Overleg:Gregoriaans ritme

Verplaatst vanaf Overleg gewenst door Puck op 9 jan 2007 16:45 (CET): [1]

Met het artikel Gregoriaans ritme volgens onderzoek van Dr. D. van Kampen zit ik een beetje in m'n maag. Auteur is erg terzakekundig, wellicht zelfs een specialist. Maar nu is het artikel één brij van platte tekst, zonder opmaak, categorisering, etc. Ik heb er daarom het Wikify-sjabloon op geplakt, maar volgens mij moet er meer gebeuren.

Is het iets voor Wikibooks? Zo ja, wat is de procedure dan? Graag advies van een ervaren gebruiker cq. moderator over hoe dit aan te pakken.

Groet, Felix2036 (reageer) 8 jan 2007 15:35 (CET)

Hm, het artikel wordt al beter qua opmaak, zie ik. Blijft het feit dat ik me nog steeds afvraag of het wel een Wikipedia artikel is. Felix2036 (reageer) 8 jan 2007 18:00 (CET)

Dito. Graag wat meningen van anderen? - eVe ￨ Roept u maar! 8 jan 2007 21:46 (CET)

Meneer van Kampen plugt wel een heel klein beetje zijn eigen boek, valt me op. Maar goed. Het artikel leest vooral als een doctoraalscriptie, of als een lezing voor musici. Zelf ben ik musicus, maar bij deze lezing zou zelfs ik in slaap vallen — en ik bedoel dat absoluut niet lullig! Eerder denk ik dat dit artikel zou moeten worden opgesplitst in hapklare kennisbrokken, daarmee krijgt het encyclopedische waarde. Nu is het artikel zo specialistisch, dat het onleesbaar is voor iemand die zegt: kom, ik wil graag eens wat meer weten over Gregoriaanse "neumen".
Helaas is Gregoriaanse muziek niet een kennisgebied van mij, dus ik zie ook even niet hoe zijn kennis verspreid zou kunnen worden over de artikelen die er al zijn over dat onderwerp...
Is het misschien zinvol om de auteur zelf rechtstreeks te benaderen en te vragen hoe hij/zij dat ziet? Felix2036 (reageer) 8 jan 2007 21:56 (CET)

Wellicht, maar hij is nieuw op Wikipedia (althans daar lijkt het op) en wil waarschijnlijk gewoon zijn theorie kwijt. Ik heb op de overlegpagina van Oscar even gevraagd of hij misschien even mee wil kijken... Groet eVe ￨ Roept u maar! 8 jan 2007 21:59 (CET)

OK, goeie actie, van Kampen weet veel, en kennis moet bewaard blijven. :-) Felix2036 (reageer) 8 jan 2007 22:20 (CET)

einde verplaatste tekst

---

In dit artikel staat in ieder geval erg veel goede informatie. Is het wellicht een idee dit samen te voegen met het artikel Gregoriaans notenschrift? A Duck 10 jan 2007 19:41 (CET)

Er staat zeker goede en interessante informatie in het artikel, maar deze verhandeling hoort wat mij betreft niet in deze vorm in een encyclopedie. Ik heb het artikel daarom toch maar genomineerd voor verwijdering.

Dan kan er de komende 2 weken bekeken worden of het verwijderd wordt of niet... Puck 13 jan 2007 14:27 (CET)

Als nieuwe Wikipediaan sta ik er wel een beetje van te kijken dat mijn net geplaatste artikel over het gregoriaanse ritme al zo snel als "niet geschikt voor een encyclopedie" wordt aangemerkt. Een nieuweling iets meer tijd gunnend om (mogelijk inderdaad noodzakelijke) veranderingen aan te brengen lijkt mij toch wel zo netjes. Ik ben namelijk simpelweg begonnen met een bestaand stuk van mij in te voegen in Wikipedia. Vervolgens wil ik dan de zaak wat versimpelen er er meer hapklare brokken van maken. Moet ik nu gewoon afwachten? Of kan ik ondertussen veranderingen aanbrengen? Graag jullie advies DVANKAMPEN 15 jan 2007 14:38 (CET)

Ik kan me uw verbijstering heeel goed indenken. De waarheid is dat er hier in de loop der tijd heel veel opperhoofden en weinig indianen bijgekomen zijn. Ik loop hier al mee (onder een andere naam: Jcwf) sinds de teller op 400 stond en een deel van wat er over gregoriaans staat is uit mijn bolle kop geschreven. Ik heb ooit in Zeeuws Vlaanderen in een semiologisch koor gezeten en ben ooit is een Limburgs klooster een graduale wezen ophalen. (Een hele belevenis voor een protestant, moet ik bekennen)

Mensen die ergens een heleboel verstand van hebben worden hier door mensen die van van alles weinig kaas gegeten hebben verteld dat het allemaal niet aan hun (vnl. vorm-) eisen voldoet. Laat u zich vooral niet door al deze grootschreeuwers beledigen. Het vervelende van wiki is dat kwantiteit (van grootschreeuwers) hier boven kwaliteit gaat Sokpopje 18 jan 2007 16:44 (CET)

Beste twee laatste Gebruikers, Dank voor jullie support. Maar ik moet toch ook zeggen dat er wel wat in zit in die kritiek die ik eerder ontving. S.v.p. niet al te veel veranderingen aanbrengen op dit moment, anders zie ik door de bomen het bos niet meer. In elk geval niet dat plaatje van dat graduale met die vierkante noten, want dat is niet dat oude neumenschrift dat ik bedoel. DVANKAMPEN 19 jan 2007 10:04 (CET)

IK HEB MIJN OP DE "wiu" LIJST GEPLAATSTE ARTIKEL NU BEHOORLIJK AANGEPAST. HOPELIJK KAN HET NU UW GOEDKEURING VERKRIJGEN. ZO NIET DAN VERZOEK IK DE MODERATOREN VRIENDELIJK MIJ TE INFORMEREN WELKE STAPPEN NOG GEZET MOETEN WORDEN. DVANKAMPEN 20 jan 2007 15:00 (CET)

Bewerking

Ik heb dit artikel bewerkt door toevoegingen van relevante voetnoten en referenties. Hier en daar heb ik de tekst wat leesbaarder gemaakt. Uit deze bewerkingen, waar ik veel werk heb ingestoken, is het voor mij duidelijk geworden dat men hier niet meer kan spreken van origineel, niet-gepubliceerd onderzoek (in de zin zoals Wikipedia bedoelt). Integendeel, Dr. Van Kampen steunt op het onderzoek van veel andere wetenschappers voor hem en trekt hieruit zijn logische conclusies. Dit was echter niet duidelijk door het ontbreken van voetnoten. Ik hoop dat hiermee de controverse kan geëindigd worden. Wat betreft het verwijderd plaatje: kan je soms zelf niet zorgen voor een geschikte foto van een dergelijke notatie. Als koorleider moet dit toch niet zo moeilijk zijn. Eén plaatje zegt soms meer dan 100 woorden. JoJan 22 jan 2007 16:53 (CET)

Er is duidelijk veel energie en aandacht in dit artikel gestoken. Toch blijft het wat moeizaam lezen. Dankzij de toegevoegde wikificering is het wel ineens duidelijk dat er nog geen artikelen zijn over een aantal terugkerende begrippen, zoals semiologie, mensuralisme en kwadraatnotatie. Ik lees hier prima aanzetten voor artikelen hierover, met name voor semiologie. Als die artikelen er zouden komen, eventueel met gebruik van de hier verzamelde informatie, komen er een aantal duidelijk encyclopedische artikelen tot stand. Een artikel wordt mede daarom encyclopedisch van aard als het bijdraagt tot het begrijpen en beknopter maken van andere artikelen in een encyclopedie als Wikipedia. Luminarius 26 jan 2007 14:09 (CET)

Reactie op Bewerking JoJan

Terugkomend van een korte vakantie zag ik uw nieuwe tekst. Dank voor alle moeite gestopt in de bewerking van mijn artikel. Ik zal echter toch de door u bewerkte tekst hier en daar moeten wijzigen vanwege enkele onjuistheden. Het belangrijkste punt is misschien wel dat er wel degelijk ritmische notaties voorhanden waren in de middeleeuwen. Denk o.m. aan de door mij genoemde oudste notaties van St Gallen en Metz. Onjuist is ook dat u de kwadraatnotatie een produkt van de 19e eeuw noemt. De kwadraatnotatie (net als het hoefnagelschrift) ontwikkelde zich namelijk al na de ontdekking van de notenbalk. Het toevoegen van voetnoten, zoals door u voorgestaan, lijkt me geen gek idee. Ik zal echter t.z.t. betere of meer recente studies vermelden. Uw bevinding dat ik wel degelijk steun op eerder door anderen uitgevoerd onderzoek (en daaruit logische conclusies trek) is juist. Vreemd dat sommige mensen dat kennelijk niet is opgevallen, want mijn artikel laat dat toch echt wel uitkomen. DVANKAMPEN 29 jan 2007 16:02 (CET)

Ik denk dat de kritiek op het artikel, en de verwijdernominatie, niet gezien moet worden als inhoudelijke kritiek op je werk. De overgrote meerderheid, inclusief ondergetekende, is niet in staat tot inhoudelijke kritiek omdat ze van het onderwerp te weinig weten. De vraag is echter een andere. Is hier sprake van 'oorspronkelijk' onderzoek of niet. Voorzover ik het artikel lees is het centrale deel van het artikel de beschrijving van het eigen onderzoek zoals dat gedaan is door de schrijver. Uiteraard zal daarbij ook nagegaan worden wat er eerder door anderen op dit gebied is geschreven. Uit zijn onderzoek trekt de schrijver vervolgens conclusies. Zie bijvoorbeeld de zinsnede in de tweede zin onder het kopje Metrum en ritme: "Terecht hebben.. etc". Die conclusies zijn het product van eigen, oospronkelijk onderzoek. Om de waarde van die conclusie te kunnen toetsen zou het onderzoek 'gecontroleerd' moeten worden. Dat maakt het waarom dit lemma volgens mij (nog?) niet in een encyclopedie thuishoort. Dat is absoluut niet bedoeld als diskwalificatie van de schrijver, maar komt voort uit wat imo een encyclopedie zou moeten zijn. Zie b.v. Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Peter boelens 30 jan 2007 13:31 (CET)

Ik heb, samen met Oscar, nogal veel tijd gestoken om dit artikel voor verwijdering te behoeden. Mijn kennis van het gregoriaans ging niet veel verder dan de gregoriaanse liederen die ik ooit ik mijn jeugd uitbundig heb meegezongen. Ik heb mij derhalve wat moeten verdiepen in deze materie. De toevoeging door mij van diverse relevante voetnoten toonde aan dat de tekst van dit artikel wel degelijk steunde op voorgaanden en niet enkel als "oorspronkelijk onderzoek" kon bestempeld worden. Ik ben tevreden dat dr. van Kampen het belang van deze voetnoten heeft ingezien en bovendien sommige vervangen heeft door meer relevante. Zoals het artikel nu is, denk ik dat de kwaliteit van dit artikel de hoogstaande kwaliteit benadert van een bekroond artikel ("featured article") in de en.wikipedia. De nl.wikipedia mag trots zijn op dergelijke artikels. JoJan 30 jan 2007 15:04 (CET)

@JoJan: mijn opmerkingen zijn bewust niet bedoeld als kritiek op de kwaliteit van het artikel, die is idd hoog. Desondanks meen ik dat het artikel in deze vorm nog steeds hier niet thuis hoort. De essentie van het artikel is m.i. nog steeds de conclusie van het eigen onderzoek. Maar inmiddels is de verwijdernominatie achter de rug, dus laat je door mijn mening niet dwarszitten :-) Peter boelens 30 jan 2007 17:57 (CET)

Beste Peter, Mijns inziens kunnen alle partijen tevreden zijn als er naast mijn stuk nog aparte stukken in Wikipedia komen over Mensuralisme en Semiologie. De lezer kan zich dan op de hoogte stellen van wat deze rivaliserende opvattingen precies inhouden (al valt dit ook al in mijn stuk te lezen), terwijl mijn stuk dan een meer kritische beschouwing biedt gestaafd door onderzoeksresultaten. Mogelijk dat ik daarom nog aparte stukken ga schrijven over die beide opvattingen over het gregoriaanse ritme. Op het gevaar af arrogant over te komen, moet ik zeggen dat mijn onderzoek (door het gebruik van statistische methoden) nu eindelijk eens heeft kunnen vaststellen hoe het gregoriaanse ritme van rond het jaar 1000 in elkaar stak. Met alle respect voor de middeleeuwse muziekwetenschap moet ik namelijk constateren dat semiologen en mensuralisten altijd alleen maar van hun eigen 'gelijk' uitgaan, simpelweg omdat zij (als typische alfa-wetenschappers) niet de statistische methoden hanteren die gebruikelijk zijn in de gamma- en betawetenschappen. Kun je je hierin vinden? Groet, DVANKAMPEN 31 jan 2007 10:49 (CET)

Neumen en ritme

Beste Luminarius, Ik heb net de stofkam gehaald door mijn artikel om nog enkele onnauwkeurigheden weg te werken e.d. Daarna zag ik dat ook jij je net had beziggehouden met mijn artikel. Ik hecht eraan om niet alles rood te laten oplichten, zeker niet de namen van neumen zoals torculus, porrectus e.d. Ik ben namelijk van plan het artikel over neumen hier en daar aan te vullen, en dan komen deze begrippen vanzelf wel aan de orde. Wat vind je hiervan? Hartelijke groet, DVANKAMPEN 6 feb 2007 11:05 (CET)

Geachte dr. Van Kampen, ik heb uw vraag naar deze overlegpagina gekopieerd. Het viel mij een tijd terug al op dat er rode links waren voor de verschillende notennamen. Een artikel per noot zou te veel gevraagd zijn. Mij lijkt het zinnig om de Gregoriaanse notennamen in of bij één artikel onder te brengen, liefst uiteraard met een afbeelding van elke nootvorm en transcriptie in modern notenschrift. Bij het artikel over neumen zou dat kunnen. Is er niet een applicatie, Grégoire genaamd, waarmee men zelf muziek in Gregoriaanse notatie kan maken? Dan komt er ook geen probleem met copyright op afbeeldingen. Luminarius 6 feb 2007 13:44 (CET)

Ritme van Gregoriaanse muziek

Zie ook: Overleg:Ritme van Gregoriaanse muziek. Johan Lont 15 feb 2007 16:12 (CET)

Lemmatitel

Svp geen vragen of commentaren plaatsen in de titel van een encyclopedisch lemma. Herhaald verzoek. MoiraMoira _overleg 29 dec 2009 14:33 (CET)