Overleg:Herodes de Grote

Tot mijn verbazing tref ik een tegenstrijdigheid aan in de tekst. Enerzijds wordt geschreven, dat Herodes regeerde tot het jaar 4 v. Chr. Anderzijds staat er dat Herodes heerser was te tijde van Christus. Eén van beide klopt niet. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 145.222.138.60 (overleg|bijdragen) .

Hallo, ja het klopt toch allebei. Christus werd geboren vóór het begin van de gangbare jaartelling (die dus niet correct is). Vermoedelijk moet de geboorte van Christus rond 6 v. Chr. gedateerd worden. Groet, Machaerus 22 mei 2007 12:18 (CEST)

Herodes bouwde de tweede tempel?

De tweede tempel is ingewijd rond 515 bce. Dat was mogelijk omdat de Perzen het gebied hadden ingenomen (539 bce). Omdat de Perzen een tolerante politiek voerden, konden de Joodse ballingen terugkeren en werd hen toegestaan de tempel te herbuwen. Herodes heeft wel heel veel toegevoegd, gerestaureerd en verfraaid. Bron: Van Gesbroek, het nieuwe testament leren lezen – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Svengeance (overleg · bijdragen) 16-8-2011 20:54

Eh... dat staat er toch ook? Bertrand77 (overleg) 21 aug 2011 20:44 (CEST)

Datum van overlijden

Verplaatst vanaf overlegpagina van 83.128.72.82 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

In het artikel over Herodes I heb je een alternatieve datum van overlijden vermeld. Heb je hier een bron voor? Als ik kijk naar het artikel van onze Engelstalige vrienden, dan zie ik dat zij 5 bronnen hebben voor de datum die al in het Nederlandstalige artikel was opgenomen. Maartenschrijft (overleg) 12 sep 2014 11:43 (CEST)

Ja 2 van de 3 bronnen die ik er bij heb gezet bevestigen dit als een alternatief. 4 v.Chr is een populaire seculiere datum, maar Josephus opzich is hier geen bron voor aangezien de interpetatie 4 v.Chr, slechts bedacht werd in de late negentiende eeuw en meerdere fundamentalisten hebben zijn werk gebruikt om het tegendeel te beweren. Daarom leek het mij het beste allebei de standpunten te vermelden voor een objectieve balans. 83.128.72.82 12 sep 2014 11:48 (CEST)

Je reactie heb ik van mijn overlegpagina verplaatst naar hier, zodat het gesprek op één plek blijft. Je schrijft dat je 3 bronnen "er bij" hebt gezet. Ik zie ze echter niet in het artikel staan. Zou je ze alsnog kunnen vermelden? Maartenschrijft (overleg) 12 sep 2014 11:54 (CEST)

Het zijn de 3 links bovenaan bij de bronnen sectie. 83.128.72.82 12 sep 2014 12:04 (CEST)

Inderdaad, ik zie het. Ik zal eens kijken of ik kan verduidelijken waarom er verschillende data worden genoemd. Zo het er nu staat, lijkt het net alsof historici twee mogelijke data voor mogelijk houden terwijl alleen vanuit religieuze context de alternatieve datum voor mogelijk wordt gehouden. Maartenschrijft (overleg) 12 sep 2014 12:11 (CEST)

De mening van secularisten meer als feitelijk beschouwen komt niet objectief over. Er word wel vaker meerde datums aangegeven ik denk dat we dat ook hier het beste kunnen doen. 83.128.72.82 12 sep 2014 12:24 (CEST)

Wat is in hemelsnaam een 'secularist' en waar is je betrouwbare bron? Kleuske (overleg) 12 sep 2014 12:30 (CEST)

De mening van historici is gebaseerd op gedegen onderzoek op basis van collegiale toetsing. Dit maakt het meer feitelijk dan de mening van traditionalisten. Maar dat is een andere discussie. Maartenschrijft (overleg) 12 sep 2014 12:30 (CEST)

Maar de traditionalisten bazeren zich op dezelfde bronnen en zijn het ook collegiaal eens. In feitte zijn er veel meer Christenen dan atheisten. Overigens hier is een boek dat de theorie steunt. The Eternal City: Rome & the Origins of Catholic Christianity. 83.128.72.82 16 sep 2014 17:10 (CEST)

Het collegiaal eens zijn is iets heel anders dan collegiale toetsing. Dat er meer Christenen dan atheïsten zijn, doet niet ter zake. Vroeger waren er meer mensen die dachten dat de Aarde plat was, en toch is hij rond (vooruit; ovaal). Het boek kan wat mij betreft best als referentie opgenomen worden in het artikel. Sterker nog; ik ben geneigd aan te raden de drie huidige referenties te vervangen door het boek. Maartenschrijft (overleg) 16 sep 2014 17:15 (CEST)

Titelwijziging

Al tijden vraag ik me af waarom dit lemma destijds "Herodes I" is genoemd en niet "Herodes de Grote", wat de gebruikelijke wijze is waarop deze koning in de literatuur wordt aangeduid (de benaming "Herodes I" ken ik buiten wikipedia niet). Is er bezwaar tegen titelwijziging? Machaerus (overleg) 19 aug 2015 17:28 (CEST)

Herodes de Grote is een doorverwijzing naar deze pagina, en die wordt een aantal keren gebruikt (al wordt 'Herodes I' veel vaker gebruikt). Ik heb er persoonlijk geen bezwaar tegen, maar wat zou het voordeel van een titelwijziging zijn? Richard 19 aug 2015 17:43 (CEST)

het voordeel is aansluiting bij een gangbare bbenaming in de literatuur (hoewel - uiteraard- anachronistisch) i.p.v. een naam die in de literatuur nauwelijks gebruikt wordt. De doorverwijzingen binnen wikipedia zelf vormen geen goed argument, omdat die gemaakt zijn om aan te sluiten bij de titel van dit lemma. Sterker nog, veel van die verwijzingen - waarvan ik er zelf in de loop der tijd heel wat heb gemaakt - hebben binnen de wiki-syntax de vorm van [[Herodes I|Herodes de Grote]], om zo in de verwijzing aan te sluiten bij de titel van dit lemma, maar in de lopende tekst de gangbare benaming op te nemen. Machaerus (overleg) 19 aug 2015 19:52 (CEST)

Laten we nog even wachten of anderen hier iets over te zeggen hebben. Eventueel kun je op Wikipedia:Overleg gewenst mensen uitnodigen hier hun mening te geven. Richard 19 aug 2015 21:16 (CEST)

Gedaan, maar zonder resultaat. Machaerus (overleg) 23 sep 2015 12:23 (CEST)

Ik zie dat André Engels degene is die deze keuze ooit gemaakt heeft. Ik vraag hem ook nog even hier aan te wippen Richard 29 sep 2015 15:00 (CEST)

Te lang geleden, geen idee waarom ik dat toen gedaan heb, sorry. - André Engels (overleg) 29 sep 2015 15:15 (CEST)

Okee. Toch bedankt voor je reactie.

Ik heb de pagina zojuist hernoemd. Daar waren geen bijzondere bevoegdheden voor nodig en ik heb het dan ook niet via de verzoekpagina voor moderatoren laten lopen. Richard 29 sep 2015 15:30 (CEST)

Dank. Machaerus (overleg) 29 sep 2015 19:12 (CEST)

Herodes Ascalonita

Kijk eens op de gravure ... Los daarvan luidt zijn naam inderdaad "Herodes Ascalonita" in de middeleeuwse Latijnse literatuur en nooit 'Herodes Magnus'. Kijk maar eens in de Legenda aurea (13e eeuw), in het Nederlands vertaald als Gulden legende (14e eeuw), en daar zul je "Herodes Ascalonita vinden". Willem Kuiper (overleg) 14 jun 2016 17:52 (CEST)

In welke gangbare vakliteratuur wordt de aanduiding "Herodes Ascalonita" gebruikt? Ik heb het dus niet over Middeleeuwse teksten, maar over de heden ten dage gangbare naslagwerken (encyclopediën, biografieën, andere secundaire bronnen waarop een encyclopedie zich dient te baseren). Waarom Middeleeuwse teksten m.b.t. dit lemma gezaghebbend zouden zijn, is me bovendien niet duidelijk. Machaerus (overleg) 15 jun 2016 10:20 (CEST)

Kijk nog eens naar die gravure. Wat staat daar? Willem Kuiper (overleg) 15 jun 2016 11:46 (CEST)

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Immers, waarom hecht u aan deze gravure waarde als bron voor een bijnaam die zo prominent in het artikel moet worden opgenomen dat we net doen alsof deze Herodes vandaag de dag nog steeds onder die naam bekendstaat, ondanks dat deze in de gangbare naslagwerken niet vermeld wordt? Met andere woorden, een geldig argument voor het zo prominent opnemen van deze bijnaam kan ik niet zonder meer aan die gravure ontlenen. Wat ik me wel zou kunnen voorstellen is dat het artikel aandacht besteedt aan de traditie dat de voorouders van Herodes afkomstig waren uit Askelon (hetgeen in de vakliteratuur, voor zover mij bekend, voor het laatst grondig is besproken door Nikos Kokkinos, The Herodian Dynasty, 1998) en dat op grond daarvan Herodes in de late Middeleeuwen en de vroeg-moderne tijd soms als "Ascalonita" werd aangeduid. Maar dan staat het in een context en wekken we niet de indruk alsof "Ascalonita" tegenwoordig nog steeds een gangbare benaming zou zijn. Machaerus (overleg) 15 jun 2016 12:05 (CEST)

Zie hier een citaat uit een Engelse vertaling (of heeft u liever in het Latijn?) van de Legenda aurea, de 'Gouden gids' van de middeleeuwse kerkelijke feesten (ca. 1275, en een van de meest gelezen boeken uit de late Middeleeuwen):

Holy church maketh feast of the Innocents which were put to death because of our Lord Jesu Christ. For Herod Ascalonita for to find and put to death our Lord which was born in Bethlehem, he did do slay all the children in Bethlehem and there about, from the age of two years and under unto one day, unto the sum of one hundred and forty-four thousand children. For to understand which Herod it was that so cruelly did do put so many children to death, it is to wit that there were three Herods, and all three were cruel tyrants, and were in their time of great fame and much renowned for their great malice. The first was Herod Ascalonita: he reigned in Jerusalem when our Lord was born. The second was Herod Antipas, to whom Pilate sent Jesu Christ in the time of his passion, and he did do smite off S. John Baptist’s head. The third was Herod Agrippa, which did do smite off S. James’s head, said in Galicia, and set S. Peter in prison. But now let us come to this first Herod that did do slay the innocent children. His father was named Antipater as history scholastic saith, and was king of Idumea and paynim; he took a wife which was niece to the king of Arabia, on whom he had three sons and a daughter, of whom that one was named Herod Ascalonita. This Herod served so well to Julian the emperor of Rome that he gave to him the realm of Jerusalem. Then lost the Jews kings of their lineage, and then was showed the prophecy of the birth of our Lord. This Herod Ascalonita had six sons, Antipater, Alexander, Aristobulus, Archelaus, Herod Antipas, and Philip. Of these children, Herod sent Alexander and Aristobulus to school to Rome, and Alexander became a wise and subtle advocate. And when they were come from school again they began to enter into words against Herod their father, to whom he would leave his realm after him, wherefore their father was angry with them, and put tofore them Antipater their brother for to come to the realm. Upon that, incontinent they treated of the death of their father, wherefore their father enchased them away, and they went again to Rome and complained of their father to the emperor.

Willem Kuiper (overleg) 15 jun 2016 22:27 (CEST)

Zie hier Eusebius van Cesarea, voor het gemak ook maar in het Engels, of wilt u het in Grieks?:

Chapter 6. About the Time of Christ, in accordance with Prophecy, the Rulers who had governed the Jewish Nation in Regular Succession from the Days of Antiquity came to an End, and Herod, the First Foreigner, Became King.

1. When Herod, the first ruler of foreign blood, became King, the prophecy of Moses received its fulfillment, according to which there should "not be wanting a prince of Judah, nor a ruler from his loins, until he come for whom it is reserved." The latter, he also shows, was to be the expectation of the nations.

2. This prediction remained unfulfilled so long as it was permitted them to live under rulers from their own nation, that is, from the time of Moses to the reign of Augustus. Under the latter, Herod, the first foreigner, was given the Kingdom of the Jews by the Romans. As Josephus relates, he was an Idumean on his father's side and an Arabian on his mother's. But Africanus, who was also no common writer, says that they who were more accurately informed about him report that he was a son of Antipater, and that the latter was the son of a certain Herod of Ascalon, one of the so-called servants of the temple of Apollo.

Willem Kuiper (overleg) 15 jun 2016 22:32 (CEST)

Historia scolastica:

CAP. CXXIX. De Herodianis, et tributo reddendo.

Tunc inierunt Pharisaei concilium, ut caperent Jesum in sermone, et miserunt discipulos suos cum Herodianis; venerat enim Herodes tetrarcha ad diem festum, et gentiles milites secum adduxerat (Matth. XXII; Marc. XII; Luc. XX).» Vel de antiquis militibus Herodis Ascalonitae adhuc supererant isti, qui venientes ad Jesum dixerunt: «Licet dari censum [1605D] Caesari, an non?» Jam enim dubitatio erat inter Judaeos de tributo reddendo, pro quo etiam post Romani insurrexerunt in eos. «Et ait Jesus: Quid me tentatis, o hypocritae? Ostendite mihi numisma census. Numisma est inscriptio in nummo, quae etiam moneta dicitur, per quam nummi discernuntur. Hic autem pro ipso nummo ponitur. Et est: Ostendite mihi nummum, qui pro censu capitis datur. Dumque quaesisset de imagine cujus esset, et dixissent: Caesaris, Tiberii scilicet, intulit: «Reddite ergo quae sunt Caesaris Caesari,» tributa scilicet communia, «et quae sunt Dei Deo», scilicet primitias, decimas et oblationes.

Willem Kuiper (overleg) 15 jun 2016 23:03 (CEST)

Tot slot:

https://it.wikipedia.org/wiki/Erode_il_Grande

Willem Kuiper (overleg) 15 jun 2016 23:15 (CEST)

U citeert nu wel middeleeuwse bronnen, maar op mijn vragen daarover gaat u niet in. Zie voor die vragen hierboven. De relevantie van het citaat van Eusebius ontgaat mij. Eveneens ontgaat mij hoe wikipedia een bron voor zichzelf kan zijn. Eusebius vermeldt de traditie van Africanus, maar als ik het citaat van Africanus bij Eusebius lees (HE 1,6), dan lijkt me niet dat de Griekse tekst het als titel gebruikt. In de Latijnse vertaling van Rufinus wordt het echter als titel vertaald en wellicht ligt hier de oorsprong van de middeleeuwse traditie. Is dit wat u met het citaat probeert duidelijk te maken, of wilt u hiermee iets anders zeggen?

Ook op mijn vraag welke tegenwoordig gangbare gezaghebbende literatuur over deze Herodes de titel "Herodes Ascalonita" gebruikt om hem aan te duiden. Wellicht kunt u literatuurverwijzingen verschaffen?

Verder: wat vindt u van de hierboven gedane suggestie om een paragraaf op te nemen over de traditie dat Herodes uit Askalon afkomstig is en in dat kader de titel te noemen? Wellicht wilt u daar ook nog op reageren. Hartelijke groet, Machaerus (overleg) 17 jun 2016 12:24 (CEST)

Omdat er meer dan één persoon was die de naam Herodes droeg, is men al vroeg die Herodessen een toenaam gaan geven, als zij die al niet hadden, om hen van elkaar te onderscheiden. Dat werd "Herodes Ascalonita" voor de kindermoordenaar van Bethlehem, in het Middelnederlands "Herodes van Ascaloen". Wie dat ooit bedacht heeft en waarom (Wellicht dacht men dat hij daar geboren was?), doet er niet toe. Flavius Josephus gebruikt die naam niet in De bello judaico. In de Vulgaat (NT) is er enkel sprake van "Herodes rex" en "Herodes tetrarcha". Maar toch is Herodes rex als Herodes Ascalonita de laat-antieke en middeleeuwse geschiedenis ingegaan. Als iemand die nu leeft in willekeurig welk boek de naam 'Herodes Ascalonita' tegenkomt en die opzoekt dan zou hij / zij in Wikipedia moeten kunnen vinden dat deze persoon dezelfde is of doorgaat voor dezelfde als degeen die wij nu kennen onder de naam 'Herodes de Grote'. Dat is alles. Willem Kuiper (overleg) 17 jun 2016 14:41 (CEST)

Ik heb inmiddels een tekstvoorstel gedaan, waarbij ik de titel niet ongekwalificeerd heb geplaatst, maar de historische context erbij heb vermeld Machaerus (overleg) 20 jun 2016 10:27 (CEST)

Bijna goed. Nog beter zou zijn: "gedurende de Middeleeuwen (beter) bekend onder de naam Herodes Ascalonita," met als bronverwijzing: Iacopo da Varazze, Legenda aurea. Edizione critica a cura di Giovanni Paolo Maggioni. II vol. Firenze 1998, 'X – De innocentibus' (vol. I, p. 97-102). Willem Kuiper (overleg) 20 jun 2016 11:16 (CEST)

Prima om het op die manier te doen. Machaerus (overleg) 20 jun 2016 11:41 (CEST)

Correctere beschrijving ?

Kronkelwilg [nomen est omen?] meent een correctere beschrijving gegeven te hebben van de paragraaf "Herodes' weg naar het koningschap". Als ik de oude tekst met de nieuwe vergelijk dan vallen twee zaken op: 1) het woord "joods" is systematisch verwijderd, waardoor er 2) een vaag en onduidelijk verhaal overblijft. Ben de eerste om toe te geven dat deze paragraaf beter geredigeerd kan worden, maar niet op de manier waarop Kronkelwilg te werk gaat. Dit riekt naar antisemitisme. Willem Kuiper (overleg) 21 jun 2016 18:48 (CEST)

Ik zie dat de 'ontjoodsing' van Herodes' rijk geaccepteerd wordt. Zoals er Turken zijn die ontkennen dat er een Armeense genocide heeft plaatsgevonden, zoals er neo-nazi's zijn die ontkennen dat er een 'joodse' genocide heeft plaatsgevonden, zoals er Russen zijn die denken dat Stalin een vader des vaderlands was, zoals er Japanners zijn die denken dat Pearl Harbor een vergeldingsactie was voor een Amerikaanse aanval op Japan, zo zijn er ook Arabieren die ontkennen dat er ooit Joden in Palestina geleefd hebben. Ben zelf geen jood, maar historicus, en vind het teleurstellend om te lezen dat het moderator-niveau van de Nederlandse versie van Wikipedia zo bedroevend laag is dat dit soort, in mijn ogen malicieuse, ingrepen onder het mom van correctere beschrijvingen, geaccepteerd wordt. En dan te bedenken hoe moeilijk er gedaan werd over mijn toevoeging 'Herodes Ascalonita'. Willem Kuiper (overleg) 21 jun 2016 21:40 (CEST)

De insinuaties die in uw tweede bijdrage hierboven worden geuit aan mijn adres werp ik verre van mij. Ikzelf ontken in elk geval geenszins dat er Joden in Palestina hebben geleefd, noch herken ik mij in uw insinuaties richting antisemitisme uit uw eerste bijdrage, waaraan ik volgens u mijn goedkeuring zou verlenen. integendeel, de verwoording "Joodse land" zou heel goed van mijn hand kunnen komen (de bewerkingsgeschiedenis kan daarover uitsluitsel geven). Bovendien, ongeveer tegelijkertijd met mijn bijdrage aan dit artikel deed ik deze bewerking, die aantoont hoe ongepast deze insinuatie is. Tegelijkertijd zie ik ook wel de moeilijkheid van de benaming van dit gebied in de Hasmoneese en Herodiaanse periode; zelf hanteert u de naam Palestina en dat is in de literatuur ook niet ongebruikelijk, maar ik vertel u als historicus ongetwijfeld niets nieuws wanneer ik opmerk dat deze naam strikt genomen pas later voor het gebied in kwestie gebruikt wordt.

Daarnaast ben ik toevallig wel moderator, maar noch bij mijn bemoeienis over "Herodes Ascalonita", noch mijn aanpassing m.b.t. het Hasmoneese rijk, heb ik op enigerlei wijze van moderatorbevoegdheden gebruikgemaakt - dat zou ik ook niet doen bij discussie over lemmata waaraan ik in het verleden zelf enigszins substantieel inhoudelijk heb bijgedragen.

Ik dacht dat we er bij de Ascalonita-kwestie goed waren uitgekomen. Maar op deze manier, met insinuaties en ongefundeerde twijfels aan integriteit, heb ik geen zin meer in dit overleg, sorry. Ik verwijder deze pagina dan ook als enige pagina m.b.t. de Herodianen van mijn volglijst. Succes verder. Machaerus (overleg) 21 jun 2016 21:52 (CEST)

Het verbaasde mij oprecht dat de wijzigingen van Kronkelwilg klakkeloos geaccepteerd werden. En die verbazing heb ik onder woorden gebracht. Dat is alles. Willem Kuiper (overleg) 21 jun 2016 22:02 (CEST)

Dan kunt u gewoon de niet-joodse moderatoren van antisemitisme beschuldigen hoor, da's prima. Bedankt voor uw bijdrage! Dat is alles. –86.83.27.40 21 jun 2016 22:40 (CEST)

Ik schreef: "Dit riekt naar antisemitisme." Eerst lezen, dan nadenken en dan pas reageren. Willem Kuiper (overleg) 21 jun 2016 22:56 (CEST)

<reactie op de bijdrage van 22:02 - de niet-ingelogde bijdrage kwam niet van mijn hand>Dat doet u anders wel in bewoordingen die ik als erg kwetsend richting mijn persoon ervaar. Om die reden zal ik mij voorlopig ook niet meer op deze pagina melden. Wanneer iemand nog iets tegen mij wilt zeggen, staat mijn overlegpagina voor iedereen open. Deze pagina is bedoeld voor overleg over het artikel, dus ik stel voor dat daar nu de aandacht weer naar uitgaat. Ik zal er zelf voorlopig evenwel niet meer aan meedoen (en inderdaad, de pagina staat niet meer op mijn volglijst). Machaerus (overleg) 22 jun 2016 00:03 (CEST)

Ik reageer even omdat ik mijn naam hier genoemd zag worden, en de 'opmerking' dat riekt naar... (een wel héél groot woord in dit verband) - Dat is alles- ?? Afgezien van de beledigende beschuldiging aan het adres van Machaerus, die m.i. bij alles deskundig en zorgvuldig te werk gaat en ook hier is gegaan, voel ook ik mij door Willem Kuiper aangesproken en beschuldigd. N.a.v. zijn opmerkingen zal Willem Kuiper zelf eerst eens goed moeten lezen, voordat hij dergelijke uitspraken doet waarmee hij gedreven en welwillende mensen in hun integriteit aantast. En.., niks systematische verwijdering van het woord joods: Hier heb ik: 1e. de correcte titel bij de afbeelding geplaatst, gewoon omdat die bij het origineel stond aangegeven. 2e. Voor de vervanging van ‘Joodse land’ door ‘gebied’ had ik ten eerste als reden dat erbij stond geschreven geregeerd door de Hasmoneeën, het Hasmoneese Rijk, met een link naar dat artikel, en ten tweede omvatte het land in de ruim honderd jaar eraan voorafgaand steeds een ander/groter gebied. Het land waarover Herodes de Grote regeerde was dus niet hetzelfde gebied als dat van het begin van de Hasmoneese heersers. Vandaar de keuze voor de term ‘gebied’. Kronkelwilg (overleg) 22 jun 2016 00:38 (CEST)

In de financiële wereld kent men het fenomeen 'verdachte transacties'. Wie werkzaam is in die wereld is wettelijk verplicht zo'n transactie te melden op gevaar van potentiële medeplichtigheid aan witwassen. In de wereld van Wikipedia vinden ook verdachte handelingen plaats. In beginsel proberen bonafide lezers / gebruikers een slechte tekst beter te maken en een goede tekst nóg beter. Zo was mijn bijdrage 'Herodes Ascalonita' bedoeld. Maar het tegenovergestelde komt ook voor. Zoals sommige mensen het leuk vinden om voor de grap 112 te bellen, zo zijn er ook mensen die het leuk vinden om Wikipedia-pagina's te vervuilen met obsceniteiten of onzin als: "Pietje is gek!" Soms ook zie je dat iemand vanuit zijn politieke of religieuze beginselen een tekst probeert te ontdoen van hem of haar onwelgevallige woorden. De "correctere beschrijving" van gebruiker Kronkelwilg vond en vind ik verdacht. En dat heb ik gemeld. Zag vervolgens dat daar niets mee gebeurde, en heb dat ook gemeld. Een melding is geen beschuldiging en evenmin een veroordeling. Overigens blijf ik bij mijn eerste indruk dat een passage 'correcter' weergeven door alle woorden 'joods' te verwijderen riekt naar antisemitisme. Maar ik zal de kwestie voorleggen aan één of meer externe deskundigen. Benieuwd wat die ervan vinden. Willem Kuiper (overleg) 22 jun 2016 16:57 (CEST)

Herodes in het Nieuwe Testament

Het is waar dat Macrobius in Boek II van zijn Saturnalia refereert aan de zogeheten 'Kindermoord' van Bethlehem. Echter: 1) Macrobius schreef in het begin van de 5e eeuw, dus 400 later; 2) Macrobius was geen historicus, maar een satiricus. Hij refereert dus niet zozeer aan een 'gebeurtenis', als wel aan een 'verhaal' over een / die gebeurtenis, die overigens sterk doet denken aan het verhaal van Zeus en Kronos, en dat 'verhaal' werd gecontamineerd met de paranoia van Herodes de Grote, die niet de moordenaar van de kinderen van Bethlehem was, maar van zijn eigen vrouw(en) en kind(eren), zoals gedetailleerd beschreven werd door Flavius Josephus, wél een historicus en een bijna tijdgenoot, in diens De bello judaico, boek I. Willem Kuiper (overleg) 14 dec 2018 13:18 (CET)

verwijzingen

• Jack Finegan (1998): Handbook of Biblical Chronology, Hendrickson, 300, §516 - niet meer beschikbaar, verwijderd

ChristiaanPR (overleg) 24 jun 2023 22:00 (CEST)