contrastief gebruik, zoals in een context waarin ook 'Grieks-Katholiek' figureert. Waar dat niet nadrukkelijk het geval was, is de generieke term 'katholiek' van toepassing, en is de aanduiding 'Rooms-Katholiek' niet aan de orde. Hebben we het over het katholiek geloof vanaf de reformatie, met inbegrip van het hedendaagse, dan is de term wél toepasbaar. Een artikel over een West-Europees katholiek persoon van vóór de reformatie dient dus niet de term 'Rooms-Katholiek' toe te passen, maar in een generiek of een particulier artikel over het katholieke geloof vanaf de reformatie kan dat wel, al is het ook daar niet steeds strikt nodig. 'Katholiek' is immers de ongemarkeerde term, en daarom voor de reformatie ook de enig toepasselijke. Tegenwoordig (al vanaf de reformatie) kan desgewenst de gemarkeerde term 'Rooms-Katholiek' gehanteerd worden. Die heeft in de moderne tijd voldoende burgerrecht gekregen om nu ook algemeen gebruikt te worden, ook in niet-contrastieve contexten. -- Tevergeefs (overleg) 25 jun 2020 13:42 (CEST)

Waarom je - met kennelijke tegenzin - herhaalt wat ik al begrepen had, ontgaat mij. Royalty & Nassau Expert (overleg) 25 jun 2020 16:04 (CEST)

Nu breekt mijn klomp. Ik doe mijn best om het je nog voor een zoveelste keer precies uit te leggen, en dan zeg je dat je dat al begrepen had. Pas dat dan ook toe en handel ernaar. -- Tevergeefs (overleg) 25 jun 2020 16:29 (CEST)

Nou, nou, wat vriendelijker kan ook wel. Ik ben niet verantwoordelijk voor het feit dat jij om welke reden dan tekst herhaald. Zolang je echter niet of onvoldoende ingaat op de door mij aangevoerde bezwaren tegen wijziging in alleen dit artikel, doe ik helemaal niks. Royalty & Nassau Expert (overleg) 25 jun 2020 18:57 (CEST)

Beetje kinderachtig van je. Dat had ik nu toch niet meer van je verwacht. -- Tevergeefs (overleg) 25 jun 2020 22:44 (CEST)

Dit heeft niets met kinderachtigheid te maken, maar met redactionele consistentie. Ik wacht rustig op je antwoord. Royalty & Nassau Expert (overleg) 25 jun 2020 23:23 (CEST)

Je verschuilen achter hooggestemde kreten als 'redactionele consistentie' en 'gebrek aan consensus' geven je geen vrijbrief om niet al direct een gesignaleerde onjuistheid te corrigeren. Elke Wikipedia-gebruiker heeft het recht verbeteringen aan te brengen. Wikipedia is niet gebonden aan jouw hoogstpersoonlijke goedkeuring. -- Tevergeefs (overleg) 26 jun 2020 11:06 (CEST)

Ik verschuil me niet achter hooggestemde kreten. Ik geef aan dat je een wijziging doorvoert in ALLEEN dit artikel terwijl de term Rooms-Katholiek op HONDERDEN andere pagina's gebruikt wordt. Jij NEGEERT dat tot nu toe volkomen. Jouw wijziging is beter, wat er stond was niet fout. Je gaat echter stug door om het ALLEEN hier te wijzigen. Nee, je hebt mijn toestemming niet nodig, maar ingaan op argumenten van iemand anders zou je sieren. De verwijten die je mij maakt, hebben er inmiddels voor gezorgd dat mijn aanbod om je te helpen om het eventueel op andere pagina's aan te passen niet meer geldig is. Je zoekt het maar uit! Royalty & Nassau Expert (overleg) 26 jun 2020 15:44 (CEST)

Dromenland

Je denkt toch zeker niet dat ik jouw knechtje ben en dat ik maar meteen overal op de encyclopedie elke verwijzing naar 'Rooms-Katholiek vóór de Reformatie' ga zitten aanpassen, geheel tot jouw particuliere genoegdoening, en alleen omdat ik die fout om te beginnen in dit artikel heb gesignaleerd? Zo werkt het hier natuurlijk niet, maar misschien wel in dromenland. -- Tevergeefs (overleg) 26 jun 2020 16:42 (CEST)

Ik zal je vertellen wat ik denk. Of wat je wijzigt nou goed of fout is, interesseert je niet, het moet op jouw manier. Of je met je wijziging de redactionele consistentie van een serie artikelen doorbreekt, interesseert je niet, het moet op jouw manier. Als je daar op gewezen wordt, negeer je dat, want het moet op jouw manier. Zelfs als je aantoont dat je wijziging correct is, en je hulp aangeboden krijgt om de wijziging verder door te voeren, negeer je dat, want dat interesseert je niet, dat moeten anderen maar doen. Jij hebt je stempel op dat ene artikel gedrukt, en dat is het enige wat je interesseert. De rest van een serie of zelfs geheel Wikipedia boeit je niet, het moet op jouw manier. Want jij hebt altijd gelijk. Als iemand je erop wijst dat een andere oplossing te prefereren is, negeer je dat. Houdt iemand dan vol, dan kom je met verwijten en ga je doen alsof die persoon het niet weet of niet begrijpt. Want jij hebt altijd gelijk.

Ik ben helemaal klaar met je gedrag. Zoals gezegd, je zoekt het maar uit. Ga vooral lekker je gang met het verder verminken van series, het toevoegen van bronloze onzin of niet ter zake doende zinnen. Ik had al behoorlijk tabak gekregen van Wikipedia, en jij bent de spreekwoordelijke druppel. Ik ben klaar met Wikipedia.

Je zult op bovenstaande vast heel boos gaan reageren. Als je denkt dat ik het lees, heb je het mis. Je reactie interesseert me geen bal. Mijn volglijst gaat leeg en ik verlaat Wikipedia nu definitief. Royalty & Nassau Expert (overleg) 26 jun 2020 17:06 (CEST)

Ik herken mijzelf niet in het minst in deze bizarre, boze tirade en voel me op geen enkele manier aangesproken. Wat is er toch met jou aan de hand? -- Tevergeefs (overleg) 26 jun 2020 19:30 (CEST)