Overleg:Jehova's getuigen/Archief1

Voorstel kleine wijzigingen

---

De link onderaan de pagina: http://www.sektes.info/jehovah.htm is een dooie. Dit moet zijn: http://www.sektes.info/jehovah.html ('l' erachter)

Zojuist aangepast, bedankt. Bertrand77 2 sep 2008 20:51 (CEST)

---

Ik heb het stuk helemaal doorgelezen en vind het goede objectieve informatie. Ik heb nog wel een paar punten:

- 2e alinea: "Bij interpretatie ervan hanteren zij het principe: letterlijk waar mogelijk, symbolisch waar het niet anders kan." Zou ik verwijderen.Dit is een onjuiste bewering. Vb: het verhaal waar Jezus water in wijn verandert is volgens velen onmogelijk letterlijk, en zou dan dus volgens deze regel door de Getuigen als symbolisch moeten worden gezien. Dit is echter niet het geval.

- laatste alinea van gedeelte over de geschiedenis. Zou de volgende toevoeging wellicht wat goede extra informatie zijn: "Sinds 1975 zijn er geen nieuwe jaartallen voor Armageddon meer gepubliceerd, als reden hiervoor wordt nu vaak het tekstgedeelte in Mattheus 24:36 aangehaald."

- In het gedeelte over Jehova's Getuigen in Nederland mis ik een historisch opmerkelijk feit, en een voorbeeld van standvastigheid in geloof van mensen, wat ook wereldwijd bekend is en mijns inziens niet ontbreken in de documentatie. Ik zou de 7e alinea aanvullen met de volgende cursieve woorden:

In de Tweede Wereldoorlog was het werk van de Getuigen verboden en werd het Wachttorengenootschap ontmanteld. Vele Getuigen werden naar concentratiekampen gedeporteerd.De Getuigen moesten in de kampen een wit met blauw gestreepte overall dragen met hierop een paarse driehoek. In totaal werden 426 personen gearresteerd en gevangengezet; hiervan overleden er 117 als direct gevolg. Opmerkelijk is dat de Jehova’s Getuigen als een van de weinige groeperingen die gevangen zaten in de concentratiekampen van Hitler’s regime in veel gevallen de kans kregen om terug te keren naar huis, mits zij een document zouden tekenen waarin zij verklaarden niet meer tot de organisatie te behoren en geen predikingsactiviteiten meer zouden te ondernemen. Op een enkeling na tekende geen de Getuigen, vaak met marteling en de dood tot gevolg. Ondanks dat groeide de beweging zelfs tijdens de oorlog. In de zomer van 1940 waren er ongeveer 500 Getuigen, in augustus 1945 waren dit er 3.125.

Misschien ook nog een plaatje toevoegen van deze outfit paarse driehoek? >> http://www.annefrankguide.net/en-US/content/jehovahs_witnesses.jpg

--West4170 26 sep 2007 21:11 (CEST)

Heb ook een opmerking: Heb nog niet heel het artikel gelezen, nog niet de tijd voor gehad, dus heb alleen maar de eerste zin gelezen, maar zag daar al direct een fout: Wij zijn Jehovah's getuigen en geen andere naam!!! En ik hoop echt dat in deze wiki er oprechte Jehovah's getuigen zijn die het schrijven, want iemand die het niet is kan hier nooit helemaal juist over spreken... Ik ga het artikel een dezer dagen nogmaals lezen en verder corrigeren, moest het nodig zijn. Gebruiker:84.197.17.167 25 apr 2008 16:58 (CEST)

Sectie Dagelijks leven

Ik heb de sectie Dagelijks leven verwijderd omdat daarin veel dubbelingen zaten met de sectie Religieuze ideeën. Daarnaast was de titel Dagelijks leven eigenlijk niet van toepassing op de tekst, omdat er maar weinig elementen in terugkwamen die ook echt op het dagelijks leven van JGs betrekking hadden. Bertrand77 30 dec 2005 09:37 (CET)

Feestdagen

Hallo allemaal, ik heb een suggestie over het niet vieren van feestdagen door JG. Ik zou het heel interessant vinden als er wat meer info zou komen i.v.m. het niet vieren van bepaalde feestdagen door Jehovah's Getuigen. Ik vind de basis al goed, maar niet voldoende. Ik vind het duidelijker als er ook wordt uitgelegd dat JG bv. altijd naar de achtergrond van een feest kijken, en wanneer het niet-bijbels is (of "heidens") wordt het feest niet gevierd.

En misschien is het goed om nog meer feestdagen aan te halen en uit te leggen, ik denk hierbij aan Sinterklaas, nieuwjaar, Chrysosthomos,... en de feiten te bespreken, kwestie van volledigheid.

Toen ik 4 jaar geleden in het hoger onderwijs zat werkte ik tijdens de stage samen met een Getuige-meisje. Ik vond het erg moeilijk te begrijpen waarom ze die feestdagen niet vierden. Toen legde ze me goed uit waarom (door de geschiedenis te bekijken en feiten op te zoeken), dat hielp me om het te respecteren.

Ik denk dat wat meer duidelijk scheppen over dit onderwerp hier wel op zijn plaats is, omdat er waarschijnlijk nog veel meer mensen zijn die het niet begrijpen/respecteren. En ook hun zienswijze moet gerespecteerd worden, toch? Je moet niet akkoord gaan met hun zienswijze, maar dit artikel gaat wel over hen dus moet hun zienswijze ook worden uitgelegd vind ik, en dit mis ik een beetje bij het stukje over feestdagen.

Voor de rest vind ik dit artikel over JG heel goed geschreven, en volgens mij kan deze aanpassing wel.

Hopelijk vinden jullie dat ook, ik ga het allemaal nog eens goed opzoeken en dan zien we wel.

Ik zou deze feestdagen erin willen zetten die niet gevierd worden door Jehovah's Getuigen: Kerstmis, Pasen, verjaardagen, carnaval, Allerheiligen, Allerzielen, Nieuwjaar, Sinterklaas, vader- en moederdag en Chrysosthomos.

Misschien is het niet allemaal uit te leggen, maar beslist de moeite om op te sommen vind ik :-)

Ook zou ik "JG vieren de meeste christelijke en andere feestdagen niet" vervangen door "geen christelijke en andere feestdagen", omdat dit ook zo is.

Ik vraag me af of de opsomming van de diverse redenen per feestdag zinvol is. Als van elk punt een dergelijke uitgebreide beschrijving zou komen, denk ik dat aan de encyclopedische aard van Wikipedia geen recht wordt gedaan. Graag reacties i.v.m. toekomstige verwijdering. Bertrand77 16 dec 2005 18:01 (CET)

Ik vind het duidelijk zo, maar als sommigen dit niet duidelijk vinden of niet nodig vinden zijn jullie vrij dit te veranderen, en ik heb daar ook geen probleem mee. Het was een suggestie, maar als deze niet nodig blijkt mag deze gerust veranderd worden. Ik waardeer het dat er gereageerd wordt op mijn aanpassingen, daaruit concludeer ik dat je niet zomaar kan veranderen wat je wil, wat de betrouwbaarheid bevordert. Groetjes

Op zich gaat het niet om duidelijkheid of juistheid, maar om toepasselijkheid. Als voor elke feestdag die de Jehovah's Getuigen niet vieren of elke andere specifieke leerstelling een dergelijk uitgebreide tekst wordt toegevoegd, wordt de pagina extreem lang. In feite zou de toelichting op de herkomst van feestdagen bij de betreffende feestdag beschreven moeten worden als ze feitelijk juist zijn. Ik zal daarom een deel van de tekst inkorten. Bertrand77 17 dec 2005 09:34 (CET)

Ik vind het goed opgelost zo, waarvoor mijn dank. Maar nu heb ik nog een suggestie; 'Saturnaliën' heeft dezelfde betekenis als 'Saturnalia', dit wordt uiteengezet in Wikipedia. Daarom kan je 'Saturnaliën' misschien vervangen door 'Saturnalia', aan u de keuze.

Laatste Edits

Ik heb een aantal kleine dingen (zonder overleg) aangepast.

De passage over kinderen van JG, die oorspronkelijk erg vreemd was: de indruk werd gegeven dat het de schuld van de ouders was dat hun kinderen gepest werden. Deze heb ik herschreven tot een neutralere stuk over pesten van kinderen met afwijkend gedrag in het algemeen. Ik ben er zelf niet helemaal tevreden over en zou graag zien dat jullie er naar zouden kijken.

De passage over bloedtransfusie heb ik uitgebreid met een mogelijke definitie van bloed. Tevens zegt de bijbel alleen dat men zich van bloed moet onthouden, wat dit in de praktijk betekend moet elke getuige zelf bepalen overeenkomstig zijn of haar eigen geweten.

De passage over dienstplicht heb ik verduidelijkt: militaire dienstplicht is een probleem. dienstplicht op zich niet: het is een vorm van belasting. Tevens heb ik het vrij vage begrip "loyaliteit aan de staat" wat concrete gemaakt door een aantal voorbeelden te noemen.

Hoewel stemmen op een bepaald persoon als vertegenwoordiger/leider niet acceptabel is, evenals zich verkiesbaar stellen, bestaat dit probleem natuurlijk niet bij deelname aan een raadplegend referendum (waarbij de overheid dus slechts om een mening vraagt en niet om een besluit). Natuurlijk is het afhankelijk van het onderwerp en de vraagstelling.

Deelname aan wijkprojecten is een zaak van het eigen geweten op basis van de omstandigheden en de mogelijkheden van de individu en de inhoud/doelstelling van het project. Men kan hier geen harde lijn trekken. (Deelname aan een wijkforum is bijvoorbeeld heel anders dan deelname aan een wijkraad).

Ik hoop dat jullie dit verbeteringen vinden en deze toevoegingen verder kunnen verwerken. --212.238.152.174 15 jun 2005 00:08 (CEST)

Een aantal toevoegingen zijn zeker waardevol, waarvoor dank. Ik heb er wel enkele aangepast of verwijderd. De passage inzake het standpunt tegenover de staat in de sectie kritiek heb ik verwijderd, omdat exact hetzelfde standpunt al staat in de sectie "Neutraliteit" (waar deze in mijn ogen thuishoort).

In de sectie kritiek over bloedtransfusie heb ik het woord schijnbare verwijderd en een voorbeeld van deze inconsistenties toegevoegd.

In de sectie over bloedtransfusie maar dan de leer heb ik het liberale karakter van het al dan niet accepteren van medische behandeling aangepast met het oog op de bloedtransfusie. Daarin staat het JGs immers niet vrij zelf te bepalen of ze dit nu wel of niet accepteren zonder dat er sancties volgen. In hetzelfde onderdeel heb ik een kleine aanpassing gedaan in de alinea over de placenta. Het gaat volgens mij namelijk niet om de vraag wat bloed is, maar wat al dan niet acceptabel is als bestanddeel om te transfuseren of te gebruiken als medicijn.

Bertrand77 16 jun 2005 09:10 (CEST)

Ik zou het een beter idee vinden om bijvoorbeeld bij de verschillende feestdagen zelf, een korte verklaring te geven waarom Jehovahs Getuigen die nou juist niet vieren. In dit artikel zou dan simpel de verwijzing naar die artikelen kunnen staan. Anders zou ik me kunnen voorstellen dat er een nieuwe pagina wordt gemaakt - bijvoorbeeld: "Feestdagen die niet door JG worden gevierd". Overigens wil ik even een opmerking maken dat Jehovahs Getuigen wel Jezus dood herdenken, en wel op elke eerste volle maan na 21 maart. (dit volgens de joodse kalenderdatum 14 nissan) Dit jaar dus op 12 april, na zonsondergang.

Rodejong

Ik heb ook zonder overleg iets veranderd Onder Regionale en lokale regelingen Stond dat de kringopziener ouderlingen en dienaren aansteld.. Dit klopt niet want dat doet hij niet hij behandeld het wel maar stelt niet aan.gebruiker : epignosis

Zou je voor de aanpassing een toelichting willen geven op de exacte procedure? Wat betekent "behandelen" versus "aanstellen"? Bertrand77 29 jan 2009 22:57 (CET)

De Kring-Opziener neemt het voorstel tot aanstelling aan, en zendt dat door aan het genootschap in Emmen. Het commitee dat daarovergaat, stelt de betreffende broeder aan als Ouderling. Dit wordt vaak middels brief aan de gemeente bekend gemaakt. --Rodejong 21 mei 2010 19:47 (CEST)

Verder maak ik er op attend, dat in het begin van het artikel al aangegeven wordt dat zij officieel "Jehovah's Getuigen" heten. De reden om het dan als "Jehova's Getuigen" te noemn, ontgaat me, eerlijk gezegd. --Rodejong 21 mei 2010 19:47 (CEST)

Nieuwe Wereldvertaling

Aangegeven, dat deze dezelfde grondtekst gebruikt als de Statenvertaling, maar eerst naar het Engels is vertaald en daarna vanuit het Engels naar het Nederlands. Gebruiker:r0n. 29 sep 2005

Ik heb die passage aangepast omdat het niet klopt. De Statenvertaling gaat uit van de Textus Receptus, terwijl de Nieuwe Wereldvertaling de tekst van Kittel (Oude Testament) en Wescott en Hort (Nieuwe Testament) gebruikt. De passage waarin wordt gesteld dat de Nieuwe Wereldvertaling "redelijk dicht bij de grondtekst" zou blijven, vind ik allereerst discutabel, maar daarnaast niet op zijn plaats in de sectie Kritiek.

Bertrand77 30 sep 2005 21:54 (CEST)

De SV is toch duidelijk op de KJ geënt en daarna vertaald met raadpleging van de TR?--Oscar Alpha 8 feb 2006 02:00 (CET)

De info betreffende de Statenvertaling/Textus Receptus kreeg ik van een JG, nadat ik kritiek had op de Nieuwe-Wereld vertaling. De mening over het dicht bij de grondtekst blijven, is een kwestie van inzicht, wel is het duidelijk vertaald met een gekleurde bril op. Wanneer je daar doorheen kijkt, vallen de verschillen wel mee, maar e zijn natuurlijk altijd (zoals bij elke vertaling) punten die (te) veel afwijken.

Gebruiker:r0n. 5 okt 2005

Gekleurde bril? van de Jg of van de anderen? Anders vertalen is niet per definitie verkeerd vertalen. Wanneer je vertalingen gaat vergelijken, ik doe dat vaak met het bijblia.net, dan kom je tot verassingen. In het algemeen is Gods naam verwijderd en vervangen door Heer. Een dan vreemde vertaling van de Heer Jehovah wordt dan De heere Heere. Het was voor mij een verassing, dat tegen de traditie in, in mijn WBV op alle plaatsen waar JHWH staat, met Jahweh is vertaald. Daar kunnen de andere kerken nog wat van leren. Helaas is men in een latere vertaling weer in de oude gewoonte teruggevallen. Nog gekker vind ik dat er Halleluja wordt wegvertaald. Ook de identificatie van de voor-aardse Jezus is in de SV met Voedsterling vertaald, terwijl een Duitse vertaling een gelijkoortige uitdrukking als de NWV, meesterwerker, gebruikt. Helemaal vreemd is dan dat er niet of nauwelijks een nederlandse vertaling te vinden, die Epignosis correct vertaalt met goede of nauwkeurige kennis net als de NWV. Mogen de kerkleden dan geen nauwkeurige bijbelkennis hebben. Juist met vergelijkingen kom je toch wel vreemde afwijkingen tegen. Is het een encyclopedie waardig om vooroordelen als waar te produceren?

Vergelijk ik trouwens de Nederlandse WIKI versie met de Engelse en Duitse, dan zie ik toch grote verschillen. Zou het niet wenselijk zijn om dit eens recht te trekken? Oscar Alpha 8 feb 2006 02:22 (CET)

Algemeen

Auteursrechten? Ik heb deze tekst hier ook letterlijk aangetroffen: http://www.xs4all.nl/~mmix/pages/jg.htm Wat nu te doen?? Elly 5 apr 2003 09:34 (CEST)

Vaste wijze van werken hier is een opmerking op de pagina te plaatsen en de pagina op Wikipedia:Te verwijderen pagina's toe te voegen. Zal dat nu doen. Overigens heb ik ook zo mijn problemen met deze pagina als het auteursrechtelijk ok zou zijn - het is allesbehalve neutraal. Andre Engels 6 apr 2003 12:24 (CEST)

Auteursrechten zijn waarschijnlijk ok, de persoon die bovenstaande pagina creëerde blijkt dezelfde te zijn als de persoon die het op Wikipedia plaatste. Blijft het neutraliteitsprobleem. Andre Engels 12 mei 2003 12:13 (CEST)

Neutraal

"Uiteraard worden "gevaarlijke" richtingen, zoals biologie sterk ontmoedigd." in 'Houding tegenover de wereld': klinkt niet echt neutraal in mijn ogen. Misschien een andere formulering, al zou ik zelf even niet weten hoe. Hein, 25 juli 2005

Hein, probeer bij overleg onderaan de alinea te starten, anders is het bijna niet meer te volgen wat nu precies de "chronologie" van het commentaar is. Vervolgens worden bijdragen door "anoniemen" minder op prijs gesteld dan wanneer je een Wikipedia-profiel aanmaakt (hetgeen gratis is). Nu staat je IP-nummer als "naam" van de persoon die de mutatie doet.

Dan in reactie op je entry: de passage staat in de sectie "Kritiek", dus die is per definitie niet neutraal. Kern van die zinsnede is volgens mij: hoewel hogere opleidingen niet langer in zijn totaliteit worden afgekeurd, is er (formeel of informeel) nog wel sprake van "veilige" en "gevaarlijke" richtingen. Door wiskunde zullen weinig loyale JG's van de leer afdwalen, door biologie is dat risico al een stuk groter (i.v.m. evolutie).

Bertrand77 25 jul 2005 20:00 (CEST)

Bij het 'neutraliseren' van dit artikel heb ik de verklaring van JHWH weggelaten, omdat dit niet algemeen geaccepteerd is. De verklaring die ik heb gelezen, en die volgensmij de gangbare verklaring onder theologen en Hebreeuws-kenners (wat is daar het woord voor?) is, is "Ik ben die ik ben." Andre Engels 12 mei 2003 12:24 (CEST)

Complimenten voor je bewerking, André. Het is een helder en zeer leesbaar artikel zo. Het enige niet-neutrale wat nog is overgebleven is de stelling dat de JG een christelijke stroming zou zijn. JG zien zichzelf denk ik als christenen en daar heb ik respect voor. Er zijn inderdaad veel overeenkomsten en de oorsprong van de JG is het christendom. Toch zijn een aantal van de theologische verschillen zo essentieel, dat veel christenen van deze stroming ver afstand nemen en ik vind dat de de JG daarom niet zonder meer als 'stroming binnen het christendom' gepresenteerd kan worden.

Volgens het traditioneel overgeleverde christendom:

- gaat de mens na de dood wel degelijk over op een bestaan in de eeuwigheid. De ziel/geest blijft bestaan. Hoe en waar, daarover bestaan verschillende opvattingen.

- is het Koninkrijk van God niet in 1914, maar met de komst van Jezus voor gelovigen een geestelijke realiteit geworden.

- is de Heilige Geest van God een gelijkwaardig en aktief werkzaam deel van de goddelijke Drie-eenheid.

- Het christendom onderschrijft de uitleg van de JG over de 144.000 uitverkorenen niet.

- zoals aangegeven in de tekst wordt het arianistische standpunt over de natuur van Jezus niet onderschreven. Dat punt geldt als heel essentieel; er zijn in het verleden niet voor niets allerlei concilies aan gewijd.

Deze lijst kan met talloze details worden aangevuld.

Een probleem bij discussies over deze dingen is het verschil in Bijbelvertaling die JG en christenen hanteren. Ik heb daar echter nu geen concrete gegevens over. Mijn vraag is: ben je het er mee eens in elk geval iets van het bovenstaande in de tekst op te nemen en als het enigszins mogelijk is de openingszin wat te nuanceren? Groeten, Amarant 12 mei 2003 19:19 (CEST)

Het vermelden dat deze punten niet overeenkomen met het traditionele Christendom lijkt me geen slecht idee. Meer algemeen is een vergelijking waarschijnlijk wel goed. Echter om te zeggen dat dit ze 'niet Christelijk' maakt, daar ben ik het toch niet mee eens. Ze erkennen wat volgens mij de kern van het Christendom is, namelijk dat Jezus Christus de Messias is en dat zijn dood de wereld redding heeft gebracht. De bovenstaande punten zou ze (om maar eens oud-Christelijke termen te gebruiken) bestempelen als 'ketters', niet als 'heidenen'.

Wat betreft de Bijbelvertaling weet ik helaas ook niet veel. Mijn godsdienstleraar op de middelbare school heeft me daar eens over verteld, dat een van de verschillen bij het kruiswoord van Jezus aan de misdadiger naast hem was - de standaard Nederlandse vertaling is "Voorwaar, ik zeg u, heden zult gij met mij in het paradijs zijn." De Jehovah's Getuigen, die geloven dat er pas bij het eind der tijden zoiets als een paradijs is, hebben daar "Voorwaar, ik zeg u heden, gij zult met mij in het paradijs zijn." (beide teksten uit mijn hoofd, kunnen iets anders zijn, maar het wezenlijke verschil klopt) Volgens mijn godsdienstleraar was dit een grammaticaal mogelijke vertaling van het Grieks, maar een soort van zinswending die nergens anders in de Bijbel voorkomt. Aan de andere kant, zoveel hoeven we er ook niet over te zeggen, ik zal wel een of twee regeltjes over de bijbelvertaling toevoegen. Andre Engels 13 mei 2003 10:04 (CEST)

Ik begrijp niet zo goed waarom sommigen Jehovah's Getuigen geen christenen vinden terwijl zij wél duidelijk in Christus geloven. Ook tussen andere christelijke groeperingen zijn er verschillen van inzicht, maar die leiden meestal niet tot dergelijke discussies. Wij claimen het traditionele christendom aan te hangen, anderen ook. Een discussie daarover lijkt me hier niet op z'n plaats. Wat betreft de bijbelvertaling kan ik me vinden in de huidige opmerking daarover dat deze licht afwijkt van andere vertalingen. M.Mix (mmix@xs4all.nl) 13 mei 2003 23:40 (CEST)

Ik heb wat kleine aanpassingen gedaan (n.a.v. eerder overleg met Andre Engels), m.b.t. de term JHWH en de zienswijze over de dood en opstanding. Opmerkingen over onze 'letterlijke interpretatie' waren niet helemaal terecht (vraag me altijd af wat anderen daarmee bedoelen) en heb ik verwijdert. Bij 'vaccinaties' de verfijning 'met bloedfracties' toegevoegd, evenals nog 2 externe links. M.Mix (mmix@xs4all.nl) 14 mei 2003 0:00 (CEST)

Er wordt hier het woord 'concilies' aangehaald. Dat is per definitie iets van de Rooms Katholieke kerk. Het feit dat de RK kerk dit soort beweringen doet (over wanneer iemand wel of geen Christen zou zijn), wil niet zeggen dat het feitelijk juist is wat zij zeggen. Alleen het feit dat iemand gelooft in het bestaan van Jezus, maakt deze persoon tot een Christen. Alle andere zaken zijn bijgevoegd. Of het nou de RK kerk, de protestantsen of de JH getuigen zijn. Zie dat geloof in Jezus maar, als de basisgrondslag voor een individuele invulling van een groepsidee. Anders nemen we de Rooms Katholieke kerk als uitgangspunt, terwijl het uitgangspunt Jezus en God zelf zouden moeten zijn. Overigens wordt dit in de bijbel ook al genoemd. Als Jezus dood zou gaan, zou de ware kerk direct tot verval komen. Misschien is 'kerk' dan wel een ander woord voor 'lichaam'?--V. Leeuwen-R. 7 okt 2007 13:37 (CEST)

Gevoelig

Ik beschouw dit als een "gevoelig artikel". Een artikel waar we voorzichtig moeten mee zijn ivm NPOV. De "externe links". In het algemeen lijkt het mij dat externe links bij artikels bij Wikipedia relevant moeten zijn en zoveel mogelijk moeten verwijzen naar algemene koepel website's en liefst niet naar een diepgelinkte tekst. En ook geen uitgebreide reeks links vermelden. Wikipedia is geen "startpagina.nl". Een link naar de pagina van startpagina over dit onderwerp lijkt mij beter.

Bij dit artikel zou ik dit de dieplinks naar specifieke teksten en website's willen verwijderen en enkel volgende vermelden;

• Watchtower Society Official Site
• Nieuws- en informatiesite van de Jehovah's Witnesses
• Watchtower Information Service - een site van tegenstanders van de Jehovah's Getuigen
• http://jehovahsgetuigen.pagina.nl

2 websites van de Jehova's zelf, een website van de tegenstanders en een link naar een linkpagina voor meer links. Lijkt mij voldoende. Ik ben hier nu over begonnen omdat er via email een vraag is binnengekomen om te vragen of er een link naar http://www1.tip.nl/~t661020/index1.htm zou mogen opgenomen worden. Mogelijk geen slechte site maar je moet ergens een lijn trekken. Meningen? Walter 15 aug 2003 19:32 (CEST)

De website http://watchtower.virtue.nu is geen pro-JG website, maar een fake website. De webmaster ("Homeros") geeft op deze link http://www.jehovahs-witness.com/12/78422/1.ashx zelf toe dat zijn site bedoeld is als "black propaganda".

De link naar startpagina bestaat niet meer.

Groeten, Li

Reactie: Je hebt ook de link naar de site van Richard Singelenberg verwijderd. Ik denk dat dat niet terecht is en zijn site veel toegevoegde waarde heeft, omdat die het midden houdt tussen voor- en tegenstanders. Zijn objectiviteit is onomstreden (de bezwaren van een enkele extremist daargelaten) en zijn site geeft veel zinvolle, neutrale informatie over de JGs. Vandaar dat ik deze weer toevoeg.
Tevens wil ik de anti-site vervangen door een Nederlandstalige en wel de bovengenoemde site op http://www1.tip.nl/~t661020/index1.htm Die andere is immers engelstalig wat voor sommige mensen moeilijk is. -- Bertrand77 14 jan 2005 17:00 (CET)

Ik heb de site van Richard niet verwijderd. Ik vind hem zeer goed en objectief. Groeten, Li

Geen overleg

Ik zie veel recente veranderingen, maar geen enkel overleg. Jammer, want m.i. zijn niet alle veranderingen verbeteringen... M.Mix (mmix@xs4all.nl) 3 juli 2004 0:13 (CEST)

Verwijzing naar het juiste boek

Het komt heel vaak voor dat mensen de verwijzingen van jehovah's getuigen uit hun bijbel "de nieuwe wereldvertaling van de Heilige Schrift" verwarren met de verwijzingen naar andere vertalingen van bijbels. Daarom heb ik toegevoegd dat in principe de prediking van de jehovah's getuigen gaan over "de nieuwe wereldvertaling van de Heilige Schrift" ik hoop dat het misverstanden zal wegnemen. Wim Hamhuis 5 aug 2004 09:44 (CEST)

Reactie: Ik heb de tekst aangepast en meer tot (in mijn ogen) relevante elementen beperkt. -- Bertrand 30 dec 2004 22:07 (CET)

Kritiek

Onder het gedeelte kritiek staan veel zaken die ik als praktiserend Jehovah's Getuige kan beamen. Enkele van de punten heb ik ook zelf toegevoegd.

Wat betreft het punt dat Jehovah's Getuigen vanuit hun organisatie opgelegd krijgen dat zij een extra belasting moeten betalen, moet ik zeggen dat ikzelf iets dergelijks nooit heb ervaren. Omdat wereldwijd de 'regels' en gebruiken min of meer hetzelfde zijn onder Jehovah's Getuigen, vermoed ik dat deze stelling absoluut niet op feiten is gebaseerd. Uiteraard sta ik er wel voor open als de persoon die dit heeft geschreven ook een bronvermelding kan noemen of op een andere manier kan aantonen dat deze bewering op feiten is gebaseerd. (misscien vergis ik mij en worden in andere delen van Nederland andere gebruiken toegepast onde Jehovah's Getuigen). Kan de schrijver hierop mischien antwoorden?

In het algemeen wil ik kwijt dat er onder het artikel Kritiek veel meningen staan, terwijl in een Encyclopedie een opsomming van feiten hoort te staan. Men moet hier dus alleen de 'algemeen' bestaande kritiek noemen, maar dit niet presenteren alsof dit feitelijke waarheden zijn. Om dus nog eens in te gaan op die extra belastingen: het kan een feit zijn dat men dit denkt, maar in dit artikel wordt het voorgesteld of het ook werkelijk zo is. Volgens mij is dit niet juist.

Heeft iemand misschien een andere mening hierover?

Beste schrijver,

Dergelijke gevallen zijn mij bekend uit mijn eigen ervaringen. Een kennis van mij is zelf ook Jehovah's Getuige en draagt alles wat hij kan missen af. Bovendien ben ik belastingadviseur geweest, waarbij dergelijke gevallen in vakliteratuur onder het kpje Giftenaftrek behandeld worden (Mobach: Inkomstenbelasting, losbladig of studenteneditie). Dit echter niet specifiek voor Jehovah's Getuigen. Ik kan hier geen bewijsstukken van overdragen, en natuurlijk gaan Jehovah's Getuigen dit niet hardop verkondigen, maar dit gebeurt wel degelijk, en niet slechts bij Jehovah's Getuigen .

Daarnaast wil ik graag opmerken dat kritiek per definitie een mening is, en dat het zeker bij maatschappelijke discussies geoorloofd is zowel voor- als tegenargumenten aan te dragen, mits de toon van het stuk als geheel neutraal blijft. Overigens moet ik zeggen dat het stuk als geheel voor mij erg leerzaam was. Ik zal de tekst wat aanpassen. Weet wel dat ik slechts algemene maatschappelijke kritiek op de groep tracht te verwoorden vanuit een neutraal standpunt, ik heb niets voor of tegen Jehovah's Getuigen.

Groet,

Martijn

Reactie: Martijn, hoewel dergelijke gevallen vast incidenteel voorkomen, is het geen "policy" van de Getuigen als groep of van hogerhand opgelegd. De financiën bij de Getuigen zijn op vrijwillige basis waarbij de norm "geef wat je missen kunt", door iedere persoon afzonderlijk heel anders kan worden opgevat. Eén blik op het wagenpark bij een willekeurige Koninkrijkszaal moet het inzicht geven dat het merendeel van de Getuigen kiest voor de minimale variant. Aangezien dit dus geen kritiek op de groep als geheel is (of kan zijn), verwijder ik de door jou toegevoegde passage weer. Ik ben zelf geen Getuige, maar ben goed ingevoerd in de materie (waarvan mijn bijdragen de afgelopen week hopelijk een bevestiging zijn). -- Bertrand77 3 jan 2005 10:56 (CET)

Aangezien "de voet tussen de deur" een broodje aap verhaal is en de verwijzing naar een rechterlijke uitspraak hierover elke grond mist (ik heb het nog even nagevraagd bij een bevriende jurist die alle rechtzaken over of met Getuigen/het Genootschap volgt), heb ik die passage aangepast. -- Bertrand77 3 jan 2005 11:13 (CET)

Reactie: Akkoord, in dat geval kan het weg. Overigens wil ik graag bij de passage over hogere opleidingen de kanttekening plaatsen dat ik het idee heb dat er nu juist wel weer veel jonge hoger opgeleiden Jehovah's Getuige worden. Is dit waar? Ook heb ik betreffende de verspreiding gelezen dat het genootschap zich in groot aantal ex-communistische landen mag verheugen in een sterke toename van het aantal leden.

Reactie: Er zijn maar heel weinig betrouwbare statistische gegevens beschikbaar rond het opleidingsniveau van tot de Getuigen bekeerde personen. Aangezien in de meeste west-Europese landen en Noord-Amerika de aanhang eerder afvalt dan bijgroeit, lijkt het vermoeden dat nu "veel" hoger opgeleiden JG worden onjuist. Ik ken in elk geval geen statistisch materiaal dat dat zou onderbouwen.
Tot een aantal jaren geleden was de groei in ex-communistische landen inderdaad explosief, maar ook dit is inmiddels veel minder geworden. Het zier er naar uit dat de leiding van het Genootschap zich richt op China en misschien India, Zuid-Amerika en Afrika. Probleem is echter dat de financiële draagkracht van dergelijke landen erg klein is. Niet dat dit een overweging is van het Genootschap om ze dan maar niet te laten toetreden, maar het is wel interessant door te excerceren wat massale lidmaatschap uit die landen tot consequentie zou hebben als tegelijkertijd de leden uit het rijke Westen eerder afvallen dan toetreden... -- Bertrand77 3 jan 2005 23:26 (CET)

Reactie: Wat betreft het opleidingniveau van Jehovah's Getuigen, in de organisatie van JG's worden in ieder geval geen nauwkeurige statistieken bijgehouden van het opleidingsniveau. Ik vemoed zelf dat de stijging van het opleidingsniveau vooral te maken heeft met de jongeren die in deze organsatie opgroeien. Vroeger werd er heel veel nadruk opgelegd om vooral niet meer opleiding te volgen dan volgens de leerplicht in NL noodzakelijk was en vervolgens zo veel mogelijk tijd te besteden aan prediking. Tegenwoordig is de organsatie van JG's hierin veel evenwichtiger. De boodschap is nu dat enige opleiding verstandig is om goed in het eigen onderhoud te voorzien, zolang in gedachte wordt gehouden dat prediking en tijd besteden aan 'de waarheid' op de eerste plaats hoort te staan. Het gevolg is dat veel jongeren nu veel meer opleiding volgen en dat ook zeer hoge opleidingen meer geaccepteerd zijn. --Hobbyist rn 9 feb 2005 09:10 (CET)

De paragraaf over JG en politiek en het lidmaatschap van Verenigde Naties is een ernstig punt van kritiek dat niet gering van invloed is op de organisatie. Graag overwegen deze paragraaf er weer in op te nemen.

Ik heb de sectie verwijderd omdat deze nogal lang was in relatie tot het onderwerp. Als een dergelijke passage in de sectie kritiek zou worden opgenomen, denk ik dat het meer to-the-point zou moeten zijn zonder lappen citaten uit de publicaties van het Wachttorengenootschap. Dat zou geen recht doen aan andere kritiekpunten en die minder aan de actualiteit zijn gebonden. Ik zou dus zeggen: doe een poging! Zijn er andere meningen? Bertrand77 7 jul 2006 22:48 (CEST)

Sekte

De JG zijn m.i. een sektarische stroming binnen de christenheid. Het klassieke christendom belijdt bijvoorbeeld dat Jezus God is. Dat zal een JG nooit zeggen. Er zijn wel meer fundamentele punten waarop de JG afwijken van het klassieke christendom. Daarom zou ik het een sekte binnen de christenheid willen noemen. --Wvr 30 dec 2004 22:15 (CET)

Reactie: Het probleem met dergelijke standpunten op een encyclopedische site is dat er een discussie zal ontstaan tussen degenen die dit wel en niet vinden. Het sluit aan bij de problematiek die ook al in bovenstaande overlegposting wordt gesignaleerd: wat is een objectieve weergave van een controversieel onderwerp? De stellingname "JGs zijn een sekte" vraagt op zich al om een heldere definitie van de term sekte. En vervolgens ontstaat de discussie of dat a. een juiste definitie is, b. of deze van toepassing is op de JGs, etc. Ik sluit mij aan bij degenen die vinden dat dergelijke schermutselingen moeten plaatsvinden op discussieforums of - in het geval van JGs - in het gesprek dat zij zo graag zoeken aan de deur. Wat nu gebeurt in het hoofdartikel, is dat er allerlei beladen thema's worden geschreven, verwijderd, bewerkt, etc. Een klein voorbeeld hiervan is de tekst onder het thema "Prediking". Daarin stond ergens tussen haakjes dat de JGs langs de deuren gaan naar het voorbeeld van de eerste christenen of iets dergelijks. Voor de JGs zelf is dit een vanzelfsprekendheid, terwijl dit voor niet-JGs een interpretatie is die ter discussie staat. De vraag is nogmaals: wat is een objectieve weergave van een controversieel onderwerp? En hoe kan ervoor worden gezorgd dat het artikel niet ontaardt in een soort discussie noch in een schrijven, herschrijven, schrappen en weer terugzetten van meningen? -- Bertrand 31 dec 2004 14:28 (CET)

Reactie: Het probleem over een objectieve weergave van een controversieel onderwerp kan in dit geval eenvoudig omzeild worden door te vermelden dat het een mening is. Zo is het misschien een FEIT dat er mensen zijn die vinden dat JGs beter een sekte genoemd kan worden. Dan hoeft er niet ingegaan te worden op de vraag wat een sekte is (een woord dat overigens meerdere betekenissen kent). Als praktiserend JG ben ik al behoorlijk tevreden over de objectiviteit het artikel, hoewel er soms kleine verbeteringen mogelijk zijn.

Zo heb ik pas gereageerd op het voor mij zeer vreemde stukje dat JGs een soort extra belasting zouden moeten betalen aan hun organisatie die afgelezen wordt uit tabllen of zoiets. Dit gedeelte is later door iemand anders verwijderd. Omdat de oorspronkelijke schrijver hier nog steeds niet op heeft gereageerd, vermoed ik dat het een verzonnen verhaal is.

Indien gewenst verschaf ik graag extra feitelijk informatie (wees niet bang, ik zal wikipedia niet gebruiken om te prediken, ik heb voldoende opleiding genoten om feiten van meningen te onderscheiden). --Hobbyist rn 31 dec 2004 14:54 (CET)

Reactie: De spijker op zijn kop. Alleen moeten betrokken partijen zich realiseren en ook accepteren dat zaken die voor henzelf waarheid zijn, voor een ander slechts een mening zijn. Het blijkt juist bij groeperingen als JGs lastig te zijn deze nuances geaccepteerd te krijgen. Zoals een JG-kenner me ooit zei: "JGs hebben geen leerstellingen, ze hebben 'gewoon' de waarheid".

En hoewel ik geen JG ben, weet ik dat die belastingparagraaf inderdaad onzin was, dus deze heb ik (gisteren) verwijderd. Als iemand zonder overleg zulke kletspraat toevoegt, zonder enige onderbouwing, voel ik me vrij deze ook zonder overleg te verwijderen. En welk feitenmateriaal dat niet al voorhanden is, kan je verschaffen? Wat moeten we ons daarbij voorstellen? -- Bertrand 31 dec 2004 15:09 (CET)

Reactie: Eigenlijk is er niet zo heel veel meer aan toe te voegen. Als het nieuwe jaarboek van JGs binnenkort uitkomt, zou ik misschien wat getallen kunnen noemen over aantallen JGs in NL en wereldwijd. --Hobbyist rn 31 dec 2004 15:17 (CET)

Reactie: Heel simpel: De groepering staat bekend als: "Religieuze Organisatie van Jehovah’s Getuigen". Een sekte is per defenitie geen religie. Een religie als sekte aanduiden i dus fout! --Rodejong 21 mei 2010 19:59 (CEST)

Lemma's Jehovah en Jahweh of Jehovah

Aangezien er een afzonderlijke ingang "Jehovah" is op Wikipedia, is mijn voorstel de lemma's op de pagina over Jehovah's Getuigen weg te halen. Degene die er behoefte aan heeft kan de daarin opgesomde gedachten dan op de hoofdpagina over Jehovah plaatsen. Zijn hierover afwijkende meningen? -- Bertrand 31 dec 2004 14:37 (CET)

Reactie: Hierover ben ik hiet niet eens. Jehovah's Getuigen hechten heel veel waarde aan het gebruik van de naam Jehovah en worden daarom direct hiermee geassieerd alsof zij die naam verzonnen zouden hebben. Toch is het een feit dat de naam Jehovah reeds bekend was voordat de organisatie van Jehovah's Getuigen in 1870 tot bestaan kwam. Zo staat de naam Jehovah letterlijk in de voetnoot vermeld van de Statenvertaling bij Genesis 2:4. Kortom, het gaat hier om 2 verschillende onderwerpen, die welliswaar met elkaar in verband staan, maar toch apart behandeld dienen te worden. --Hobbyist rn 31 dec 2004 15:05 (CET)

Reactie: Op zich zou het vermelden van hoe JGs aankijken tegen het gebruik van de naam Jehovah wel passen op deze pagina, toch denk ik dat - in het verlengde van het lemma over objectieve weergave - de discussie of het nu Jehovah of Jahweh moet zijn (= discussie!!) zeker niet op deze pagina zou moeten plaatsvinden en als er al iets over zou moeten worden weergegeven dit daarom op de pagina JHWH thuis zou horen. Begrijp me goed: ik betwist het gebruik van de naam Jehovah dus in het geheel niet. Wat mij betreft zou een korte mededeling dat zij het tetragram JHWH weergeven met Jehovah, dat zij veel belang hechten aan het gebruik van de naam en dat hun groepsnaam hiervan is afgeleid prima thuishoren op deze pagina, maar alles wat sec over de naam zelf gaat, op de pagina over Jehovah. -- Bertrand 31 dec 2004 15:17 (CET)

Lemma dood en opstanding

Wederom met verwijzing naar de voorgaande paragrafen heb ik het lemma dood en opstanding grondig herzien (en hernoemd). De passages over vruchtwaterzakken en tikken op de billen als metaforen voor de "levensadem" die God bij Adam naar binnen blies, leken mij niet helemaal op zijn plaats... --Bertrand 31 dec 2004 15:58 (CET)

Andere indeling wenselijk?

Wat nu opvalt, is dat allerlei thema's op hetzelfde niveau staan, maar eigenlijk onder andere kopjes thuishoren. Mijn voorstel zou zijn de volgende hoofdlemma's aan te houden met daaronder thema's die nu als hoofdlemma staan:

1. Algemene beschrijving (de eerste paragraaf); 
2. Geschiedenis, met hierbij iets over de vervolging; 
3. Religieuze ideeën, met onder dit lemma de paragrafen:
   a. Jehovah; 
   b. Jezus; 
   c. Ziel, opstanding en dood; 
   d. Prediking (combineren met de paragraaf Getuigen); 
   e. Feestdagen; 
   f. Bloedtransfusie. 
   en aangevuld met de punten die zij zelf het belangrijkst vinden (Redeneren, blz. 57):
   g. Bijbel; 
   h. Gods Koninkrijk; 
   i. Aarde; 
   j. Laatste dagen; 
   k. Afgescheiden van de wereld; 
   l. Toepassen Bijbelse beginselen.
4. Dagelijks leven; 
5. Kritiek; 
6. Externe links.

Vervolg: Aangezien er geen bezwaren zijn gekomen, heb ik vandaag een eerste aanzet gedaan tot een grondige herstructurering van het hoofdartikel. Hiermee is het artikel ook meer in de lijn van de buitenlandse "broertjes". --Bertrand77 2 jan 2005 13:22 (CET)

Mijn complimenten! Het artikel ziet er nu veel 'gestroomlijnder' en overzichtelijker uit! Alle kenmerken van JG zoals zij zichzelf zien en wat anderen van hen denken op een rijtje gezet. Ik denk dat er voor een encyclopedisch artikel niet veel meer aan toe te voegen valt. Hannes Karnoefel 15 jan 2005 07:22 (CET)

oproep van Kurt Goddyn

Op 26 januari heb ik ivm Jehovah's Getuigen enkele aanpassingen gemaakt. Er zijn blijbaar heel wat misverstanden over deze onrganisatie, waartoe ik al meer dan 20 jaar behoor, en wilde enkel een nauwkeuriger beschrijving geven en vooral enkele fouten en misverstanden wegwerken.

Blijkbaar is dit niet in goede aarde gevallen en wordt op deze site liever leugen en roddel gehanteerd dan de waarheid.

Indien jullie iets over ons, Jehovah's Getuigen willen schrijven, mag ik jullie dan aub heel vriendelijk vragen om een ware omschrijving neer te zetten over ons.

Indien jullie iets te weten willen komen, die geen leugen of roddel is, dan kunnen jullie mij bereiken op het volgende emailadres: kurtgoddyn@tiscali.be

Het is niet de eerste keer dat ik op jullie site ben. Het artikel over paus Alexander III is van mijn hand. Bij het zien echter van jullie artikel over ons, Jehovah's Getuigen heb ik mij teruggetrokken.

Hopelijk gaan jullie hetgeen ik aangepast heb terugzetten in plaats van de leugens die er eerst stonden, anders is de waarde van deze encyclopedie toch zeer bedenkenlijk.

MVG

Kurt Goddyn

Door mij zijn al die wijzigingen in één keer teruggedraaid, omdat een deel niet encyclopisch was, en niet neutraal. Zo stonder er een aantal dingen die als stelling geschreven waren. Ik heb het nog eens goed nagekeken en zou niet weten wat wel te gebruiken is. Misschien wil iemand anders de wijzigingen van 26 jan 2005 00:31 nakijken? BenTheWikiMan 29 jan 2005 18:06 (CET)

Beste Kurt,

Hoewel ik het terugdraaien van jouw tekst niet zelf heb gedaan, ben ik het daarmee wel volledig eens. Op deze pagina, maar iets verder naar boven onder het kopje "sekte" staat al het een en ander over het probleem om neutraal te schrijven over een controversieel thema.

De aanpassingen die jij op deze pagina deed, waren duidelijk vanuit het standpunt van de Jehovah's Getuigen. Daarmee is binnen de gemeenschap niets mis, maar wel op een site die probeert op encyclopedische wijze de feiten weer te geven. Waarvan jij meent dat het leugens of roddels zijn, is inmiddels op overtuigende wijze komen vast te staan in wetenschappelijke werken over de Getuigen, zoals die van de op de pagina geciteerde Singelenberg.

Dat dit voor Getuigen confronterend is, is duidelijk, maar onvermijdelijk. Het zou goed zijn als je je (voordat je anderen beschuldigt) op de hoogte zou stellen van literatuur over je eigen geloof(sgemeenschap) buiten wat door het Wachttorengenootschap wordt gepubliceerd. Als je daartoe niet bereid bent, prima, dat is dan je eigen keus, maar probeer dan svp niet jouw eigen ééndimensionale beeld te projecteren op een thema waar dus wel degelijk een keerzijde van is.

Kortom: BenTheWikiMan, goed gedaan!!

--Bertrand77 29 jan 2005 18:16 (CET)

De wijzigingen zijn terecht teruggedraaid door een oplettende wikipediaan. Wikipedia is namelijk een platform waar vele meningen wat mij betreft flink mogen botsen, maar er moet uiteindelijk op basis van controleerbare feiten en bronnen gediscussieerd worden. Artikelen vormen niet het platform voor de apologetica van beweging zus of beweging zo, dus ook niet van Jehova's Getuigen.--Besednjak 30 jan 2005 05:10 (CET)

--Rodejong 10 apr 2006 19:44 (CEST)== oproep van Rodejong==

Ik zou graag even verder borduren.. Misschien niet zo straf als Kurt, een bekende van me, maar zeker niet met mindere idiologie. Een goed encyclopedie gaat nogaltijd uit van Feiten. En ik bemerk op verschillende plaatsen dat er juist geen feitenmateriaal, maar juist "algemeen bekende" wetenswaardigheden op deze pagina worden verkondigd. Ik begrijp het heus wel dat jullie niet met JG in conclaaf willen gaan. Maar als je een zelfrespecterend redakteur bent, ga je op zoek naar de bron. Dat doet ook elke journalist. Wij hebben al heel vaak Journalisten over de vloer gehad. Een artikel mag best uitgaan naar wat de Getuigen wordt ondewezen. Dat onderwijs is openlijk bekend. (lees www.watchtower.org). Het tijdsschrift de wachttoren bijvoorbeeld wordt aan iedereen die wil verspreidt. Als je dus WIL kan ook jij te weten komen wat we nu precies leren. Want dat zelfde tijdsschrift wordt elke zondag in de koninkrijkszaal besproken. Dat onderwijs is openlijk bekendt. SEKTE Als iets een sekte zou zijn, dan betekendt dat dat er een mens is die onze "god" zou zijn. Als iets dan een sekte zou zijn, zou het alle christelijke kerken zijn. Want zij zeggen dat JEZUS zelf GOD is, en dat is niet waar. Jezus is de zoon van God die wij Jehovah noemen. Jezus maakt geen deel uit van een drieëenheid. Dus waar wij Jehovah navolgen, volgen wij dus alleen God na en niet een mens. Jezus is de middelaar tussen mens en God. Dus ik zou zeer voorzichtig willen zijn om ons als een sekte neer te zetten.

BELASTING / SEKS VOOR HET HUWELIJK / FEESTDAGEN / ALCOHOL / ROKEN Al deze dingen worden ons altijd voor het hoofd geslingerd. Wij mogen dit niet, en dat niet, onze kinderen zijn zo zielig en we laten ze nog liever doodbloeden. Tja. Ik heb ze al 33 jaar naar mijn hoofd geslingerd gekregen, en altijd heb ik gedacht, laat ook maar, het helpt toch niets om er iets over te vertellen. Toch doe ik dat nu ook even.

BELASTING, Ja wij betalen belasting, getrouw zelfs, want iemand die sjoemelt wordt buiten de organisatie geknikkerd. En zo hoort dat ook. Wij staan bekend als eerzame burgers. Wat betreft het verplicht afdragen aan het genootschap kan ik je vertellen dat dat niet waar is. Natuurlijk is geld ook een onderdeel van onze religie. GEEN verplichting echter. want ik vraag het me af, WIJ worden beschuldigd van geld afdragen, maar de kerken, ja als je een zitplaats wilde hebben in de kerk, moest je een "duit in het zakje doen" of bij je geboorte, doop, comunnie, trouwen of sterven MOET jij betalen aan de kerk, en zelfs dat komt in onze organisatie niet voor.

SEKS VOOR HET HUWELIJK, tja een simpel bijbels gebod navolgen is in de kerk al lang geen verplichting meer. Een wees gegroetje is genoeg om vergeven te worden, daarna mag je het weer op nieuw doen. Nee, daar staat soms uitsluiting op, of op zijn minst een lange restrictie.

FEESTDAGEN, Algemeen bekend is dat wij alleen Jezus dood herdenken. Dat was het enige gebod dat Jezus ons gegeven heeft: "Blijft dit tot nagedachtenis aan mij doen". De overige feestdagen zijn rond 300 AD in het kerkelijke leven binnen gekomen. De Discipelen van Jezus hebben nooit kerst gevierd. (Jezus is niet op 25 december geboren, maar in laat oktober). Ze hebben een oorsprong bij andere heidense groepen.

ALCOHOL, mogen we best drinken. Jezus veranderde zelf Water in Wijn. "Een beetje wijn is goed voor de maag" kan ook in de bijbel terug gevonden worden. Maar een dronkaard en een veelvraat wordt in de bijbel afgekeurd. Een te veel aan alcohol is dus niet toegestaan.

ROKEN tot slot is een duidelijke verontreiniging van het lichaam. Iemand die zijn lichaam verontreinigd eert de schepper niet, want God is degeen die jouw lichaam heeft gegeven. Disrespekt voor god is een grond van uitsluiting.

Tot slot nog even over BLOED. Ja het is precair, dat weet ik. Maar we laten onze kinderen niet zomaar dood bloeden. Door de jaren heen zijn door middel van proef operaties met getuigen verscheidene behandelingen ontstaan. De "CelSaver" is daarvan een voorbeeld. Er zijn verscheidene behandelingen nu mogenlijk die veel beter zijn dan bloedtransfusies, en ook veel betrouwbaarder. Bloed is nogaltijd onderhevig aan overdraagbare ziektes en het niet worden geacceptteerd door het lichaam. Maar al met al is het een bijbels gebod uit handelingen 24 waarin staat dat "gij u dient te onthouden van al het verstikte... en van bloed". Bloed is heilig in Jehovahs ogen, en wij hebben Gods belofte, dat al wie zijn wil doen, en getrouw zijn, Gods beloning zullen verwerven. "Eeuwig leven". Dus ook al zou ik nu sterven doordat ik geen bloedtransfusie zou krijgen, dan weet ik dat ik volgens de bijbel een opstanding krijg. Die opstanding geeft mij dus de mogenlijkheid op eeuwig leven. Stel ik zou een bloed transfusie nemen, en het misschien overleven (Wat heel vaak geen garantie is) en dan 30 jaar aan mijn leven toevoegen, wat is dat dan in vergelijk op eeuwig leven? nee, Gods geboden navolgen heeft altijd betere consequenties dan je eigenlijke menselijke gevoelens vast te houden. De vele voorbeelden die worden aangehaald worden ook vaak verdraaid. Een aantal voorbeelden zijn zelfs zo gezegd dat de persoon stierf omdat de ouders niet wilden dat hij of zij geen bloed transfusies wensten. Bij navraag bij het ziekenhuis bleek echter dat het al een verloren zaak was, maar het met transfusies wilden verlengen of proberen. Ook hier zijn de feiten vaak niet op orde.

Dit geeft je misschien inzicht in het geen wat wij denken. Ik zou dan ook graag aan jullie vragen of jullie de zaken nog eens van voren af aan willen doornemen. In Nederland hebben we op het Wachttoren genootschap genoeg informatie ligggen. Ons bijkantoor, is een OPEN kantoor. Iedereen kan vrijblijvend een kijkje nemen en informatie of een gesprek aanvragen. Je mag mij ook altijd benaderen... rodejong@vip.cybercity.dk (jawel ik woon nu in Denemarken). Overigens heb ik gemerkt dat de regels in Denemarken precies het zelfde zijn als hier, mij verwondert dat niets aangezien onze regels in de gehele wereld gelijk zijn, namelijk, Bijbelse beginselen en regels. Geen Democratie, Comunnisme, Dictatuur dus, maar een Theocratie. Een organisatie die gestoeld is op bijbelse beginselen, bestuurd door Jezus Christus als middelaar tussen ons en Jehovah.

Ik hoor graag van jullie. Met Vriendelijke groeten,

jouw eigen ééndimensionale beeld

Dan zal ik dit maar voor bekeken houden, daar ik bemerk dat u de waarde van opmerkingen geuit door personen en autoriteiten door u aangehaald meer waarde toeschrijft dan de waarheid zelf.

Mij is geleerd dat een leugenaar steeds mag beschuldigd worden. Ook ik heb hogeschool gelopen en beschouw mezelf als nuchter genoeg om te weten wat waarheid is en wat leugen is.

Aan iedereen die dit leest: denkt u echt dat wij, normale mensen ons zouden bezig houden met een organisatie zoals die door u wordt omschreven.

Lieve help, dan ga ik nog liever elke dag gaan vissen!!!

Wij als Jehovah's Getuigen kunnen enkel maar even glimlachen als wij dergelijke onzin over ons lezen.

Ik zal jullie visie over ons respecteren en niet verder meer op deze site komen en wens jullie, buiten dit onderwerp veel succes met het verder afwerken van deze site.

Spijtig hoe ijdelheid een mens een sluier voor de ogen kan houden.

MVG

Kurt Goddyn

Als u werkelijk de waarheid zo belangrijk vindt, kunt u mij dan verklaren waarom u op 26 januari op deze overlegpagina in het door Wvr 'ondertekende' bericht de zin

"De JG zijn m.i. een sektarische stroming binnen de christenheid."

herschreef in

"De JG kunnen moeilijk een sektarische stroming binnen de christenheid worden beschouwd daar zij geen mens maar God navolgen."

Daarmee suggereert u dat WVR dat laatste schreef hoewel het precies het tegenovergestelde is van wat hij werkelijk schreef. Met dezelfde modificatie voegde u ook een zin toe aan een daar Amarant 'ondertekend' bericht. Deze geschiedvervalsingen komen volgens mij heel erg in de buurt van valsheid in geschriften. Als dat uw waarheid is, dan zal dat voor velen het negatieve beeld dat van uw geloofsrichting leeft alleen maar versterken. Robotje 31 jan 2005 02:56 (CET)

Tip voor Kurt: schaf vast een hengel aan... --Bertrand77 31 jan 2005 17:53 (CET) Respect Ik vind het raar dat een encyclopedie zich niet aan feiten materiaal houdt, maar zich graag aan de bekende weetjes vasthoudt. Het getuigt niet van respect zoals hier met zaken omgegaan wordt. Respect dwing je af door NAUWKEURIGE WIJSHEID. Maar Kurt, je weet dat dit al decennia zo is, laat dus maar, want de mensen leren het toch niet. Ons predikingswerk licht niet op wiki, maar bij de enkele personen die wel de juistheid van de waarheid horen willen. Wij Vissen naar mensen, niet naar de visjes die alleen de honger kunnen stillen Bertrand.

Aanpassingen zonder overleg

Beste Jcb, wat is de reden van de aangebrachte aanpassingen? Wat was er niet goed aan het voorgaande en waarom zou het nu beter zijn? groet, --Hobbyist rn 25 feb 2005 13:21 (CET)

Lijkt me nogal voor de hand liggend. Ik onderschrijf de wijzigingen volledig - al heb ik geen hand gehad in het origineel noch de wijzigingen. De wijzigingen waren duidelijk apologetisch van aard en passen dus niet in een encyclopedisch artikel. Een wijziging van tekst (onder het lemma kritiek!!) van "Hoewel "de voet tussen de deur zetten" slechts spreekwoordelijk is, wekt het "langs de deuren gaan" vaak ergernis op" naar "Wereldwijd is dit werk succesvol te noemen gezien de toename vaqn [sic] 2%" is op zijn minst opmerkelijk. --Bertrand77 25 feb 2005 17:25 (CET)

Weggehaalde veranderingen in tekst

Ik heb niet al te lang geleden veranderingen gemaakt in de onderdelen van onder andere 'isolement' en 'uitsluiting'. Dit dateert uit April. Nu ik wat meer wegwijs geworden ben op deze site en de geschiedenis commentaren onder ogen heb gehad staat er 'verwijdering pro-jg toevoeging' en 'correctie wegnemen kritiek'. Mag ik hier uit opmaken dat elke pro-jg toevoeging per definitie onfeitelijk is? Het verwijderen van de kritiek had ik gedaan omdat dit een ongefundeerde conclusie van een buitenstaander betrof en geen feit. Ik ben in dit geloof opgegroeid en ben dit soort praktijken ook nog nooit tegengekomen. De groepering is notabene ontstaan door mensen die vragen gingen stellen over lastige onderwerpen waar de kerken geen antwoord op boden. Waarom zou daar dan nu opeens een straf op staan? Daarom vindt ik het vreemd dat alle aanpassingen verwijderd zijn terwijl dit artikel op deze puntejn na nauwkeurig is. Zijn de loketten gesloten voor toevoegingen?

Ik ben erg benieuwd naar jullie reactie, Christian Mets

Dag Christian, nee, het lijkt me niet de bedoeling dat elke pro-jg-toevoeging en elke verwijdering van onterechte kritiek wordt geweigerd, hoewel ik mij kan voorstellen dat een afzwakking van sommige standpunten weer als een uiting van een niet-neutrale opvatting in het voordeel van de JG kan worden opgevat. Het artikel bevat momenteel naar mijn mening (ik heb overigens geen enkele affiniteit met JG) te veel niet-neutrale (negatieve) meningen, maar ik heb zelf geen verstand van dit onderwerp en ga dat dus niet zelf aanpassen. Het is goed als jij denkt dit neutraler te kunnen maken, dat je dat doet, hoewel enig overleg op deze pagina (gezien het verleden van de pagina) dan wel aan te raden is. Voel je overigens vrij om je aan te melden, dat communiceert makkelijker en anonieme edits worden standaard met meer argwaan bekeken dan niet-anonieme. Groet, Sixtus 9 mei 2005 00:37 (CEST)

Ok, bij deze heb ik mij aangemeld. Ik wil inderdaad de punten op feiten laten berusten. Ik heb zowiezo al een hekel aan opgefleurde verhalen. En ja, ik vindt het ook pijnlijk om de minder goeie tijden van m'n verkozen religie hier te moeten nalezen in plaats van dat het door het genootschap zelf wordt verteld. Maar het blijft nou eenmaal een onvolmaakte organisatie ook al bedoelen ze het niet verkeerd. Ze bestuderen de bijbel actief en onderzoeken ook grondig. Das dus ook de reden waarom de groep van honderd jaar geleden niet meer lijkt op die van nu. Ze blijven niet hangen aan tradities als ze onschriftuurlijk blijken te zijn. En dat is eigenlijk ook de reden waarom ik het eens ben met de gang van zaken in deze groep. Maar om een lang verhaal kort te maken, ik heb liever een pijnlijke waarheid dan een mooi verhaal. Jullie hoeven van mij dus ook geen dogmas te verwachten. MadMets 9 mei 2005 8:49 (CEST)

De Jehovah's Getuigen een sekte in het Christendom ?

Ik heb het persoonlijk zeer moeilijk om de Getuigen van Jehovah te plaatsen in het spectrum van het Christendom. Ik kan deze vraag onderbouwen met volgende argumenten :

1) Het niet aanvaarden van de Drie-eenheid. De Drie-eenheid is een specifieke kenmerk van het Christendom en deze theologische heeft reeds van het begin van de Kerk een unieke plaats gehad in de verkondiging en beleving van de gelovigen. Frances Young stelt heel duidelijk in zijn boek 'De oudste credo's van het Christendom' (Ten Have/baarn) het volgende : "Zoals Cyrillus van Jeruzalem het stelt in zijn Catetische Lessen (V.12) : 'Aangezien niet iedereen de schriften kan lezen, doordat sommigen worden verhinderd ze te kennen door gebrek aan opleiding en anderen door gebrek aan tijd ... vatten we de hele geloofsleer samen in enkele regels." Deze moesten in het geheugen worden opgeslagen, gekoesterd en bewaard, omdat zij (de geloofsleer) niet een menselijke samenvatting is, maar bestaat uit de belangrijkste punten die vergaard zijn uit de Schrift." De Getuigen van Jehovah verwerpen, door het ontkennen van de Drie-eenheid één van de fundamentele peilers van het Christendom. De Islam wordt toch ook niet als een afsplitsing van het Jodendom of Christendom gezien ? Evenmin het Christendom ook niet als een sekte in het Jodendom wordt gezien. Er zijn heel veel new-age bewegingen (oa de Christengemeenschap van de Steinergemeenschap) die zich op de Bijbel beroepen, ook zij worden niet als een sekte in het Christendom gezien.

2) Het Genootschap erkent de H.Geest niet als een persoon. Deze "niet-erkenning" is even fundamenteel als het ontkennen van de Drie-eenheid.

3) Het Genootschap heeft een 'eigen' vertaling van de Bijbel, een vertaling die door geen enkele andere christelijke kerk wordt erkent of geaccepteert. Evenzeer de Koran ook niet door de kerken wordt erkent.

Daarom zou ik verkiezen om de Getuigen als een aparte geloofsbeweging te zien, met een specifieke en eigen ritus.

9 mei 2005 00:43 (CEST) JDV

Deze stelling is al eens eerder gebruikt zie ik. Ik ga even wat nazoekwerk doen en dan zet ik dat hieronder. MadMets 9 mei 2005 14:32 (CEST)

Ok, om te beginnen is de drie-eenheid een onschriftuurlijk onderwerp. Er de originele geschriften wordt het woord niet genoemd. Deze is later toegevoegd tussen [ ]. Een voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld deze tekst uit de Petrus Canisius vertaling:

-1 Johannes 5 : 7,8 'Zodra er drie zijn, die getuigenis afleggen [in de hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze drie zijn een. En drie zijn er, die getuigenis afleggen op de aarde]: de Geest, het Water en het Bloed; en deze drie zijn eenstemmig.'

In het begin van dit naslag staat:

-De tekst der Evangelien is niet volkomen in zijn oorspronkelijke toestand bewaard gebleven. Dit kan ons niet verwonderen, daar vooral de Evangelien gedurende veertien eeuwen telkens opnieuw werden overgeschreven, om in de behoefte der Kerk en der gelovigen te voorzien. Bij dat overschrijven werden soms woorden uitgelaten, verwisseld of verkeerd geschreven. Ook werden vaak tekstwoorden uit een daarmede meer of minder overeenkomstige plaats van een ander Evangelie aan de rand geschreven, die soms door een latern afschrijver in de tekst zelf werden opgenomen.1

Bij de 1 aan het eind wordt verwezen naar een voetnoot onderaan de bladzijde:

-(1) Deze onzekere teksten zetten we tussen [ ].

Einde aanhalingen. Wat ik persoonlijk vaak verwarrend vindt is de manier waarop een woord geinterpreteerd wordt, en dit is eigenlijk een van die voorbeelden. Toen deze groepering eind 19e eeuw ontstond was het wel degelijk een sekte. Ze noemde zichzelf toen nog 'bijbelonderzoekers'. Toen hielden ze de leer van de drie-eenheid nog wel aan maar zijn later na onderzoek tot de conclusie gekomen dat deze leer niet schriftuurlijk was en werdt ze verwijderd. In de loop der tijd is het verschil tussen JG's en de rest van de kerken steeds groter geworden en bezien ze zichzelf niet meer als de rest van het christendom omdat deze de bijbel heeft verworpen en een eigen leven is gaan leiden. Het is wel degelijk een christelijk geloof want ze houd de bijbel verschrikkelijk nauwkeurig aan. Dus moet er nu gekeken worden naar hoe de stroming is begonnen of waar ze nu is? En welke vertaling hoort nu bij het 'christendom', de vertaling die in de eerste eeuw werdt gehanteerd of de vertaling die de kerken in de loop der eeuwen gefabriceerd heeft?

Ik heb trouwens je kop iets aangepast omdat de naam niet helemaal klopte. Beetje pietluttig van mij natuurlijk, maar het kan weinig kwaad toch?MadMets 9 mei 2005 16:06 (CEST)

---

Antwoord

Zonder te vervallen in een letter- en woordenstrijd die geen enkele meerwaarde voor deze encyclopedie heeft, wil ik toch enkele grote kantekeningen plaatsen. Het is waar dat het woord drie-eenheid niet terug te vinden is in de Bijbel. Maar zoals ik al hierboven aanhaalde zijn de Credo's een samenvatting van de belangrijkste punten die vergaard zijn uit de Schrift. Omdat dit hier niet de plaats is voor gehakketak en zoutopslakkerij wil ik toch uit de vele tientalle voorbeelden uit de Bijbel één sprekend voorbeeld aanhalen

Het Christendom vindt zijn oorsprong in de Joodse geschriften. Zo vindt je in deze oude geschriften enkele duidelijke dogma's die later ook in het Christendom zijn overgenomen. Een van die dogma's is dat de mens God alleen mag aanbidden. Deze gedachte wordt in het NT overgenomen, zowel door Jezus - als die verzocht wordt in de woestijn - als door menig ander auteur van het NT. In een passage van het NT - de Openbaring aan Johannes - Openbaring 22 vers 8 lees je dat Johannes neervalt om een engel te aanbidden. De engel zegt Johannes dit niet te doen, maar enkel God te aanbidden. Voor het woord 'aanbidden' gebruikt Johannes (de auteur van dit gedeelte) het Griekse woord : proskunew,v {pros-koo-neh'-o}

In het Evangelie van Mattheüs (28:9)vindt men een gelijkaardig voorval : Hier wordt Jezus voor de voeten gevallen en aanbeden. Ook hier gebruikt de schrijver het Griekse woord proskunew,v {pros-koo-neh'-o} - maar wat verschillend is met het voorval in Openbaring 22 vers 8, is dat Jezus dit niet verbied en de mensen niet terechtwijst door hen aan te manen enkel God te aanbidden.

Het Genootschap heeft dit euvel vakkundig weggewerkt door in het voorval van Openbaring het werkwoord te vertalen met aanbidden, en in Mattheus het werkwoord te vertalen met 'hulde brengen'. Met de vertaling van het woord is niets mis, idd, want het werkwoord heeft heel veel vertalingen :

proskunew,v {pros-koo-neh'-o} 1) to kiss the hand to (towards) one, in token of reverence 2) among the Orientals, esp. the Persians, to fall upon the knees and touch the ground with the forehead as an expression of profound reverence 3) in the NT by kneeling or prostration to do homage (to one) or make obeisance, whether in order to express respect or to make supplication 3a) used of homage shown to men and beings of superior rank 3a1) to the Jewish high priests 3a2) to God 3a3) to Christ 3a4) to heavenly beings 3a5) to demons

Maar gelet op de context van het verhaal, kan men moeilijk naar een ander woordgebruik gaan, tenzij men een theologische vertaling maakt.

Het Genootschap gebruikt in de door haar uitgegeven 'The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Sciptures' de samengestelde Griekse tekst van B.F. Westcott and F.J.A.Hort van 1881. Deze samengestelde Griekse tekst (uit verschillende versies van de geschriften die er zijn) wordt door het Genootschap dan ook erkend alszijnde betrouwbaar en deugelijk. En ook in deze Interlinear Translation leest men dezelfde Griekse werkwoorden. Maar ook hier hebben zij in hun Engelse vertaling van de tekst de versie aangepast aan hun visie.

Hierdoor kan ik dan ook stellig aantonen dat het Genootschap een 'eigen' vertaling op na houdt, die afwijkt van wat er feitelijk staat. En dan komt men terug tot de vraagstelling of deze religie zich als Christelijk kan bestempeld worden. Ze houden inderdaad verschrikkelijk nauwkeurig hun eigen leerstellingen na, en hebben hun bijbel aangepast aan hun visie.

jdv 9 mei 2005 20:56 (CEST)

Het koste me even tijd om uit te vogelen wat je precies bedoelde. Je gebruikt nu eigenlijk een voorbeeld in twee teksten die zoals je zelf eigenlijk al zegt, weinig gevolgen heeft voor de context van een verhaal. In feite was het dus beter om een voorbeeld te citeren die daadwerkelijk een tegenstelling liet zien. Maar het zeggen dat Interlinear Translation z'n eigen visie er op los heeft gelaten en het genootschap dus ook is eigenlijk weer een niet voldoende onderbouwd argument. Interlinear Translation wilde een zo letterlijke mogelijke vertaling maken. Uiteraard is dat niet 100% mogelijk omdat het oude grieks woorden kent die in andere talen niet bestaan of zoals eerder genoemd een dubbele betekenis hebben. Waarom zou deze organisatie zeggen dit te willen doen en tegelijkertijd liegen? Iedereen die het oude grieks kan vertalen zou zo kunnen aantonen dat ze liegen en daarmee de geloofwaardigheid van dit instituut op de tocht zetten. De beschuldiging dat zowel dit instituut als de JG's een eigen gefabriceerde vertaling hebben gemaakt ligt eigenlijk op losse schroeven en zoekt men (kennelijk) wanhopig naar kleine woordjes die aan zouden kunnen tonen dat meteen de hele vertaling niet deugt.

Met vriendelijke groet, MadMets 10 mei 2005 8:40 (CEST)

---

Het door mij aangehaalde voorval is geen peren met appelen vergelijken, noch een pietluttige woordenstrijd. Dit gaat om een fundamenteel feit, en is één van de basisteksten om te concluderen dat Christus God is. De apostel die deze passage schreef, zou nooit deze passage zo laten staan, als hij wist dat Jezus niet aanbeden kon worden. De Bijbel bestaat alleen maar uit kleine woordjes. Het is de combinatie van al die kleine woordjes wat het resultaat maakt. De evidentie voor de 'eerste Christenen' dat Christus en God één geheel was. Het was ook voor hen evident dat niet de Vader, maar de Zoon aan het kruis is gestorven, en dat de Geest als Trooster is gezonden, waardoor de drie-eenheid een feit is.

Met vriendelijke groeten jdv 10 mei 2005 19:36 (CEST)

Ok verklaar dan de volgende teksten. Neem gerust een eigen vertaling erbij. Ik zal ze voor het gemak niet letterlijk citeren omdat de door mij gebruikte vertaling uiteindelijk betwijfeld wordt.

Fillipensen 2 vers 6. Hier geeft Jezus aan geen geweldadige overname te hebben overwogen om aan God gelijk te zijn. Is God schizofreen?

Markus 13 vers 32. De zoon weet niet wanneer de eindtijd gekomen is maar de vader wel. Ik vindt dat erg lastig te verklaren dmv een drie-eenheid.

Als je de bijbel in z'n geheel bekijkt en niet slechts enkele woorden en zinnen eruit haald dan kom je eerder op een vader en zoon verhouding dan op een gespleten persoonlijkheid. Helaas is dit idee al eeuwenlang ingeburgerd en denkt men bij voorbaat al vanuit dit laatste standpunt. Door uit te gaan van de drie-eenheid worden al deze teksten alleen maar moeilijker te verklaren terwijl als je uitgaat van een vader en zoon er niks aan de hand is. Elke keer een antwoorden laten eindigen op het zeggen dat iets een 'feit' is maakt het nog niet tot een feit. Het zeggen dat het voor eerste Christenen duidelijk was dat God, zoon en heilige geest een was klinkt ook heel aanlokkelijk, maar daar staan weer geen verklaringen bij waarom je dat zo zeker weet. Was je er bij? De door mij gebruikte vertaling kan tot verkeerde vertaling gedoopt worden maar dat kan met de andere vertaling net zo makkelijk. Op die manier kunnen we elk opgeschreven woord als quats gaan onderbouwen en ja, dan kan ik ook een drie-eenheid als feit laten gelden. Dat de apostel Mattheus zijn passage geschreven heeft op de manier dat hij schreef hoeft niet noodzakelijkerwijs zo te zijn omdat hij wist dat drie figuren toch een waren. Voor datzelfde geld realizeerde hij zich niet dat mensen die geen grieks meer spraken er problemen mee zouden krijgen om dit te vertalen. Hoe kon hij ook weten hoe de taal van vandaag de dag zou zijn opgebouwd? Moest hij het in een taal gaan schrijven die minder vraagtekens zou oproepen over de eigenlijke betekenis?

Om eerlijk te zijn denk ik dat de alle punten hierbij besproken zijn en verder gaan leid tot welis nietes gesprekken. Ik heb inmiddels meerdere stellingen erbij gehaald waarvan de meeste niet beantwoord of misschien bewust genegeerd zijn. Ik wil eigenlijk mijn energie gaan richten op het neutraal maken van dit artikel met betrekking op hoe de organisatie er vandaag de dag functioneerd. Ik kan moeilijk iemand overtuigen als diegene er van uit gaat dat een organisatie altijd corrupte bezigheden heeft.

MadMets 10 mei 2005 21:37 (CEST)

---

Ik denk ook dat dit gesprek op niets uitloopt. En vermits de Christelijke leer - zoals ze zowel in de RK als Protestantse als Oosterse traditie al eeuwen wordt beleefd en verkondigd - de Drie-eenheid als een dogma ervaart - zie ik niet in waarom een religie, dat hiervan afstand neemt - en hiervoor ook respect verdient - als een christelijke organisatie kan gezien worden. Ik zou deze organisatie dan ook als een sub-religie zien, zoals de New-Age en de vele anderen zijn.

jdv 10 mei 2005 23:18 (CEST)

Draai het nu eens om: Hoe kan een grote groep van kerken die allerlei onschriftuurlijke gebruiken eigen maakt zich nog als 'christelijk' bestempelen? Het genootschap vergelijken met New Age is een nogal vreemd vergelijk aangezien New Age eigenlijk geen vast patroon heeft. Het is een verzameling van allerlei stromingen die allerlei combinaties maken met wetenschap en filosofieen. Vanaf het begin is het genootschap erop uit geweest om erachter te komen hoe de eerste eeuwse gemeente daadwerkelijk geleeft heeft. Waar onschriftuurlijke gebruiken vandaan zijn gekomen, waarom en wanneer. Het heeft zoals je weet een vast stelsels van regels die bijbels worden onderbouwd en laat weinig tot geen ruimte voor menselijke filosofieen. Ik snap opzich wel wat je bedoelt. JG's zijn niet onder dezelfde noemer als de rest van de kerken te plaatsen. Maar het als subreligie of niet-christelijk te benoemen dekt de lading niet. Ik denk dat we hier opzich wel uit kunnen komen. Om welke regels in de tekst gaat het hier?

MadMets 11 mei 2005 14:13 (CEST)

---

Het gaat hier om de quotatie dat de JG een stroming zijn in het Christendom. Het Christendom wordt fundamenteel gekenmerkt door de belijdenis van de Godheid van Jezus. Door deze quotatie ook toe te passen op anders gelovigen - die een ander fundamentele belijdenis hebben - maakt dat er verwarring ontstaat. Deze verwarring is zowel voor de kerken die het Christendom uitmaakt als de JG een moeilijke zaak.

De norm van het Christendom is niet de Bijbel of het NT alleen. De norm van het Christendom is de belijdenis van Christus als God, Heer en Koning (JWHW). Alle drie de namen komen in het NT terug voor de Here Jezus.

jdv 12 mei 2005 23:04 (CEST)

Ik zou het dan beschrijven als zijnde een christelijke organisatie, los staande van het algemene christendom. Maar het vermelden dat het als een sekte begon is historisch gezien misschien toch. Is dit wat je de hele tijd bedoelde of zit ik er nog steeds naast?

MadMets 12 mei 2005 23:44 (CEST)

---

---

De term Christelijk slaat terug op de erkenning van Christus als God - en niet op het geloven in en onderzoeken van de Bijbel. Daarom zou ik eerder de JG kwalificeren onder de esoterische godsdiensten. Van Dale omschrijft esoterisch als volgt :

    eso·te·risch (bn.)
   1 bestemd voor de ingewijden => hoger, occult; <=> exoterisch

Evenzeer de Rozenkruisers, de Kartaren en nog vele andere godsdiensten ook esotorisch genoemd worden. Deze godsdiensten baseren zich ook op de Bijbel en geloven ook in de Ene God, maar wijken ook af van de fundamentele Christelijke visie.

jdv 13 mei 2005 09:10 (CEST)

---

Ok dan zijn we het toch niet eens kennelijk. Occult is bijvoorbeeld weer spiritisme en dat is iets wat je bij getuigen nooit tegen zal komen. En wederom moet ik zeggen dat de drie-eenheid niet zijn oorsprong heeft in de christenheid heeft. Deze is in de 4e eeuw pas ingevoerd (Dit is te vinden in 'The New Encyclopedia Britannica' en de 'New Catholic Encyclopedia'. Wil ik eventueel citeren.) Ik heb al eerder twee teksten uit de bijbel genoemd zonder te citeren. Lees ze nou in een willekeurige vertaling en leg uit hoe ze mogelijk zijn dmv een drie-eenheid?

MadMets 13 mei 2005 12:31 (CEST)

---

De drie-eenheid is reeds van het begin in de Christelijke kerk gekend. Het woord Drie-eenheid komt veel vroeger voor dan de 4e eeuw :

Zie in deze encyclopedie naar Quintus Septimius Florens Tertullianus, kort weg Tertullianus die waarschijnlijk ergens rond 160 is geboren en waarschijnlijk is overleden rond 230. Hij belangrijk bijgedragen aan de formulering van theologische begrippen zoals Triniteit, Persoon, Wezen, etc. Hij is tevens de schepper geweest van het kerklatijn. Hij gebruikte in zijn boek tegen Praxeas de uitdrukking 'trinitas' om de godheid aan te duiden. God is, volgens Tertullianus, één wezen in drie personen oftewel God is drie-enig. Hij formuleerde dat als volgt: tres personae una substantia. Ook in het NT wordt de Godheid van Jezus bevestigd. Maar nogmaals dit is hier niet de plaats om dit theologisch uit te klaren. Daarbij wordt door het Genootschap Constantijn ook graag aangedragen als de invoerder van de drie-eenheid in de kerk, maar wat het Genootschap er wel niet bij vertelt is dat Constantijn zelf een verfente aanhanger van het Arianisme was. Hij is zelfs op zijn sterfbed gedoopt door een Ariaanse bisschop (de bisschop van Nicomedië). Dus Constantijn zou een godsbeeld, dat volledig tegen zijn eigen godsbeeld inging, als keizer van Rome, in de kerk hebben gebracht. (De Arianen wezen de Godheid van Christus af.)

Ok, Tertullianus heb ik eerlijk gezegd over het hoofd gezien maar het is toch goed dat je 'm aanhaalt. Het genootschap haalde hem ook al aan maar ik zie dat nu pas. En wat je over Constantijn verteld staat dus ook in de brochure die ik op dit moment erbij heb gehaald. Het gaat hier om de 'Moet u geloof stellen in de Drieeenheid?' brochure. Ik begin het idee te krijgen dat je het genootschap verwijt eenzijdige of foutieve informatie te verstrekken zonder ooit een brochure boek of tijdschrift van deze organisatie open te hebben geslagen. Als je een goede mening wilt vormen over een organisatie zal je niet alleen rescente artikelen over die organisatie, maar ook van die organisatie in moeten zien. En ik krijg de indruk dat je dat niet hebt gedaan. Mijn excuses als ik het mis heb. Ik heb er overigens wel alle respect voor dat je over veel historische kennis over de algemene christenheid beschikt. Ik kom dat helaas maar weinig tegen.

Maar nu dus over Tertullianus. Ik citeer bij deze weer een tekst. Uit mijn eigen bijbel weliswaar, maar je kunt deze tekst in elke andere bijbelvertaling terugvinden met eventueel een iets andere formulering, maar nog steeds met dezelfde strekking. Het gaat hier om Handelingen 20 vers 29 en 30 waar Paulus zegt: "Ik weet dat er na mijn heengaan onderdrukkende wolven bij u zullen binnendringen, die de kudde niet teder zullen behandelen, en uit uw eigen midden zullen mannen opstaan die verdraaide dingen zullen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken." Paulus voltooide het boek Handelingen omstreeks 61 GT. Toen wist hij al dat de gedachten uit de geschriften zouden worden aangepast om beter uit te komen met de behoeften van enkele leidende figuren. De bijbel zelf werdt omstreeks 96 GT voltooid door de apostel Johannes. Ongeveer 100 jaar later komt de waarschuwing van Paulus dus al in vervulling dmv de drie-eenheidsleer. En in het artikel over Tertullianus komt naar voren dat de kinderdoop ook al zijn intrede had gedaan. Tertullianus was zelf geen profeet of schrijver van bijbelverslagen, maar introduceerde wel de leer en paste met deze leer meerdere bijbelse geschriften aan. Hij deed dus in feite wat geen enkele bijbelschrijver voor hem heeft gedaan. En dat geeft je hopelijk wel enige vraagtekens over de integriteit van deze man.

Een algemene niet retorische vraag: Als de drie-eenheid de centrale leer is van de echte christenheid, waarom staan er niet minstens 1 hoofdstuk in de bijbel die hier zonder twijfel uitgebreid over uitweid? Uitgaande van de geschriften voordat ze aangepast werden na voltooiing van de bijbel.

Tot slot is mijn vraag nog steeds hoe je Fillipensen 2 vers 6 en Markus 13 vers 32 wilt uitleggen dmv een drie-eenheid. Het is nu de derde maal dat ik ze onder de aandacht breng en je hebt er nog steeds geen antwoord op gegeven.

MadMets 14 mei 2005 14:56 (CEST)

---

---

De kinderdoop is een discussie apart. Ikzelf ben geen voorstander van de kinderdoop, maar als je leest in Handelingen dat een hele familie - samen met slaven en al - werden gedoopt, dan kan je ook aannemen dat kinderen niet geweigerd werden om gedoopt te worden en kan men aannemen dat de kinderdoop reeds van het begin van Handelingen een feit is. De rol van Tertullianus is hier verder ook niet van belang, ik wou hiermee enkel aantonen dat de drie-eenheid al véél vroeger werd besproken en verdedigd. De drie-eenheid is (en was reeds van het begin) een evidentie en dit hoeft niet uitgelegd te worden. Evenmin je God ook niet hoeft uit te leggen. Paulus schrijft aan de Corinthiërs dat niemand kan zeggen dat Jezus is Heer, dan door de H.Geest, de plaatsvervanger van de Here Jezus in deze wereld (cfr. Joh. 14 en 15). Het is de H.geest die mensen overtuigt, niet andere mensen, geen teksten of woorden die geschreven en geleerd moet worden. Lees 1Cor. 1 vers 2 - waar staat dat iedereen de Heer Jezus aanroept. En al wie de naam van de Heer aanroept zal behouden worden staat er in de Romeinenbrief (Rom. 10 vers 13) (In het Grieks staat beiden kurioV,n {koo'-ree-os}. (Ook in de Interlinear Translation of the Greek Scruptures).

vertaling van het Griekse woord koo'-ree-os :

1) he to whom a person or thing belongs, about which he has power of deciding; master, lord 1a) the possessor and disposer of a thing 1a1) the owner; one who has control of the person, the master 1a2) in the state: the sovereign, prince, chief, the Roman emperor 1b) is a title of honour expressive of respect and reverence, with which servants greet their master 1c) this title is given to: God, the Messiah

Dat ik niet antwoord op de teksten die je vraagt is heel duidelijk, niet dat ik dit niet kan, maar vermits je mijn e-mail niet beantwoord heb, en ik dit hier de plaats niet vind om hierop gedetaileerd te reageren, zal ik dit ook niet doen. jdv 14 mei 2005 22:13 (CEST)

Jezus zegt op tientallen plaatsen in de evangeliën dat hij de mindere is van God (Hij vraagt God om hulp, Hij heeft autoriteit gekregen van God, hij kan niet spreken of doen zonder God, etc.) Jezus zegt dat zijn discipelen één zijn, zoals hij en God één zijn, God zegt dat hijJezus heeft goedgekeurd, Paulus zegt dat Jezus een schepping is, Paulus zegt dat Jezus zijn koningsschap aan Jehovah terug gaat geven.

Toch moeten wij geloven dat Jezus God is??? Omdat Jezus het één keer heeft toegestaan dat iemand voor hem knielde? Ook Daniel knielt in Daniel hfst 10 neer voor een "gewone" engel en wordt daarvoor niet bestraft. Soms hangt het van de situatie af of iets wel of niet mag. Houden Jezus, God en Paulus ons gedrieën voor de gek? Dat te denekn zou godslastering zijn. In dit licht bezien is het de vraag of de Katholieke en Protestantse kerken wel Christelijk zijn. Ze geloven immers niet wat Christus en God zelf in de Bijbel zeggen. Groetjes van Gesina.---- --- - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 78.27.7.147 (overleg|bijdragen)

Verklaring voor de door mij (MadMets) aangepaste teksten.

(9 mei, 2005) Ik heb de opmerking 'Dit is een machtig wapen dat - ook als dreigmiddel - veelvuldig wordt gebruikt om kritische leden de mond te snoeren.' weggehaald omdat het een ongefundeerde uitspraak betreft van een buitenstaander en geen feit. Het zal jullie niet ontgaan zijn dat ik niet de eerste ben geweest die deze opmerking verwijderd heeft maar niemand heeft er tot nu toe verklaring voor gegeven. Ik heb in de 20 jaar dat ik ben opgegroeid in dit geloof nog nooit dit soort praktijken tegengekomen. De uitspraak is in feite zelfs onmogelijk want de groepering wil juist mensen aanmoedigen de bijbel te bestuderen en met (eventueel kritische) vragen te komen, ongeacht hoe lastig deze zijn om uit te leggen. De beweging is door deze behoefte op antwoorden ook ontstaan. De reden dat de opmerking ooit is geplaatst is waarschijnlijk omdat dit soort praktijken in de middeleeuwen en (hoewel ik daar niet 100% zeker van ben) nu nog in de streng gereformeerde gemeentes van toepassing is. Uit persoonlijk ervaring weet ik dat mijn oma er veel mee te kampen heeft gehad. Ze is overigens nooit getuige geworden en als gereformeerde begraven. Ik kan me voorstellen dat de schrijver deze mogelijkheid als zeer waarschijnlijk heeft geacht en het er daarom als opmerking achter heeft gezet.

MadMets 9 mei 2005 21:01 (CEST)

MadMets, is het overigens wel een feit dat omgang met ex-JG verboden is? Als dat zo is, weet jij dan toevallig wat de reden daarvan is? Vriendelijke groet, Chris 9 mei 2005 21:40 (CEST)

Ik heb bij deze de tekst onder het kopje 'uitsluiting' aangepast en uitgebreid. Jullie zullen misschien weinig meer herkennen van de oude tekst omdat ik het in eigen woorden heb overgeschreven. Er kunnen eventuele taalfouten inzitten omdat Nederlands nooit mijn goedste vak is geweest. Ik hoop hiermee alle vragen onduidelijkheden over dit onderwerp beantwoord te hebben. Kunnen jullie het hiermee vinden?

Met vriendelijke groet, MadMets 11 mei 2005 23:02 (CEST)

Hallo MadMets,
Zoals je hebt kunnen zien, heb ik de vorige correcties toegepast en ook nu jouw aanvulling weggehaald en vervangen door de oorspronkelijke tekst. De reden hiervoor is als volgt: de passage staat in de sectie "kritiek". Daarmee wordt al te kennen gegeven dat het niet gaat om de weergave van de leerstellingen van de JGs of hun onderbouwing ervan, maar om de kritiek op die leerstellingen of de consequenties ervan.
Je opmerking over de middeleeuwse aard van de uitsluiting onderschrijf ik volledig, maar ik vind het ofwel enorm naïef ofwel een grove poging tot misleiding om te ontkennen dat de uitsluitingsregel wordt toegepast op de wijze waarop in de kritiek wordt gezinspeeld. Lezing van werken als "Gewetensconflict" van Raymond Franz, alleen al de inleiding van "The Gentile Times Reconsidered" van Carl Olof Jonsson en vele andere getuigenissen in boeken of op Internet wijzen op een bevestiging van deze toepassing. Je idee dat de JGs uitnodigen tot kritische vragen in de fase van "bijbelstudie" is overigens wel terecht, maar ik nodig je van harte uit als gedoopte JG kritische vragen te stellen aan ouderlingen of andere gezagsdragers, bij voorkeur over de legitimatie van de autoriteit van de "getrouwe en beleidvolle slaaf" of kanttekeningen te plaatsen bij de interpretatie van de passage waarin die term voorkomt. Wellicht ervaar je dan zelf in de praktijk hoe dit wapen daadwerkelijk wordt gebruikt...
Overigens mag je uit de aard van mijn overige bijdragen aan deze pagina en andere aan JGs verwante onderwerpen toch wel opmaken dat het duidelijk niet komt uit een bron die "van niets" weet. Je term "buitenstaander" suggereert ten onrechte dat alleen JGs of ex-JGs weten hoe het in werkelijkheid zit, maar de praktijk laat zien dat dit vaak alleen leidt tot polemiek en niet tot inhoudelijk interessante bijdragen waar dan ook op Internet.
Bertrand77 14 mei 2005 15:11 (CEST)

Prima. Ik had eigenlijk gehoopt dat de mensen die deze encyclopedie onderhouden geintereseerd waren in feiten. Ik heb uitgelegd hoe de uitsluitingsprocedure in zijn werk gaat en zoals ik ze keer op keer weer heb meegemaakt. Dat de sectie nou precies staat onder het kopje 'kritiek' kan ik verder ook niks aan doen. Als ik me niet vergis wordt kritiek gevormd uit een mening en is een mening subjectief. Helaas ben ik niet wat je kunt noemen een 'neutrale bron' nee. Maar kennelijk moet ik dus eerst allerlei theologische studies en diplomas hebben gedaan, gevolg door complete ongeintereseerdheid van elke vorm van religie om op mijn woord gelooft te worden. Als ik wel al gedoopt zou zijn zou er weer de opmerking gegeven worden: Je bent gedoopt, dus je weet wel dat er van alles mis is maar je probeert ons te misleiden omdat je anders geen zieltjes kan winnen. Jullie zijn dan ook van harte uitgenodigd is mee te lopen bij een JG gemeente om het met eigen ogen mee te maken hoe dingen er aan toe gaan. Of ik naief ben of misleid moet dan snel genoeg duidelijk zijn tenzij jullie van de paranoia gedachte uit blijven gaan dat alles in zo'n gemeente toneelspel is. Toch vermoed ik ergens dat de meeste van jullie dit niet nodig zullen achten omdat hooggeleerd theoloog van de universiteit in (noem eens een stad) al boeken vol heeft geschreven en hier ook een leuke winst uit heeft gehaald met het bevestigen van de vastgeroeste vooroordelen. Deze reactie zal jullie misschien al bekend in de oren klinken aangezien ene Kurt al aardig uit zijn slof was geschoten. Hoewel ik eerst van mening was dat ie met wat meer tact een stuk verder zou zijn gekomen blijkt hieruit dat ik ongelijk had. En dit soort dingen gebeuren dus inderdaad niet alleen hier maar overal op het internet. Deze polemiek is het resultaat van zware frustratie, en op dit moment dus ook de mijne. Ik kan jullie wat dit betreft geen ongelijk geven dat jullie geen garantie kunnen geven op juiste informatie. De site is voornamelijk onderheven aan de visies van hoog geleerden, de een nog intelligenter dan de ander. Tot zover mijn 'kritiek' over het artikel 'Wikipedia'. Veel succes met het doormedderen op deze voet.

MadMets 15 mei 2005 1:32 (CEST)

Je reactie laat duidelijk zien wie hier vooroordelen heeft. Je hebt overduidelijk de genoemde werken niet gelezen en ook niet de volstrekt neutrale werken van de door jou kennelijk zo verfoeide wetenschappers. Op de hoofdpagina staat de link naar de site van Richard Singelenberg, een Nederlands socioloog (exacter: cultureel antropoloog). Ik daag je uit op zijn site (http://home.versatel.nl/rsingelenberg/jehovah.htm) één onjuistheid over JGs aan te wijzen!

Op zijn site staat ook een stukje over uitsluiting (http://home.versatel.nl/rsingelenberg/titus3.html) waarin een casus wordt beschreven over hoe achter de schermen wordt omgegaan met critici. Een saillante onderbouwing van de juistheid van de kritiek. Overigens: kritiek heeft inderdaad een belangrijk subjectief element in zich. Niettemin is het een (encyclopedisch) feit dat deze kritiek er nu eenmaal is.

Jammer dat jij (en Kurt en anderen) geen verschil willen zien in het verstrekken van encyclopedische informatie en het onderbouwen van bepaalde leerstellingen. Zie de reactie op de posting van Kurt.

Bertrand77 15 mei 2005 10:33 (CEST)

Ik verfoei de wetenschap niet, ik verfoei de manier waarop mensen menen 'neutraal' te zijn. Ik heb het stuk bij deze doorgenomen. Ik vindt het een zeer vervelende gebeurtenis en ik twijfel er ook niet aan of het waar is. Ik heb het eerder meegemaakt. Het is weer een voorbeeld waarbij er vanuit gemeentebestuur grote fouten worden gemaakt. Op dit moment ken ik ook een persoon die twee jaar geleden onterecht is uitgesloten. Hij bezoekt nog steeds de vergaderingen en de meetse mensen die ik spreek zijn het er ook niet mee eens dat hij is uitgesloten. Sommigen van hen zijn zelfs ouderlingen. En ontdanks dat hij uitgesloten is weet hij dit, aangezien familieleden nog steeds vrij zijn hem een hart onder de riem te steken, zolang ze niet met hem in discussie gaan over een eventuele afwijkende visie op de gang van zaken in deze groepering. Er speelt nog steeds een comiteezaak op dit moment waar hij dus ook mee te maken heeft. Maar terug op deze Marcel. Het is fout geweest vanuit de gemeente om ten eerste te roddellen en daarnaast ook nog eens een methode van ondervraging te hanteren die nergens wordt aangemoedigd vanuit het genootschap. Maar aan de andere kant vraag ik me dan af: Waarom vindt Marcel het zo nodig om zelfs iets pietluttigs als Kerstfeest in twijfel te trekken? Hij zoekt een stok om de hond te slaan. Wat ik dus bedoel te zeggen is dat het gemeentebestuur ook bestaat uit mensen met verkeerde neigingen. En ook in Emmen zitten mensen. Als je dat in gedachte houdt als getuige zijnde, mag je er vanuit gaan dat als er iets fout gaat, Jehovah als alwetende het uiteindelijk zal rechtzetten. En als dat niet binnenkort is, dan in de nieuwe ordening waar we het over hebben. Het is mede te wijten aan Marcel's houding die uiteindelijk de aanleiding heeft geven voor de uitsluiting. Als ik mij extreem veel bezig ga houden met het muggenziften over fouten of twijfelachtige uitspraken van het genootschap dan hoef ik mij ook niet te verbazen als ik nooit gedoopt ga worden. Ik wil me laten dopen omdat ik dingen in het genootschap zie die ik nergens anders terugvindt. Met name het blijven onderzoeken van de bijbel en het door de jaren heen terugkomen op fouten die ze gemaakt heeft. Ze maken ook geen geheimen over het verleden, hoewel ze de de feiten verzachtend weergeven. Op dit moment is er gewoon geen volmaakte leiding te vinden.

Wat mij nog te binnen schoot: Als een bioloog een onderzoek doet naar een diersoort gaat hij ze observeren in de natuur. Als hij boeken en artikelen van andere biologen en wetenschappers gaat overnemen neemt niemand zijn werk serieus. Waarom doen jullie dit dan met jullie artikel over getuigen?

MadMets 15 mei 2005 12:53 (CEST)

Ik zie dat ik helemaal vergeten ben om nog over je algemene uitdaging mbt Richard Singelenberg in te gaan. Ik ben de site al eens tegengekomen voor ik op Wikipedia terecht ben arriveerde. Singelenberg komt bij mij over als een persoon die ook echt geintereseerd is. Ik beschuldig jullie er ook niet van klinklare onzin te vertellen ook al zal mijn frustratie een reactie met generalizerende opmerkinging geplaatst hebben. Maar het verschil tussen zijn site en deze is dat hij alle artikelen toont waar hij commentaar op geeft. Terwijl jullie bijvoorbeeld 'Dit is een machtig wapen dat - ook als dreigmiddel - veelvuldig wordt gebruikt om kritische leden de mond te snoeren.' neerzetten alsof het een vaststaand feit is. En als iemand zegt dat het niet zo is dan misleid hij, of is naief. Wat is er gebeurden met onderzoek? Het is een incident dat helaas regelmatig voorkomt ja. Maar het zeker niet de reden waarom uitsluiting in het leven is geroepen zoals het er nu staat.

MadMets 15 mei 2005 13:51 (CEST)

Zoals in het artikel te lezen staat, ging het Marcel niet om kerst, maar om het volledige leerstellige stelsel van het Wachttorengenootschap. Maar zelfs al ging het maar om iets "pietluttigs" of "muggezifterij", dan heeft nog niemand het recht van iemand te verlangen zijn geweten te negeren. Want - geheel in JG-stijl een citaat - : "Wie getrouw is in het geringste, is ook getrouw in veel, en wie onrechtvaardig is in het geringste, is ook onrechtvaardig in veel" (Lukas 16:10). Overigens vind ik je opmerking dat Marcel zelf min of meer deze behandeling over zich heeft afgeroepen niet juist, want zoals er te lezen staat, koos hij voor vertrek met stille trom en hield hij zijn kritiek voor zichzelf! Hij zocht de confrontatie niet op, het gemeentebestuur zocht hém op!

Het voorbeeld dat je aanhaalt van iemand die onterecht is uitgesloten, is eerder een argument tégen de JGs en de uitsluitingsregeling dan vóór, dus ik begrijp je triomfantelijke toon niet. Juist het feit dat mensen fouten maken, dat anderen (be-/ver)oordelen een hachelijke zaak is, zou JGs aan het denken moeten zetten (Matthéüs 7:1-5). Ten overvloede: ik wil hiermee niet zeggen dat de JGs geen recht hebben de uitsluitingsregel toe te passen, maar ze moeten zich realiseren dat op die regeling dus kritiek bestaat, zowel doctrinair als op de wijze waarop de regeling wordt toegepast. Jij reageert op die kritiek door de leerstelling van de uitsluiting uiteen te zetten, wat (nogmaals) niet de bedoeling is van Wikipedia. Je kan dit naar hartelust doen bij het van-huis-tot-huis werk.

Daarnaast gaat de discussie hier niet over jouw beslissing je al dan niet toe te treden tot de JGs, het gaat om de functie van Wikipedia. En Wikipedia is gewoon geen discussieforum (daarvoor gebruiken we nu de overlegpagina). Als jij je thuisvoelt bij de JGs, zal niemand je tegen houden je te laten dopen. Ik hoop van harte dat je daardoor gelukkig zal worden; ik heb niets tegen JGs.

Tot slot veronderstel je (wederom een vooroordeel van jouw zijde) dat degenen die hun bijdragen leveren aan het artikel niet de door jou beschreven methode hanteren. Maar zelfs als dit inderdaad niet het geval zou zijn, is er nog niets mis met het overnemen van of citeren uit artikelen van degenen die hun onderzoek wel op die wijze verrichten. Ik ken Richard Singelenberg persoonlijk en ken zijn integere onderzoeksmethodiek die inderdaad neerkomt op observatie (zie ook de inleidende opmerkingen op zijn website). Vandaar dat ik zijn onderzoek niet over hoef te doen, maar hier en daar citeer uit zijn publicaties. Volgens mij is daar niets mis mee. Als jij dit beschouwt als neutraal tussen aanhalingstekens (kennelijk dus als niet-neutraal), dan is dat jouw probleem. Als je Singelenberg wel vertrouwt en degenen die op Wikipedia schrijven niet, zou ik zeggen: vraag hem naar zijn mening over de kritiek waar jij zoveel moeite mee hebt. Als jij kan aantonen dat hij de kritiek als niet-bestaand acht, ben ik direct bereid de gewraakte passage te schrappen.

Bertrand77 15 mei 2005 14:04 (CEST)

Ik haal juist alleen het Kerstvierings gedeelte omdat ik me kan voorstellen dat hij op de andere punten kritiek heeft. Maar zodra zelfs kerstfeest wordt aangehaald is (wat mij betreft) duidelijk dat het allang niet meer gaat over twijfels. Om even de belangrijkheid ervan te citeren: "Maar er was meer dan dit virtuele probleem. (...) Tenslotte was er een hardnekkig gerucht dat er eind december een kerstboom in de huiskamer had staan pronken. Dat klopte inderdaad, alleen het door de organisatie vereiste bewijs van twee getuigen van dit vergrijp ontbrak.". Helaas waren er dus zoveel fouten gemaakt bij dit incident dat het hebben van een kerstboom niet meer dan een waarschuwing had mogen worden. Maar door de handdoek in de ring te leggen gaf Marcel dus het genootschap zijn gelijk ook al had ze het niet. Door die reden praat ik nu hier ook nog met jou. Omdat ik niet als Kurt een negatieve indruk wil achterlaten. Weglopen wordt gewoon (en vaak niet onterecht) opgevat als uitge***t zijn, toegeven dus. Ik ga pas als ik weet dat de motivaties van beide kanten zijn uitgelegt zijn en fouten (waaronder ook de mijne) zijn uitgepraat.

Om mijn 'triomfantelijke' (veronderstelling) toon uit te leggen: Het gaat mij om de manier waarop de laatste opmerking geplaatst is. Bij Singelenberg staat er een ervaring waar de lezer zelf zijn conclusie kan trekken. Hier hebben jullie het al gedaan voor de lezer dat kan doen. Ik kan je niet zo snel aantonen dat ze niet-bestaand is. Dan zou je een hele procedure moeten meemaken en dit wordt dus idd achter gesloten deuren gedaan. Maar is iemand volgens de wet niet onschuldig tot schuldig bevonden? Om het nu eens kort te stellen: Het genootschap bestaat uit mensen. Ze proberen de bijbel zoveel mogelijk voor zich te laten spreken. Helaas zijn er ook incidenten waarop bijbelsteksten totaal verkeerd gebruikt worden. Zo ook het 'Titus 3' incident. Waar het mij op dit moment nog om gaat is de opmerking aan het eind van het kopje "uitsluiting" want verder kloppen de dingen die je zegt. Verder zou ik ergens graag de officiele motivatie vanuit het genootschap zien wat betreft de uitsluiting want zoals je zag wist Chris het ook niet.

MadMets 15 mei 2005 15:04 (CEST)

Laatste reactie (laten we - zonder dat we dit over en weer als weglopen betitelen - de discussie maar staken), want kennelijk dringt de boodschap niet door. Nogmaals en als allerlaatste poging: als Chris behoefte heeft de onderbouwing van de uitsluitingsregeling te weten, dan kan hij daarvoor de JGs benaderen, hun boeken lezen, sites bezoeken en wat dan ook. Op een encyclopedische site als Wikipedia past een uiteenzetting van religieuze ideeën (inhoudelijk dus) niet. Net zomin als de overige leerstellingen volledig onderbouwd worden op de site. Het zou een eindeloze pagina worden met alle argumenten vóór 1914, de naam Jehovah (het al dan niet plaatsen van de onderbouwing daarvan is ook al eens een discussie op deze pagina geweest overigens), de ontkenning van de drieëenheid en de hel, de strijdvraag, de 144.000 en de grote schare, het van-huis-tot-huis werk, etc., etc. En als dan in de sectie kritiek de weerlegging inclusief onderbouwing zou verschijnen, wordt het doel van Wikipedia volledig gemist. Vandaar dat mijn standpunt blijft dat a. de kritiek (al dan niet terecht!) moet blijven staan en b. de onderbouwing van leerstellingen achterwege moet blijven.

Bertrand77 15 mei 2005 15:44 (CEST)

Wat een grappige discussie! :-) Volgens mij zou het voor jullie beiden goed zijn om gewoon eens een oude winkler prins of zo erbij te pakken en te zien hoe een dergelijk onderwerp daar wordt behandeld. JGs schijnen een erg beladen onderwerp te zijn. Als je nu in Wikipedia kijkt hoe andere religieuze groepen worden omschreven: misschien is dat een basis? Verder denk ik dat het moeilijk is om 1 geval van uitsluiting waar de discussie nu over gaat te gebruiken om een wetenschappelijk artikel op te baseren. Zou dat werkelijk representatief zijn voor de manier waarop dat altijd gaat? Ja of nee is moeilijk te beantwoorden. Wat betreft het artikel Uitsluiting onder het kopje Kritiek: ik denk dat er een compromis gevonden moet worden door een kleine nuance aan te brengen, zodat eenduidig vaststaat dat het om kritiek, ofwel een mening gaat. Ik denk dat dat voor beide kampen een goed oplossing is. Of niet?

--Hobbyist rn 17 mei 2005 12:34 (CEST)

Hoewel ik in mijn overleg ook al verwees naar talloze andere getuigenissen en als voorbeeld naar die van Marcel, begrijp ik de reactie op deze amusante discussie. Ik heb de tekst aangepast met een nuancering die mogelijk zelfs door JGs zelf acceptabel is.

Bertrand77 17 mei 2005 19:30 (CEST)

verwijzing in kritiek op vermelding Christelijke stroming

Tot mijn teleurstelling lees ik dat de kritiek die ik toegevoegd heb is verwijderd omwille dat ikzelf niet kritiekvrij zou zijn - toch kan ik ook aanwijzen dat meerdere mensen, eigen in de Christelijke kerken - dezelfde kritiek delen tov de JG : nl dat ze feitelijk niet thuis horen in de Christelijke stromingen, net zoals de Katharen dit ook niet doen. Kijk maar naar Overleg gebruiker:Sietske/christendom onder Jehova's Getuigen. jdv 18 mei 2005 00:04 (CEST)

Mea culpa. Die aanpassing heb ik gedaan. Ik vind de stelling dat de JGs geen christelijke stroming zouden zijn vanwege het verwerpen van de drieëenheid te ver gaan. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom in de sectie "Essentie". Hieraan voldoen de JGs in grote lijnen.

In mijn ogen zijn de JGs wellicht wat onorthodox in hun opvattingen (letterlijk en figuurlijk!), maar wel degelijk een christelijke stroming: ze geloven in God, de Bijbel en dat Jezus Gods zoon is. Wat mij betreft voldoende kenmerken om ze in de categorie "christelijk" te plaatsen.

Bertrand77 18 mei 2005 20:07 (CEST)

Het staat ook onder de kritiek en niet onder het lemet zelf. De opmerking van Herder in bovenvermelde verwijzing vind ik wel heel passend : "Alle historische kerken accepteren immers de drie oekumenische symbolen (de Ap. geloofsbelijdenis en die van Nicea en Athanasius) en dat doen de JG niet, zodat ze zichzelf buiten de traditionele kerken plaatsen"

De naam Christenlijk dekt inderdaad enkele theologische stellingen. Zo worden de Katharen ook niet onder de Christelijke stromingen geplaatst, terwijl zij ook unitaristen zijn (geloven niet in Jezus als God) en geloven ook in God en in de bijbel. jdv 19 mei 2005 00:14 (CEST)

Het is duidelijk wat Jdv en ikzelf denken over de tekst dat JGs niet tot de christenen gerekend zouden moeten worden. Jdv denkt van niet omdat JGs niet in de drieëenheid geloven, ik denk van wel omdat JGs in God, de Bijbel en Jezus als Gods zoon geloven. Zouden anderen hierover hun mening willen geven?

Bertrand77 19 mei 2005 19:58 (CEST)

Ik herinner mij een soortgelijke discussie ten aanzien van de gnostiek, waar sommigen meenden dat deze christelijk zou zijn en anderen dat betwistten. Feitelijk kom je in deze discussie steeds uit op de vraag hoe het christendom te definieren valt. Hoe breder de definitie van het christendom, hoe minder zeggingskracht en hoe vrijblijvender. Dat is prettig wanneer je meningsverschillen wilt omzeilen, maar onbetrouwbaar als je een goede informatiebron wilt zijn.

Als oplossing is in het genoemde voorbeeld een aantal kernpunten van de gnostiek ingevoegd, zodat duidelijk wordt welke houding het aanneemt jegens de kernuitspraken van de christelijke kerk(en). Iets soortgelijks zou hier ook gedaan kunnen worden. Op dit moment lijkt het dat JG zich theologisch slechts onderscheiden in de eschatologie en sociologisch in de organisatievorm. Dat is te weinig informatie. Besednjak 31 mei 2005 01:38 (CEST)

Jg prediking

Handelingen 20:20 zegt dat Paulus zowel in het openbar als van huis tot huis predikte.

Wat is het punt? --Hobbyist rn 14 jul 2005 15:15 (CEST)

Teruggetrokkenen

Als op uitgeslotenen en teruggetrokkenen dezelfde regels van toepassing zijn, met welke ex-leden mogen JG's dan nog wel praten? Welke derde groep zie ik over het hoofd? – gpvos (overleg) 27 jul 2005 19:33 (CEST)

Bij JG's is de "officiële" status van iemand afhankelijk van de doorlopen procedure en of er een mededeling op een officiële bijeenkomst is gedaan over de status van die persoon. Er zijn daarmee drie groepen ex-leden: 1. uitgeslotenen (personen die op initiatief van de JG's uit de groep zijn gestoten), 2. teruggetrokkenen (personen die zich officieel laten uitschrijven) en 3. ex-JG's "algemeen". Deze laatste groep zijn mensen die (bijvoorbeeld) langzaam maar zeker uit beeld zijn verdwenen zonder dat officieel is bekendgemaakt dat zij niet langer verbonden zijn met de groep. Met deze laatste groep ex-JG's mogen JG's nog wel contact hebben (al wordt dat niet aangemoedigd).

Belangrijkste verschil in de status is dus de officiële mededeling op een bijeenkomst van JG's dat die-en-die is uitgesloten of "niet langer verbonden is met de gemeente van JG's" of iets in die strekking.

Bertrand77 27 jul 2005 20:50 (CEST)

Ah, juist. – gpvos (overleg) 27 jul 2005 22:58 (CEST)

Beste Bertrand, ik heb het stukje toegevoegd of veranderd ivm omgang met familie. De huidige zin, dat omgang met teruggetrokken familie wel zou mogen is gewoon weg niet waar, en daarover wordt vaak ook gelogen. De feiten zijn eenvoudig. In de wachttoren van 1985 (die beruchte) staat duidelijk dat omgang beperkt -dient- te worden tot alleen noodzakelijke familieaangelegenheden.

• • • w83 1/4 blz. 31 Vragen van lezers ***

Natuurlijk moeten de grootouders zelf beslissen of sommige noodzakelijke familieaangelegenheden een beperkt contact met de uit de gemeenschap gesloten kinderen noodzakelijk maken.

• • • w81 1/12 blz. 23 par. 18 Als een familielid wordt uitgesloten . . . ***

en daarom zou er een beperkte noodzaak kunnen bestaan om voor noodzakelijke familieaangelegenheden te zorgen. Toch is het niet hetzelfde als woonde hij in hetzelfde huis, waar contact en gesprekken niet vermeden zouden kunnen worden. Wij dienen duidelijk de geïnspireerde instructie van de bijbel in gedachte te houden om „niet langer in gezelschap te verkeren van iemand [wie maar ook], een broeder genoemd, die een hoereerder of een hebzuchtig persoon . . . is, en met zo iemand zelfs niet te eten

De gedachte is duidelijk! Familieleden die *buitenshuis* wonen, dienen te worden GEMEDEN. Het weghalen van mijn stuk tot de vorige paragraaf doet mij geen fijne dingen vermoeden over wie de waarheid wil vertellen. Ik weet het, want ik ben teruggetrokken wegens het WTG-UN-schandaal, en mijn vader MAG mij niet meer spreken! EEN SCHANDE. Jehovah zou dit nooit goedkeuren.

Prediking

Opmerking verplaatst van de top van de pagina door Thomas-
Ik wil graag een kleine verandering aanbrengen aan het onderdeel 'prediking'. Het is zo dat bij Jehovah's Getuigen de prediking geen letterlijke verplichting is, eerder een morele 'verplichting'. Ze doen dit (in de eerste plaats) voor God en (op de tweede plaats) uit liefde voor de anderen. Volgens mij zal je nergens in de lectuur van Jehovah's Getuigen vinden dat ze móéten prediken. Dit doen ze uit vrije wil. Uit de huidige versie versta ik eerder dat het absoluut een verplichting is, het gedwongen wordt. Dat is niet het geval. Graag had ik daarom ook het zinnetje "Naast het gedwongen karakter van de prediking" veranderd gezien.

Vriendelijke groetjes, Sina 10 jan 2006 20:56 (CET)

Je zegt dat er nergens in de lectuur staat dat JGs zouden moeten prediken, maar wat vind je dan van de door Singelenberg geciteerde uitspraak in de Wachttoren (zie op de hoofdpagina onder het lemma "Getuigenis"): "Wie niet predikt, is geen JG, aldus de logische consequentie van de eerder genoemde definitie die ze van zichzelf geven. Een niet-evangeliserende gelovige vormt 'geen deel van de organisatie' en 'heeft Christus niet lief', waarmee wordt aangetoond dat eventuele overige indicaties van religieuze toewijding voor een belangrijk gedeelte ondergeschikt zijn aan de predikingsactiviteit (w:1/8/68)"? Er valt toch moeilijk te beweren dat er geen dwangmatig karakter achter de prediking zit als er wordt gezegd dat iemand 'Christus niet liefheeft' als iemand niet predikt. Of deze passage uit een ander boekje: "Nu rust op die gemeente derhalve de plicht datgene te doen wat ze op grond van haar zalving moet doen, namelijk „de zachtmoedigen goed nieuws . . . vertellen”. Jezus Christus zelf ging deze verplichting niet uit de weg, maar hij gaf al zijn volgelingen het juiste voorbeeld (Jesaja 61:1-3)." (Heilige geest, pag. 118). Of de Wachttoren van 15-8-2001, pag. 19: "Hierdoor worden wij herinnerd aan onze plicht om thans een zo groot mogelijk aandeel te hebben aan de ’openbare bekendmaking van zijn naam’." Of een citaat dat met instemming staat in Jehovah's Getuigen - Verkondigers (pag. 495): "Elke getuige van Jehovah heeft de plicht getuigenis te geven of zijn geloof te verkondigen door . . . met de bijbel van huis tot huis te werken." Of in hetzelfde boek op pag. 78: "The Watch Tower berichtte: „Iedere aanwezige was er grondig van doordrongen geraakt dat van dit moment af op elke gewijde de verplichting rust als een openbare aankondiger voor de Koning en het koninkrijk op te treden.”" En op pag. 441: "Ondanks dreigementen en eisen van mensen beseften Jehovah’s Getuigen dat zij een verplichting tegenover God hadden om zijn koninkrijk te verkondigen." En dit is dan nog maar een kleine greep met een zoekopdracht op twee steekwoorden... (alle accenten zijn door mij aangebracht). Ik ben het daarom niet eens als de passage aangepast zou worden, omdat dat strijdig zou zijn met de werkelijkheid. Bertrand77 11 jan 2006 23:01 (CET)

Ik zie duidelijk dat in elke zin die je aanhaalde het woordje 'plicht' staat, bedankt trouwens voor je opzoekwerk! Maar jij interpreteert dat woordje anders als ik. Dus kunnen we nog uuuuuuren doorgaan met discussiëren en elkaar met citaten om de oren slaan, het zal allemaal niet helpen als het niet overeenkomt met wat jij denkt dat juist is, als jij het niet correct vind. Geef toe dat dat jouw gedacht is over de zaak, jouw interpretatie van de feiten. Inderdaad heb ik ook mijn eigen interpretatie (zie hierboven), hetgene veel gelijkt op de interpretatie van Jehovah's Getuigen. Het lijkt er veel op, dat is waar. Maar ik heb er toch problemen mee dat net omdat het op de interpretatie van Jehovah's Getuigen lijkt, het wordt beschouwd als fout. Maar dat is inderdaad mijn gedacht, mijn interpretatie. Omdat ik liefst ruzie wil voorkomen doe ik geen moeite om je te overtuigen van "mijn gelijk" (je snapt wat ik bedoel).

Hopelijk geen slapeloze nacht gehad door mijn rustverstorende post ;-) Vriendelijke groetjes van Sina 12 jan 2006 17:46 (CET)

PS: ik heb liever niet dat mijn naam gelinkt wordt naar mijn gebruikerspagina, gelieve dat dan ook zo te laten.

Jehovahs Getuigen en andere Religies

Verschillen tussen Jehovah's Getuigen en andere Religies 1) Jehovah's Getuigen aanbidden geen beelden of andere matrieele dingen om tot God te naderen. De bijbel leert werkelijk dat het verboden is dat wij mensen opzich beelden aanbidden ook al zeggen andere religies dat ze dat gebruiken om tot god te naderen maar de bijbel moedig ons allemaal om God te aanbidden in Waarheid en Geest in niet met beelden of andere matrieele dingen. Exodus 20:4,5 en Psalm 115:4-8 en Joh. 4:24 2) Jehovah's Getuigen leven afgescheiden van de Wereld daar bedoelen ze mee dat ze niet meedoen met stemmen of met de politieke gebeurtenissen te bemoeien. Jezus gaf een duidelijk gebod dat wij geen deel van de wereld moeten zijn zoals hij geen deel van de wereld is. We kunnen duidelijk les uit Jezus halen toen wij werd verzocht door de duivel. Satan zei als je maar 1 daad van aanbidding jegens mij doen zal ik alle koninkrijken aan jou geven. Daar geef Satan al te kennen dat hij alle koninkrijken alle regeerders in zijn macht heeft. Moeten ware christenen die echt Jezus volgen meedoen met politieke gebeurtenissen? Jezus gaf Satan een duidelijke antwoord "Er staat geschreven alleen God moet gij heilig dienst verrichten" Als je nu naar andere religies kijk zoals de Katholieken zij bemoeien inderdaad met politiek terwijl de bijbel een duidelijk antwoord geef daarop dat het NIET mag. Zij worden de HOER genoemd zoals staat geschreven in Openbaring. Omdat ze overspel plegen met wereldleiders als het ware bemoeien en overeenkomst sluiten met wereldleiders de bijbel verkondig al wat met hun zal gebeuren. 3) Jehovah Getuigen gebruiken Gods naam (Psalm 83:18) andere religies niet. Terwijl God ons uitnodigd om zijn te gebruiken. In de bijbel wordt gezegt dat wij gered kunnen worden als we Gods naam roepen zelf Jezus zei dat Gods naam geheiligd moet worden. Hoe kan Gods naam Geheiligd worden als wij de naam niet gebruiken? Zelfs Jezus verkondigde Gods naam. 4) Jehovahs Getuigen respecteer de bijbel zoals het is en voegen een menselijke idieen bij. Zij aanvaren de bijbel zoals het is 2 Tim. 3:16,17. Mensen voegen hun eigen idieeen of leggen de bijbel naar hun eigen manier maar Jehovah Getuigen laat de bijbel jouw vragen beantwoorden. Zij herkennen dat de bijbel zichzelf kan verdedigen. 5) Jehovah's Getuigen hebben andere mensen lief het maakt niet uit van welke ras of natie of land je bent we zijn allemaal gelijk in Gods ogen. Ze pakken niet naar wapen en zij koesteren geen haat tegen over andere ras. Zij herkennen dat Jezus voor IEDEREEN is gestroven en niet voor 1 ras of natie of land. Zij doen altijd het goede tegen over andere ook al maken ze fouten, ze streven om het goede te blijven doen. Dat kan je niet zeggen van Priesters of andere religieuze leiders die wapens zegen om ander ras te doden. Zoals de kruistocht en in de tijd van Hilter en zelfs in de tijd van Irland Prostanten tegen katholieken. Daarom heeft de katholieke leiders bloed aan hun handen. De bijbel zegt dat je de ware Christenen kan herkennen aan hun liefde onder elkaar. 6)Jehovahs Getuigen prediken het Goede nieuws Mat. 24:14 en 28:19,20 en ze doen dat precies zoals Jezus het heeft ingesteld "en hij zend twee uit" Jehovah's Getuigen zijn alleen de enigste religie die precies het gebod van Jezus opvolgt er zijn geen enkele andere religie die zo als de Getuige optreden ze zijn bekend in meer dan 235 landen. Ze zijn actief dan welke regilie dan ook. Prediken en leren de andere religie de waarheden van de bijbel? Leren ze hun leden om elkaar lief te hebben en zelf hun vijanden lief te hebben? Leren ze hun leden hoe ze kunnen omgaan met hun patner of kinderen? Waarom laten ze homo's trouwen terwijl de bijbel zegt en zelf Jezus zegt dat ze de God koninkrijk NIET zullen beerven als ze dit blijven doen?.

Jehovahs Getuigen blijven groeien ook al is er veel tegenstand tegen hun. Mensen geven kritiek, achtervolgen en zelf worden de Jehovah Getuigen vermoord maar toch blijven ze groeien. Dit is een duidelijk bewijs dat zij Gods Goedkeuring hebben want als God met hun zijn, wie kan tegen hun zijn? Als het door mensenhanden werd opgericht kan het zo afgebroken worden maar als het door God is opgericht wie o wie kan het ten gronde doen gooien. Onlangs ze worden onderdrukt blijven ze groeien.

Dit is al een Duidelijke bewijs dat de Soevereine heer hun zegent want ze spreken en leren en leven volgens de waarheden van de bijbel.

NPOV

Dit artikel is duidelijk vanuit het standpunt van jehovagetuiges geschreven en het is absoluut niet npov.

Op de overlegpagina mogen meningen staan en mag daarover discussie worden gevoerd. Op deze pagina staan ook duidelijk uitspraken die zelfs als anti-jehova's getuige kunnen worden betiteld, dus is het argument niet van toepassing. Bertrand77 6 jul 2006 13:09 (CEST)

En in het artikel horen geen meningen te staan, toch staat deze vol met meningen. Graag meningen uit het artikel verwijderen en op de overlegpagina plaatsen!

Ik zou zeggen: ga je gang! Bertrand77 11 jul 2006 15:02 (CEST)

Interessante gedachte dat dit artikel vanuit het standpunt van "jehovagetuiges" zou zijn geschreven. Ik ben er een en dacht, Hmm, geen slecht artikel, maar duidelijk niet door een Getuige geschreven. Dat hoeft uiteraard ook niet. Marc1966 11 jun 2007 16:35 (CEST)

Rutherford

Als ik een encyclopedie raadpleeg, dan wil ik feiten lezen en geen aannames of vermoedens e.d.

Geschokeerd was ik over het grof zijn van Rutherford te lezen, terwijl er nergenst een bewijs is dat dit inderdaad zo geweest is. Verder zou hij een alcoholprobleem gehad hebben en een sex affaire erop na gehad hebben.

FEITEN, Dat willen we, toch?

Ik heb geprobeerd enkele dingen uity het artikel te wijzigen. Ik wil graag horen van iemand hoe ik dat kan doen. Het was toch een vrije encyclopedie?

M.vr.gr Andre T

Hoi Andre T, het artikel is beveiligd tegen bewerkingen door niet-geregistreerde gebruikers. Directe aanleiding voor deze beveiliging waren jouw aanpassingen, waarbij je ondermeer de spelling van Jehova's getuigen wijzigde in Jehovah's getuigen. Jouw complete wijzigingen zijn daarbij steeds teruggedraaid. Wanneer ik de beveiliging eraf haal, kan ik er dan op vertrouwen dat je niet opnieuw Jehovah's getuigen gaat schrijven? En kan ik ervan op aan dat je de teksten die je verwijderd op deze pagina toelicht? Chris(CE) 6 aug 2006 22:25 (CEST)

Ik heb mij inmiddels aangemeld als gebruiker. We kunnen lang en kort discuseren over de H achter de naam JehovaH's Getuigen. maar dat heeft voor mij geen meerwaarde. Dat het niet in "een" groenboekje staat kan ik niet helpen en zegt wat over dat boekje. Maar goed, ik leg me erbij neer.

Toch heb ik een vraag. Ik neem aan dat dhr Singelenberg zelf een groot gedeelte geschreven heeft, of in iedergeval iemand die zijn literatuur leest, wat zijn zijn toelichtingen? Die geeft hij ook niet.

Maar Goed, ik weet het goed gemaakt. Ik wil je vragen de beveiliging eraf te halen, ik zal zelf verwijzingen naar literatuur vermelden als ik het niet eens ben met een uitspraak dan zal ik dhr singelenberg benaderen, via zijn website om een uitleg te geven voor iets wat hij verklaard zodat ik ook zijn bronnen ken!

Ik wil graag dat de waarheid verteld wordt en ik wil geen oorlog voeren via deze site.

Met vriendelijke groet, andre T

Ik heb de beveiliging opgeheven. Succes met de aanpassingen en probeer het artikel zo neutraal mogelijk te houden of te maken. Veel wikiplezier verder toegewenst! Chris(CE) 7 aug 2006 20:17 (CEST)

Objectiviteit

ik moet zeggen dat ik ik wikipedia heel graag lees maar dit is niet een objectieve uitleg van de schrijver en ook vind ik dat de schrijver te veel met eigen gevoelens schrijft.

Hij geeft de redenen ook niet aan waarom Jehovah's getuigen bepaalde dingen niet doen en heeft dus een slechte onderzoek gedaan.

Jehovah's getuigen zijn Christenen omdat zij ook de bijbel lezen en bestuderen en niet bvb de koran.(Even voor de duidlijkheid, iedereen die gelooft dat Jezus de zoon van God op aarde is geweest en voor de mensheid heeft gelijdt ..geloofd in het christendom). Ook voorspeld de bijbel dat de wereld tegen Gods volk zou zijn en dat Gods volk de enige is die zijn naam zou dragen. Er is tot nu toe maar 1...

Het zou een goed idee en voor de reputatie van wikipedia om een iemand die met een objectieve kijk op zaken heeft zoals religies en dat respectvol doet. 217.170.44.170 22 sep 2006 12:31

Hallo anonieme gebruiker, het staat je vrij om het artikel aan te passen om het zodoende objectiever te maken. Succes met eventuele aanpassingen. Chris(CE) 22 sep 2006 13:01 (CEST)

Jehovah's Getuigen en concentratiekampen

In dit artikel wordt er niet gesproken over het feit dat Jehovah's Getuigen ook naar concentratiekampen gedeporteerd zijn. In artikels over Auschwitz e.a. gerelateerde onderwerpen staan Jehovah's Getuigen naar hier gelinkt (soms omdat ik de link daar gezet heb :o) , maar hier wordt er met geen woord over gerept. Tenzij ik erover gelezen heb. Wat denken jullie ervan, past een (heel) kort stukje over Jehovah's Getuigen en concentratiekampen in dit artikel? Sina 3 okt 2006 18:47 (CEST)

Onder het kopje neutraliteit staat: "Dit heeft hen regelmatig in conflict gebracht met autoriteiten. Door hun dienstweigering werden de Getuigen in Nederland bijvoorbeeld tot de jaren '70 in de gevangenis geplaatst. Uiteraard waren de conflicten met totalitaire regimes grimmiger van aard, inclusief veroordelingen tot concentratiekampen en executies in Nazi-Duitsland en communistische regimes." Ik denk dus dat dit thema wel degelijk benoemd wordt. Bertrand77 3 okt 2006 19:39 (CEST)

Daar heb ik dan inderdaad over gelezen. Vinden jullie die ene zin niet wat weinig? Dan bedoel ik, zou het niet een ietsje meer aandacht mogen verdienen? Sina 3 okt 2006 20:09 (CEST)

Waarom dan? Bertrand77 3 okt 2006 22:09 (CEST)

Is het soms niet de moeite om te vermelden dan? Iedereen leest zó over dat korte zinnetje heen. Ik vind dat het zeker wat meer aandacht verdient. Daarom hoeft het geen lap tekst te zijn, maar een duidelijke vermelding (mss een eigen onderkopje) vind ik beter. Sina 4 okt 2006 13:26 (CEST)

ps: waarom plaats je dit eigenlijk onderaan? Sina 4 okt 2006 13:26

Sina, ik heb dit overleg naar onderen verplaatst omdat het gebruikelijk is op overlegpagina's op Wikipedia om nieuw overleg onderaan toe te voegen. Bijdragen op overlegpagina's kun je trouwens ondertekenen mbv 4 tildes (~~~~). Chris(CE) 4 okt 2006 13:32 (CEST)

Hoi Chris, ik zet altijd mijn handtekening met 4 tildes, alleen heb ik in mijn voorkeuren ingesteld om géén link naar mijn pagina te zetten. Gelieve dat dan zelf niet te veranderen!

Hoe zit het nu met mijn voorstel? Sina 4 okt 2006 14:47 (CEST)

Niemand verhindert je hier iets over toe te voegen. Ik plaats echter vraagtekens bij de toegevoegde waarde ervan voor Wikipedia. Maar goed, ik zou zeggen: doe een poging (en verras mij). Bertrand77 4 okt 2006 20:17 (CEST)

Goed, je ziet het wel verschijnen als ik een goed stukje heb. Sina 5 okt 2006 17:18 (CEST)

Groene boekje?

Waarom wordt hier eigenlijk continu de naam Jehovah's Getuigen als Jehova's Getuigen weergegeven, enkel omdat het groene boekje het zo schrijft? "Jehovah's Getuigen" is een naam, dus wie kan beter bepalen hoe je die naam spelt: De Jehovah's Getuigen zelf, of een groen boekje? Het groene boekje kan toch ook niet voorschrijven dat ik mijn naam als Matlener of Madlener moet spellen in plaats van Mathlener?

Mathlener 1 nov 2006 14:51 (CET)

Op de site 'Onze Taal' staat een uitleg die klaarheid in de zaak brengt: link. Volgens die site is Jehovah's Getuigen de naam van het kerkgenootschap en Jehova's getuigen of Jehovagetuigen of jehova's de naam van de aanhangers.

Omdat het artikel gaat over de leden, is Jehova's getuigen de correcte benaming. Wikix 9 nov 2006 01:12 (CET)

Ik vraag me af of de informatie van Onze Taal correct is. Bij mijn weten is het Wachttorengenootschap het kerkgenootschap en worden de leden Jehova's getuigen genoemd. Bertrand77 10 nov 2006 11:50 (CET)

Ik vind dat de leden zelf mogen uitmaken hoe ze heten - daar heeft Onze Taal niets over te zeggen. Het is net zoiets als met die boeven die zich Hells Angels noemen. Ze kennen geen Engels, want dan zou het wel Hell's Angels zijn geweest, maar dat doet er niet toe. Zij mogen hun naam kiezen.

De naam Jehova(h) is ontstaan door klinkers aan het tetragram JHVH toe te voegen. Oordeel zelf, wat is juist, met of zonder H? Als Onze Taal zegt dat het zonder H moet, dan moeten ze maar terug naar school.

Overigens, en dat geven de Getuigen zelf toe, is de naam Jehovah ook onjuist, het zou Jahweh moeten zijn. Maar de groepering heet nu eenmaal Jehovah's getuigen.

De benaming Jehova's is natuurlijk helemaal fout. Ik wed dat de Getuigen dat zelf nooit zullen zeggen.

Handige Harry 9 nov 2006 20:55 (CET) die geen aanhanger is van de Jehovah's getuigen, integendeel.

Terug naar school moeten ze inderdaad. De makers van het Groene Boekje ook. Identieke maar nog veel dwazere zaak: van de stam 'T-V-R-H' maken ze 'Thora', waar de rest van de wereld 'Torah' schrijft (wat duidelijk de enig juiste versie is) en sommige anderen 'Tora' schrijven. --Daniel575 5 dec 2006 11:10 (CET)

Waarom is de titel van dit artikel een meervoud? Als het over de persoon gaat, zou het Jehova's getuige moeten zijn. Handige Harry 9 nov 2006 21:07 (CET)

Voor de duidelijkheid: De leden noemen zichzelf **nooit** "jehova", de meesten vinden deze term zeer storend. Vooral de manier waarop Onze Taal de term gebruik is denigrerend. Ze gebruiken zelf de term "Jehovah's getuigen" of "getuigen". Aangezien Jehovah voor hun de naam van god is zullen ze deze nooit zonder hoofdletter schijven.

Daarnaast snijd het artikel van Onze Taal ook geen hout: Het denigrerende "jehovas" is overduidelijk een verbasterde verkorting van hun officiële naam, het is op zichzelf niet afgeleid van het Nederlandse vertaling Jehova. Op het schoolplein worden kinderen van Jehovah's getuigen vaak uitgescholden voor "jehova" meestal met de een of andere krachtterm er voor. Voor de meeste minderheden is hun identiteit erg belangrijk; Het opzettelijk verbasteren van de naam die ze zichzelf gegeven hebben kan als beledigend en discriminerend worden opgevat.

Dit artikel heeft dus een beetje vreemde naam: Het is alsof een artikel over Duitsers "Moffen" zou heten of een artikel over zwarten "Niggers". Ik hoop dat jullie beseffen dat dit op wikipedia niet echt handig zou zijn. --212.238.152.174 28 jan 2007 08:45 (CET)

Gebruiker: Oscar. Ik ben het volledig eens met Mathlener. Jehovah's Getuigen bepalen hoe ze heten en dus moet de titel hiermee corresponderen. Als Jehovah's Getuigen hun naam schrijven als Jeehooovas Gethuighen, dan zou de titel 'Jeehooovas Gethuighen' moeten zijn. In aanvulling op de bovenstaande analogie (Duitsers <=> moffen), het volgende: een artikel over gereformeerden zou ook niet "grefo's" zijn, alhoewel men deze benaming in de volksmond wel tegenkomt. Het hele punt in deze discussie is volgens mij: gaat het om een eigennaam, of om een beschrijving. Het antwoord is: beide. De naam is door de groepering zelf bedacht en als eigennaam gedefinieerd. Men kan discussieren over de gedachte of deze juist is gedefinieerd, maar het feit blijft dat deze is gedefinieerd door de groepering zelf. Dat de naam in zichzelf een beschrijving heeft (een getuige van Jehovah), doet hier niets aan af. Mijn voorstel is dus om de titel te wijzingen naar "Jehovah's Getuigen" (dus met 'h' EN met een hoofdletter 'G', aangezien een eigennaam volledig met hoofdletters geschreven dient te worden).

Het blijft een lastig punt (zeker gezien het aantal correcties op alle pagina's over Jehova(h)'s getuigen en aanverwante onderwerpen). Heel fundamenteel is de vraag of Wikipedia zichzelf beschouwt als een normatief of descriptief medium. Van Dale kiest er expliciet voor descriptief te werk te gaan. Dat betekent dat ze beschrijven (descriptief) hoe woorden worden gebruikt, niet vóórschrijven (normatief) hoe woorden gebruikt moeten worden.

In het voorwoord wordt dit als volgt verwoord: "Het uitgangspunt van de gebruiker moet niet zijn 'het staat in de Grote Van Dale, dùs is het zo, want het omgekeerde is veeleer het geval: òmdat het zo is (naar het beste weten van de bewerkers) staat het (zo) in de Grote Van Dale'. Het woordenboek is dus geen wetboek dat voorschrijft hoe het moet, het woordenboek is een archief dat vastlegt wat er in de taal gangbaar is en aangeeft of de 'spraakmakende gemeente' een woord correct acht of niet, vulgair of gewoon."

In het geval van Jehova(h)'s getuigen hangt het antwoord wat de juiste ingang en schrijfwijze is op Wikipedia af van het antwoord op de vraag: wil Wikipedia beschrijven hoe de naam van deze groepering in de samenleving wordt gebruikt (descriptief, dus: Jehova's getuigen) of hoe de formeel correcte weergave is (volgens de leden van de groepering zelf) (normatief, dus: Jehovah's Getuigen)? Ik zou wel eens een antwoord van een doorgewinterde Wikipedia-er willen horen.

Ik heb nog even gekeken hoe er wordt omgegaan met vergelijkbare vraagstukken: wat doe je als een groepering door de meerderheid van de bevolking met een verkeerde naam wordt aangesproken? Ik vond dat de Eskimo's wel een mooi voorbeeld zijn: argeloze Nederlanders gebruiken deze term als (foutieve?) verzamelnaam voor leden van de Canadese Inuit of de Groenlandse Kalaallit, de Yupik in Alaska of de Ungangan van de Aleoeten - om er maar enkele te noemen. Ik heb geen idee of Eskimo's (of hoe we ze eigenlijk zouden moeten noemen) zich beledigd voelen door een verzamelterm te gebruiken die "eter van rauw vlees" betekent, duidelijk een betiteling uit een heel andere tijd dan de onze... Moeten we de term Eskimo dan maar bannen van Wikipedia en termen gebruiken die praktisch niemand kent omdat die nu eenmaal de "juiste" zijn?

Tot slot vermoed ik dat de pogingen tot corrigeren nog een religieuze dimensie heeft. In het Engelse en Nederlandse taalgebied wordt door Jehova's getuigen vaak gewezen op het gebruik van de NAAM van God door interpolatie in het Tetragram waarbij de laatste H dus een directe relatie heeft met het tussenvoegen van de klinkers, waardoor de naam JeHoVaH is ontstaan. Belangrijk argument daarbij (om daarmee zelfs de unieke positie van Jehova's getuigen aan te tonen als enige ware religie) is dat daarmee een directe invulling wordt gegeven aan een deel van het Onze Vader: "Uw naam worde geheiligd". In de algemeen gebruikelijke spelling is die laatste (doctrinair relevante) H dus verdwenen. In andere talen speelt dit niet, want daar heet de beweging (in hun eigen benaming) Zeugen Jehovas, Testimoni di Geova, etc. Bertrand77 25 jun 2007 16:12 (CEST)

De Naam van God

Het is eigenlijk simpel. Ik woon in Denemarken en ook hier heet God Jehova. Hier heten wij dan ook Jehovas Vidner. Maar in het Nederlands heet Hij "Jehovah". De naam "Jehovah's Getuigen" betekend letterlijk: Het getuigen van Jehovah" of "Verklaren wie Jehovah is". Het staat gelijk in wat hun organisatie doet: Prediken, Getuigenis afleggen. Net zoals Jezus deed, hij legde getuigenis af van zijn Vader in de Hemelen. Zo doen ook de Getuigen van Jehovah, getuigenis afleggen van Jehovah God. Het gaat er om hoe God heet. Niet hoe een groepering zou moeten heten naar hun inzicht. Daarom dient dit artikel "Jehovah's Getuigen" te heten. (Ik laat daarbij in het midden wie de waarheid heeft, dat doet er niet toe op een Encyclopedie.) --Rodejong 21 mei 2010 20:32 (CEST)

---

Schrijfwijze: Jehova's getuigen - Jehova's Getuigen - Jehovah's Getuigen

Er is heel wat discussie geweest op deze pagina. Die kan je hieronder terug vinden. Om duidelijkheid te scheppen heb ik dit puntje bovenaan de overleg pagina geplaatst, zodat er niet nieuwe discussies gevoerd hoeven te worden. De bron wordt aan Onze Taal ontleend. Ook een Email correspondentie met Rik Schutz van de Nederlandse Taalunie dient als bron, en staat hier: Gebruiker:Rodejong

• Jehova's getuigen is de juiste benaming voor de aanhangers daar het om individuen gaat. Dus: zonder h en met een kleine g

Daar lopen Jehova's getuigen.

• Jehova's Getuigen is de juiste benaming wanneer we de hele gemeenschap van Jehova's Getuigen bedoelen. Ook wel: "de Getuigen van Jehova"

De Jehova's Getuigen hebben een nieuw pand gekocht.

• Jehovah's Getuigen is de juiste benaming, als het om de naam van de groep gaat. "De spelling van een naam wordt bepaald door de naamgever of door de traditie" (Nederlandse Taalunie). In dit geval is het donorprincipe geldig.

Congreshal van Jehovah's Getuigen.

• jehova's, Jehovagetuige, zijn benamingen in de volksmond. Het verwijst niet naar de God, maar naar de aanbidder ervan.

"We zagen een jehova lopen"

Met vriendelijke groet: --Gebruiker:Rodejong, één van Jehovah's Getuigen 6 jun 2010 11:21 (CEST)

Discussie over Bovenstaande

Graag een bron vermelden van deze stelling. Wikipedia hanteert het Groene Boekje en daar staat dit niet in. Misschien helpt deze pagina in de vraagbaak van Onze Taal? Daar wordt de middelste variant in elk geval niet in genoemd (zonder "h" maar met een grote "G") Bertrand77 6 jun 2010 09:10 (CEST)

De link naar Onze Taal heb ik even in uw bijdrage aangepast (die werkte niet). Ik kan de mailwisseling met Rik Schutz niet vinden, waar staat die exact? Bertrand77 6 jun 2010 12:02 (CEST)

Gebruiker:Rodejong--Rodejong 6 jun 2010 19:45 (CEST)

Ik kan de e-mailwisseling nog steeds niet vinden, de handtekening inmiddels in diverse varianten. Bertrand77 6 jun 2010 22:18 (CEST)

"Onderwerp: Email correspondentie met "De Nederlandse Taalunie": Jehova versus Jehovah" Duidelijk toch.

Ik zal met mijn neus kijken, maar zie de mailwisseling niet staan. Ik zie wel een verhaaltje van u over wat u er van vindt, maar de tekst van de mailwisseling zelf (waar ik zeer geïnteresseerd in ben, vooral om het standpunt van Onze Taal en/of de Nederlandse Taalunie te lezen), kan ik niet vinden. Kan u even het linkje geven? Bertrand77 9 jun 2010 09:34 (CEST)

CTRL+F dan "Email" en je wordt er direct naar toegebracht. T staat er echt!--Gebruiker:Rodejong, één van Jehovah's Getuigen 9 jun 2010 10:15 (CEST)

Ik zie nog steeds de tekst van de mail zelf niet, ook niet op Gebruiker:Rodejong/WP-Jehovah's_Getuigen. Ik zie alleen uw interpretatie van de mail. Wilt u de volledige tekst van "De Nederlandse Taalunie" plaatsen? Ik ben niet zo geïnteresseerd in uw weergave/ samenvatting/ mening, want dat is een interpretatie en zeer POV (zoals uw zinsnede: "Ik heb dit met "NTU" opgenomen en zal blijven vechten voor het juiste gebruik van Gods Naam."). Ik zou echt (liefst integraal) de originele tekst van Rik Schutz van "De Nederlandse Taalunie" lezen. Bertrand77 28 jun 2010 21:47 (CEST)

Tsjonge wat ben jij een vastbijter zeg. Ik dacht dat je het nu wel gelezen zou hebben. Blijkbaar ben je blind. Gebruiker:Rodejong/WP-Jehovah's_Getuigen--Gebruiker:Rodejong 29 jun 2010 02:09 (CEST)

Klopt, ik ben een vastbijter, maar gelukkig niet blind. Ik heb het nu gevonden, het kwam door die uitklapfunctionaliteit. Grappig dat ook Jehova's getuigen hun eigen naam dus niet conform de spellingsregels schrijven. Het zou dan immers Jehovahs getuigen moeten zijn. Ik heb overigens begrepen dat bij het laatste overleg tussen de woordvoerders voor de pers van het congresorganisaties, een week of drie geleden, de voorzitter (Jan Castelijns) heeft bepaald dat geen nadruk meer wordt gelegd op de "h" van Jehovah in gesprekken met journalisten. Voorheen werden zij namelijk altijd herinnerd aan de "juiste" spelling ("denkt u eraan dat Jehovah eindigt met een h?"), maar dat wordt dus losgelaten. Bertrand77 29 jun 2010 09:08 (CEST)

Waar staat dat??

Nergens. Ik beweer niet dat dit een encyclopedisch feit is (beetje flauw de "feit"-sjabloon te gebruiken op een overlegpagina, dus die heb ik even weggehaald in mijn eigen tekst). Ik meld voor de geïnteresseerde wat ik heb gehoord. Ik zet het om die reden niet in het artikel. Van wie ik dat heb gehoord, gaat u niet aan. Bertrand77 29 jun 2010 15:03 (CEST)

Beetje flauw om dit als een loze schot in de ruimte te gooien, maar ja, meningen mogen hier geuit worden. De bronsjabloon was enkel en alleen om aan te geven welk deel van je tekst ik op doelde. --Gebruiker:Rodejong 29 jun 2010 16:45 (CEST)

Maar goed, nu u het heeft kunnen lezen, wat dunkt u?--Gebruiker:Rodejong 29 jun 2010 16:48 (CEST)

Mijn mening is als volgt: persoonlijk volg ik altijd de spellingswijze van de beweging zelf en schrijf dus "Jehovah's Getuigen" (hoewel het meeste dat ik schrijf in het Engels is en daarin is de spellingswijze helemaal geen onderwerp van discussie). Kijk maar eens bij de geschiedenis van het artikel "Jehova's getuigen", dan zult u zien dat ik (inmiddels denk ik zo'n 5 jaar geleden) ook altijd de spelling zo hanteerde en het weghalen van de "h" terugdraaide. Maar Wikipedia gebruikt nu eenmaal het "Groene boekje" als richtlijn en daar staat het zonder "h". Zie ook in de discussie in het archief mijn positie inzake het normatief of descriptief karakter van naslagwerken. Het Groene boekje is inderdaad normatief, dus Wikipedia mag terecht zeggen dat zij die richtlijn volgen. Volgens mij is het dus (misschien helaas) einde discussie. Totdat - misschien mede doordat u de discussie bij de Nederlandse Taalunie hebt aangezwengeld - de vermelding helemaal wordt weghaald uit het Groene boekje (de mail suggereert dat de vermelding niet helemaal terecht is) en terecht mag worden gevolgd hoe de beweging de eigen naam spelt. Maar zolang de vermelding er staat als "Jehova's getuigen" denk ik dat het terecht is dat het ook zo wordt gehanteerd op Wikipedia. Bertrand77 29 jun 2010 17:38 (CEST)

Zo denk ik er in feite ook zo over. Maar ik heb wat mij betreft mijn bedenkingen bij de Nederlandse tak van Wikipedia. Ze zijn zelf veel te veel ingesteld op eigen POV. Als ik in de verschillende onderwerpen kijk (Sport, Religie, Politiek, etc. dan gaan ze veel uit van eigen visie, die als wet wordt gesteld. Hoeveel er dan ook goed geargumenteerd wordt, heeft geen invloed op de eindbeslissing van de Wikipedianen die zaken van die onderwerpen behartigen. 'T is maar toeval welke persoon je dus treft. Maar goed. Ik blijf hier in ieder geval mee bezig. Netzoals ik dat ook doe op de Deense Wikipedia waar ze Nederland nog steeds als Holland aangeven (Pars-Pro-Toto). Als vereniging Nederlandsk Nu hebben we daarin al veel successen behaald, maar het neemt veel tijd in. zo ook hier vrees ik.--Gebruiker:Rodejong 29 jun 2010 22:58 (CEST)

Wijziging in artikel: 29-6-2010

@Rodejong: waar baseert u op dat met Jehova's getuigen de individuen worden bedoeld en met Jehova's Getuigen de hele gemeenschap? Ik zie dat niet in het Groene boekje, niet op de site van Onze Taal waar u naar verwijst en niet in de mailwisseling met de Taalunie. Bovendien vind ik de formulering in het artikel "Jehovah's Getuigen is de juiste benaming, als het om de naam van de groep gaat" niet encyclopedisch verantwoord. Is het niet voldoende helemaal bovenaan het artikel de eerste zin te wijzigen in: "De Jehova's getuigen, ook wel gespeld als Jehovagetuigen of Jehovah's Getuigen (de spelling die door de beweging zelf wordt gebruikt)"? De sectie met citaten uit mails vind ik eerlijk gezegd wat overkill voor één letter... Bertrand77 29 jun 2010 21:15 (CEST)

M.I. geeft dit de duidelijkheid weer die al jaren een groot probleem heeft gevormd in discussies over de schrijfwijze. Wellicht zou t korter kunnen, maar 't lijkt mij duidelijk voor nieuwe lezers die weer willen discussiëren over de naam, dat ze hierbij meteen zien dat hier over gesproken is. Normalerwijze zou t ook niet nodig hoeven zijn. moslims, katholieken, protestanten, etc. schrijft men zonder problemen, maar aangeziend e naam Jehovah's Getuigen een andere betekenis heeft dan Jehova's getuigen en Jehova's Getuigen, lijkt t me een noodzaak. Om het ergens midden in te proppen of helemaal boven aan, is niet nodig, maar onderaan biedt juist die mogelijkheid om een verklarend kopje hieraan te wijden. Maar ik zal proberen het anders te formuleren.--Gebruiker:Rodejong 29 jun 2010 21:25 (CEST)

Bij deze aangepast, korter, en maar twee vormen, die het belangrijkst waren. De derde mogelijkheid kan ik niet zo onderbouwen. Dat is min of meer een ongeschreven regel bij de getuigen.--Gebruiker:Rodejong 29 jun 2010 21:44 (CEST)

Ik heb het ingekort tot de kern van de zaak en verplaatst naar een referentie bij de naamgeving aan het begin. Lijkt me de meest logische plek en dan zit het inderdaad niet "in de weg" in de tekst zelf. Bertrand77 29 jun 2010 22:32 (CEST)

Hoofdletter/ kleine letter

Door wat uitzoekwerk n.a.v. discussie op deze pagina ontdekte ik de volgende regel: als de naam van een religie predikatief wordt gebruikt of na "een", moet dit met een kleine letter worden geschreven, dus: "hij is jehova's getuige" en "een jehova's getuige", maar "de Jehova's getuigen geloven dit of dat". Daar zal dus ook nog veel op moeten worden aangepast. Bertrand77 30 jun 2010 11:38 (CEST)

De Nederlandse Taalunie heeft aangegeven dat het "Jehovah's getuige" moet zijn maar indien men een verkorte vorm gebruikt (jehova's) dit met een kleine letter moet.--Gebruiker:Rodejong 1 jul 2010 22:57 (CEST)

Volgens de leidraad van het Groene boekje moeten zelfs alle stromingen met een kleine letter worden geschreven. Alleen waar er sprake is van een verwijzing naar een plaatsnaam mag een hoofdletter worden gebruikt, zoals in de genoemde voorbeelden: Grieks-orthodox maar oosters-orthodox. Ik zie vooralsnog geen uitzondering voor bewegingen die naar een persoonsnaam zijn vernoemd. In elk geval is de leidraad helder (zie ook het voorwoord van Van Dale) dat als de naam van een religie predikatief wordt gebruikt of na "een", dit met een kleine letter moet worden geschreven. Zie de voorbeelden hierboven. Bertrand77 2 jul 2010 08:55 (CEST)

Nee, het betreft hier de naam van God. Jehova's getuigen. "Zij zijn Zijn getuigen" en "Zij getuigen van Hem"--Gebruiker:Rodejong 2 jul 2010 12:20 (CEST)

We schrijven toch ook: Hare Krishna-beweging?--Gebruiker:Rodejong 2 jul 2010 12:27 (CEST)

Waar ziet u de uitzondering staan voor de naam van God? We schrijven inderdaad Hare Krishna-beweging, net zoals we "de Jehova's getuigen geloven dit of dat" schrijven. (N.B.: volgens het Groene boekje is zelfs dat dus niet juist, omdat elke stroming met een kleine letter geschreven moet worden, behalve die waar het eerste deel duidt op een plaatsnaam, zie hierboven). Maar hoe noemen we een aanhanger van de Hare Krishna-beweging? Als dat X is, hoe spellen we dan "Jan werd op zijn twintigste een X?" Conform het voorwoord van Van Dale is het dus in dit voorbeeld ook: "Jan werd op zijn twintigste jehova's getuige" of "Jan is al jaren een jehova's getuige". Bertrand77 2 jul 2010 19:03 (CEST)

De Nederlandse Taalunie zegt hier bij regel 16S m.b.t. "Hoofdletter uit respect": "Deze regel heeft betrekking op namen voor God of een godheid, op voornaamwoorden die naar de godheid verwijzen, en op namen voor andere heilige begrippen waarvoor men respect of ontzag wil uitdrukken. Samenstellingen met deze woorden behouden de hoofdletter, maar afleidingen schrijven we met een kleine letter. Als een dergelijk woord niet (meer) naar een heilig persoon of begrip verwijst, verliest het de hoofdletter." De naam "Jehova's getuige" verwijst niet naar een heilig persoon of begrip, maar naar een aanhanger van een heilig persoon (God). Het woord is ook geen samenstelling (behalve in Jehovagetuige). Alles wijst er dus op dat de beweging in feite met een kleine letter geschreven zou moeten worden. Ik ben er persoonlijk geen voorstander van, maar ik zie eigenlijk geen aanleiding de regels van de Taalunie niet zo te interpreteren. Bertrand77 2 jul 2010 19:11 (CEST)

Wat ik altijd heb geleerd is dat men een geloof met een hoofdletter schrijft (Islam, Christendom), maar dat men de aanhangers met een kleine letter schrijft (moslims, christenen). In het geval van Jehovah's getuigen is Jehovah een eigen naam en moet die dus wel met een hoofdletter, maar getuigen met een kleine letter. Mijnnaamgaatunietaan 3 jul 2010 04:35 (CEST)

Dat heb ik ook altijd geleerd, maar met de nieuwe spelling is dit kennelijk gewijzigd, nogmaals zie deze pagina van de Taalunie, waar als voorbeelden "het protestantisme" en "de islam" worden genoemd (dus met kleine letter). In de Schrijfwijzer van Jan Renkema (die van mij is uit 1995, dus van vóór de laatste spellingswijziging) maakt op blz. 149 een onderscheid tussen "namen van gezindten" (met hoofdletter, zoals "Nederlands Hervormde Kerk") en "namen van stromingen" (zonder hoofdletter, zoals "christendom"). Gelet op al het bovenstaande stel ik voor dat we de naam van de beweging blijven spellen als Jehova's getuigen en de naam van een aanhanger voortaan als jehova's getuige. Bertrand77 3 jul 2010 08:42 (CEST)

Ow, wat grappig. Nou, dan doe ik dat in ieder geval ook niet meer fout... Mijnnaamgaatunietaan 3 jul 2010 12:56 (CEST)

Navraag gedaan bij de Nederlandse TaalUnie

Mijn email

---

Email wisseling met de Nederlandse Taal Unie:

Stelling 1: Hoofdletter/ kleine letter

Als de naam van een religie predikatief wordt gebruikt of na "een", moet dit met een kleine letter worden geschreven, dus: "hij is jehova's getuige" en "een jehova's getuige", maar "de Jehova's getuigen geloven dit of dat".

Volgens de leidraad van het Groene boekje moeten zelfs alle stromingen met een kleine letter worden geschreven. Alleen waar er sprake is van een verwijzing naar een plaatsnaam mag een hoofdletter worden gebruikt, zoals in de genoemde voorbeelden: Grieks-orthodox maar oosters-orthodox.

• Geld dit daadwerkelijk voor bewegingen die naar een persoonsnaam zijn vernoemd? Het betreft hier toch de naam van God. Jehova's getuigen. "Zij zijn Zijn getuigen" en "Zij getuigen van Hem"?
• Is het niet zo dat religieuze stromingen (Christendom, Islam, Jehova's Getuigen) en eigennamen binnen de religie (God, Abraham) juist met hoofdletter geschreven dienen te worden?
• Ik meen dat alleen de volgelingen in een stroming met kleine letter worden geschreven. (christen, moslim, getuigen).

Stelling 2: Genootschap/genootschap

Genootschap is niet de eigennaam dus behoort met een kleine letter te worden geschreven. Het verwijst wel naar het Wachttorengenootschap, maar als we het over Piet hebben en in de volgende zin gebruiken we "hij" of "hem", dan worden die woorden gewoon met een kleine letter geschreven.

• Is dit juist?

Ontvangen email

---

Als ik in het voorbeeld dat u aanhaalt ‘jehova’s getuige’ vervang door ‘moslim’ of ‘christen’ zou dat leiden tot: "hij is moslim/christen" en "een moslim/christen", maar "de Moslims/Christenen geloven dit of dat". Dat spoort niet met de officiële spelling, die in al deze gevallen een kleine letter gebruikt. Het staat ieder vrij om uit eerbied de respecthoofdletter te gebruiken. In de Technische Handleiding (http://taalunieversum.org/spelling/download/technische_handleiding.pdf) staat daarover:

10.2.3 Respect
Van oudsher worden hoofdletters ook gebruikt om eerbied of respect uit te drukken
zonder dat er van een eigennaam sprake hoeft te zijn.
Dat gebeurt in sommige aansprekingen waarin men op bijzondere wijze zijn respect
wil uitdrukken. Voorbeelden:
Majesteit, Mevrouw (tot de koningin), Heilige Vader
Maar meestal gebruikt men een kleine letter, ook in afkortingen, tenzij het om het
eerste woord van een zin gaat. Enkele voorbeelden:
- geachte mevrouw, mijnheer
- dominee J.C.A. Fetter, imam Hussein, professor Tinbergen, rabbi Simon
- ds. G.A. van Scherpenzeel, mgr. Schreurs, prof. dr. J. Tinbergen
Het gebruik van hoofdletters uit respect doet zich ook voor bij namen en aanduidingen
van als heilig beschouwde personen en bij daarmee gevormde samenstellingen
en afleidingen (zie 10.3.2). Om dezelfde reden wordt hetzelfde gedaan met de
namen van heilige boeken (zie 10.13) en van andere als heilig opgevatte zaken. Een
paar voorbeelden:
de Heilige Geest, Onze-Lieve-Heer, Isistempel, Onze-Lieve-Vrouwekerk, Mariakapel
de Bijbel, de Koran, Bijbelexegese, Koranschool
de Heilige Eucharistie, het Heilig Hart van Jezus, de Heilige Hostie, het Ave Maria,
het Weesgegroet

Eigennamen, zoals Abraham, worden altijd met een hoofdletter geschreven. Het woord ‘God’ wordt niet opgevat als een eigennaam.

2

Wanneer een eigennaam – die kan beginnen met een ‘gewoon’ woord (Genootschap Onze Taal, Commissie Meijerink) – wordt bekort tot het eerste woord, dan kan de hoofdletter duidelijk maken dat niet een willekeurig genootschap wordt bedoeld, maar het eerder genoemde genootschap met de lange naam. In het geval van Wachttorengenootschap ligt dit minder voor de hand, al zorgt het verplaatsen van de hoofdletter naar het laatste deel van de verkorte naam als die uit een samenstelling bestaat, voor hetzelfde effect. Het is dus niet nodig, ongebruikelijk, maar wel functioneel.

Het terugverwijzen met een voornaamwoord naar een persoon is iets anders. Daarbij wordt nooit een hoofdletter gebruikt, behalve eventueel de respecthoofdletter.

Met vriendelijke groet,

Rik Schutz

---

Precies, eigenlijk zou het met een kleine letter worden geschreven: "Als ik in het voorbeeld dat u aanhaalt ‘jehova’s getuige’ vervang door ‘moslim’ of ‘christen’ zou dat leiden tot: "hij is moslim/christen" en "een moslim/christen", maar "de Moslims/Christenen geloven dit of dat". Dat spoort niet met de officiële spelling, die in al deze gevallen een kleine letter gebruikt." @Rodejong: is uw voorstel toch alles met een kleine letter te schrijven, dus ook "jehova's getuigen geloven dit of dat"? Bertrand77 3 jul 2010 21:51 (CEST)

Nee. Mijn voorstel:

Jehova's getuigen

De Naam: "Jehovah's Getuigen" (Koninkrijkszaal van Jehovah's Getuigen) of (Uitgegeven door Jehovah's Getuigen) 
De gemeenschap: "Jehova's getuigen" (Jehova's getuigen geloven)
Het individu: "jehova's getuige" (Hij is jehova's getuige)

Wachttorengenootschap

Volluit: "Wachttorengenootschap"
korte vorm: "genootschap" als in de zin zelf duidelijk wordt over welk genootschap we het hebben.
Korte vorm: "Genootschap" als niet duidelijk is welk genootschap wordt bedoelt 
            - (bijv. wanneer er over twee genootschappen gesproken wordt), 
            of bij verwijzing naar het genootschap 
            - (bijv. in de voetnoot of "zie voor meer informati van het Genootschap...")

De email was duidelijk. Maar ik stel voor om alleen het individu aan te duiden als jehova's getuige. dus met kleine letter. De meeste zijn gewend om de gemeenschap van (Jehova's getuigen) met hoodletter aan te duiden. --Gebruiker:Rodejong 4 jul 2010 11:25 (CEST)

Het genootschap is geen naam. maar een verwijzing naar een organisatie. Kleine letter dus. in enkele gevallen kan, wanneer functioneel dus een hoofdletter gebruikt worden. (Bijvoorbeeld in de inleiding: "Het Wachttoren genootschap is het uitgeversorgaan van Jehova's getuigen. Het Genootschap drukt litteratuur...") in de rest van het artikel schrijven we "genootschap" met kleine letter. In het artikel over het genootschap zou daar een speciale voetnoot voor toegevoegd kunnen worden: "De Nederlandse TaalUnie geeft aan dat de korte vorm van het Wachttorengenootschap met kleine letter geschreven wordt. Wij confirmeren ons naar dit advies, zie overleg pagina."--Gebruiker:Rodejong 4 jul 2010 11:25 (CEST)

Overigens zouden we ook in de overlegpagina's bovenaan een kader kunnen plaatsen waarin duidelijk wordt waarom we een bepaalde regel volgen. Of moeten we een verwijzing maken naar een pagina waarin de uniforme regel beschreven staat.--Gebruiker:Rodejong 4 jul 2010 11:25 (CEST)

Tot slot vind ik het de beste oplossing als alle pagina's in de betreffende categorie aangepast worden naar de nieuwe regeling. We moeten dan eerst wel een definitieve regel hebben.--Gebruiker:Rodejong 4 jul 2010 11:25 (CEST)

Misvattingen

Ik heb een aantal artikeltjes hierboven gelezen, en er moet inderdaad, zoals gezegd word, een hoop verbeterd. Ik heb dat gedaan. Waarom word het steeds teruggedraaid? ik werkte trouwens eerst onder een ip adres, ik heb me net pas geregistreerd. Strekkie001 17 nov 2006 16:57 (CET)

Externe links opgeruimd

Ik heb de sectie van externe links opgeruimd. Mocht je het er om een reden niet mee eens zijn, lijkt het me het beste dit hier even te bediscussieren.

Sekten: Een objectieve schets

Gelinkt naar de pagina over Jehovah's Getuigen in plaats van de algemene pagina.

Antwoorden voor Jehovah's Getuigen

Link verwijderd. Deze pagina is verre van objectief, en tracht in enkele tot vele gevallen zwart te maken.

Watchtower Information Service (Engels)

Link verwijderd. Het nieuws is getint en niet objectief. De mogelijke waarde hiervan voor dit artikel word tenietgedaan door de subjectiviteit waarop de nieuws artikelen worden geschreven.

JackSparrow Ninja 10 jan 2007 05:06 (CET)

Als er alleen objectieve links mogen staan, zouden de links naar de officiële sites van de juridische organen van de Jehova's Getuigen ook verwijderd moeten/kunnen worden. In principe denk ik dat voor het "evenwicht" best enkele pro en anti sites naast elkaar kunnen blijven staan. Als je kijkt op de Engelstalige pagina staan daar ook vanuit zowel voor- als tegenstanders (en objectieve) sites. Ik zou dus zeggen: links terugplaatsen. Bertrand77 10 jan 2007 20:24 (CET)

En weer verwijderd. De Nederlandse Wikipedia heeft een strenger linkbeleid dan de Engelse. Bovendien is het niet het doel van een encyclopedie op te treden als een soort webgids. De beide links voegen niets relevants toe voor in een encyclopedie. Christoffel 28 jan 2007 13:40 (CET)

??? Waar kan ik het zogenaamd strengere linkbeleid van Wikipedia Nederland versus rest van de wereld terugvinden? Zie bijvoorbeeld de links bij Complottheorieën_over_de_terroristische_aanslagen_op_11_september_2001, daar staat toch ook pro en contra naast elkaar? Niets mis mee, zeker als het gaat om controversiële onderwerpen dus anti-JG sites gewoon plaatsen lijkt mij. Staat tegenover dat ook bij soortgelijke onderwerpen (Mormonen, Leger des Heils, etc.) ook alleen de officiële sites van het kerkgenootschap vermeld worden. Dat zou pleiten tot het reduceren van de links tot uitsluitend de officiële site van het Wachttorengenootschap. Is dat wenselijk? Graag meerdere reacties om vervolg te bepalen. Bertrand77 28 jan 2007 14:59 (CET)

Het linkbeleid vind je hier. Het is inderdaad in de meeste gevallen uitsluitend zinvol te linken naar de beschreven organisatie zelf. Christoffel 28 jan 2007 15:53 (CET)

Hoi Christoffel, jammer dat je niet even wacht tot er meer meningen zijn gegeven. Nu heb je zelfs nóg een link verwijderd (waar geen discussie over was). Ik kan op de pagina over linkbeleid op Wikipedia namelijk niets lezen dat afwijkt van (lees: strenger zou zijn dan) het algemene beleid op Wikipedia. Op zich kan ik me wel vinden in het limiteren van links, maar had daar graag ook andere meningen over gehoord. Bertrand77 28 jan 2007 17:13 (CET)

Hoi Christoffel, de meeste artikelen op deze site zijn geschreven door journalisten en academici. Natuurlijk zal er informatie op staan waarmee niet een ieder zich kan identificeren. Daar heeft deze site een mooie uitlaadklep voor, want een ieder kan vrijuit op de artikelen reageren. Qua objectiviteit doet deze site in het geheel niet onder voor die van het Genootschap zelf. Ik moedig je aan zelf bronnen over dit onderwerp eens wat objectiever te bekijken en niet alleen met een Wachttorenbril op. Link is dus weer teruggetoverd! MisterWing 27 feb 2007 21:15 (CET)

Houding tegenover de wereld - hoge opleiding

Graag zou ik weten waarop deze informatie gebaseerd is.
Ik ken zelf enkele Jehova's Getuigen jongeren, welke ook studeren aan een hoge opleiding, en de manier waarop het hier verwoord is, is erg scheef. Enerzijds is het zo dat het niet word aangemoedigd om 'een wereldse carriere te achtervolgen', maar er is naar mijn weten zeker geen ontmoedigingsbeleid aangaande een hogere opleiding.
Vandaar dat ik graag de bron van deze informatie zou willen weten, aangezien deze naar mijn beste weten foutief is, of in ieder geval foutief verwoord. JackSparrow Ninja 10 jan 2007 23:10 (CET)

Ik heb hierover navraag gedaan bij een oud-Jehova's Getuige, die daadwerkelijk nooit een opleiding heeft genoten en bij een Jehova's Getuige, die wel hoog is opgeleid, hoewel het hem ontmoedigd werd. De formulering van de alinea heb ik nog niet kritisch naar gekeken, ik zal dat nu gaan doen. Christoffel 10 jan 2007 23:33 (CET)

Ik heb een poging gedaan de alinea beter te formuleren. Ik hoop dat het zo beter is. Christoffel 10 jan 2007 23:43 (CET)

Dat ziet er goed uit. Vooral met 'gevoelige' onderwerpen als deze, wil ik voorzichtig zijn om het zo correct en objectief mogelijk te verwoorden.

Het is mijns inziens niet aan ons om een mening voor andere mensen te scheppen. Vandaar mijn voorzichtigheid.

Bedankt voor de hulp. JackSparrow Ninja 12 jan 2007 03:32 (CET)

Ter onderbouwing van de bewering dat hoger onderwijs daadwerkelijk wordt ontmoedigd een link naar een filmpje op Youtube. Aan het woord is een lid van het Besturend Lichaam (Gerrit Lösch). De uitspraken lijken mij voor zich te spreken in relatie tot dit thema. Eén citaat (mijn vertaling): "Als je nu een universitaire opleiding volgt, waarom zou je dan niet onder gebed de mogelijkheid overwegen hiermee te stoppen en iets beters te gaan doen?" Deze link mede nav de post onderstaand van anoniem dat de passage hierover niet zou kloppen. Link Youtube: (en) http://www.youtube.com/watch?v=7R4f9ygxDbk Bertrand77 31 okt 2007 16:43 (CET)

Het stukje over het vermijden van hoger onderwijs (HBO&univ) klopt niet. Er is geen sprake van dat JG-jongeren hoger onderwijs moeten vermijden, integendeel, relatief veel getuigen zijn hoger opgeleidt of volgen een dergelijke opleiding. Gr. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 86.88.161.129 (overleg|bijdragen) op 26 okt 2007 19:25 (CET).

Zie toegevoegd commentaar hierboven. Bertrand77 31 okt 2007 16:44 (CET)

Vrijwillig opstappen

Er staat dat getuigen die vrijwillig opstappen 'teruggetrokkenen' zijn. Dit is niet volledig waar. Er zijn 2 mogelijkheden om vrijwillig op te stappen: inactief en teruggetrokken. Teruggetrokken wil inderdaad zeggen dat je volledig genegeerd wordt, maar om teruggetrokken te worden moet je melden dat je NIETS meer met Jehovah's getuigen te maken wil hebben.

Inactief wil zeggen dat je gewoon niet meer komt, omgang met inactieven is toegelaten en regelmatig krijgen ze nog Getuigen aan hun deur om hen terug te krijgen.

Spelling en benoeming..

Waarom volhardt de schrijver, (ondanks dat hij zelf vermeldt dat het kerkgenootschap Jehovah's Getuigen heet met een "h") in het gehele artikel; in het schrijven van de naam ZONDER 'h'??

Onderzoek naar de juiste naam van God, afgeleid uit het hebreeuwse JHWH, heeft tot de conclusie geleid dat de oudste geschriften de naam vertalen naar ..JehovaH of JaweH. (Waar anders zou je die 'H'dan willen laten ??)

Het lijkt me dan toch meer dan logisch dat degenen, die verkiezen de NAAM van God te willen dragen, deze op de juiste manier zullen spellen ???

En, dat degenen die over deze naamdragers van God schrijven, deze naamspelling zullen respecteren, of in ieder geval in hun eigen artikel handhaven?

Natuurlijk zijn er landen die de naam zonder "h" hanteren, maar zowel dit artikel, als mijn reactie daarop, is geplaatst op de Nederlandse pagina van WikipediA !! En.. in Nederland praten wij over Jehovah's Getuigen MET een "h".

Verder zou het fijn zijn dat via dit medium het eens en voor altijd, voor NIET 'Getuigen' duidelijk wordt, dat het UITERMATE KNULLIG is, om de mensen die het geloof van Jehovah's Getuigen aanhangen, JEHOVAH'S te noemen in plaats van GETUIGEN.

Ze noemen zichzelf: GETUIGEN van Jehovah (God), in plaats van God zelf (Jehovah).

IEDEREEN's naam of naamkeuze dient gerespecteerd en op een juiste manier gebruikt te worden. Zowel in woord als geschrift.

spelling

Het is nog steeds verbazingwekkend dat de naam voor deze religieuze groepering zonder "h" wordt gespeld. Deze aanhangers van het christelijke geloof staan wettelijk geregistreerd met de letter "h". Elke koninkrijkzaal hier in Nederland heeft buiten op de gevel hun identificatie als gelovigen, als Jehovah`s Getuigen weergegeven, precies op dezelfde wijze als zij geregistreerd staan. Een naam dient ter identificatie van een mens of groep mensen. Als deze wettelijk geregistreerd staat onder de naam Jehovah`s Getuigen met een "h", waar haalt wikipedia dan het recht vandaan om deze op eigen houtje te veranderen. Zoals eerder gezegd dient een naam ter identificatie. Doordat wikipedia de naam van deze groepering spelt zonder "h", is het artikel op een niet bestaande groep mensen berust en dus uit de lucht gegrepen artikel. Wikipedia maakt het ( overigens redelijk goed geschreven ) artikel op deze manier krachteloos. Schrijft wikipedia de voetbal club Ajax dan ook soms als Ajaks?? Of wordt er gekeken naar de naam zoals deze wettelijk is geregistreert?? Het is niet alleen een ondermijning van het recht op een naam te hebben als religieuze groepering, maar het is tevens een ondermijning van het wettelijke gezag en dat vind ik voor een encyclopedie niet gepast. Wie iets meer wil weten over deze groepering vult bij wikipedia de naam in zoals zij die kennen en dat is dus met een "h" en vervolgens geeft deze site aan "geen resultaten gevonden". Ik zou hier toch graag een reactie op willen hebben.

groetjes,

De kaars

Dienstweigering en gevangenis

Onder Neutraliteit staat dat JG tot in de jaren 70 werden opgesloten. De txt is op zich correct, maar geeft (imho vrij gemakkelijk) de suggestie dat JG mede vanwege hun geloof gevangenisstraf kregen. Men werdt echter behandeld als elke totaalweigeraar (iemand die geen enkele vorm van dienstplicht accepteerd dus ook geen vervangende dienst), imho zou dit duidelijker vermeld kunnen worden om verkeerde interpretatie te voorkomen. Imho zou een tekst als bijv:

Door hun dienstweigering werden de Getuigen in Nederland bijvoorbeeld tot de jaren '70 als normale totaalweigeraar gezien en in de gevangenis geplaatst.

Eventueel kan dan nog extra worden opgemerkt dat er geen of weinig rekening werd gehouden dat de weigering een godsdienstige motivering had. Omdat wijzigingen in onderwerpen rond thema's als godsdiensten etc. snel verkeerd worden opgevat breng ik nu zelf niet direct de edit aan in de pagina zelf, maar wacht eerst ff reacties hier af. --JanT 21 aug 2008 19:35 (CEST)

De situatie ligt complexer dan op het eerste gezicht lijkt. Zie het artikel over dit thema op deze pagina. Aanvulling/nuancering van de passage is dus wellicht op zijn plaats, maar dan is het bovenstaande voorstel misschien nog niet voldoende. De stelling dat geen of weinig rekening werd gehouden met een godsdienstige motivering lijkt mij misplaatst gelet op de inhoud van het artikel op de link van zojuist. Bertrand77 21 aug 2008 20:14 (CEST)

@Bertrand77: Juist vanwege de door u genoemde complexheid en de gevoeligheid van velen mbt geloofs-lemma's heb ik de edits niet direct doorgevoerd maar dus bovenstaande opmerking op deze OP geplaatst. Velen zullen betere feitenkennis hebben dan ikzelf, maar zoals het er nu staat vatte ik het eerst verkeerd op. imho zou een betere beschrijving op zijn plek zijn, maar ga niet editen in lemma waar ik nog te weinig feitenkennis over heb. ong. 20 jaar terug wel uitgebreid studie naar JG gedaan vanwege hoofdkantoor Wachttoren genootschap bij mij om de hoek (Emmen), maar sindsdien weinig gelezen/gesproken over onderwerp. (Hoewel mn buren JG zijn, vandaar mijn hernieuwde interesse waardoor ik hier terecht kwam). Omdat ik betreffende deel onduidelijk vind geef ik dat aan (door dit kopje te starten) in de hoop dat deskundigen het oppikken. JanT 23 aug 2008 13:56 (CEST)

Duidelijk. Lastig om een complexe werkelijkheid rondom een beladen onderwerp juist weer te geven... Bertrand77 25 aug 2008 18:05 (CEST)

Christus afgebeeld met bokkepoot

U kunt voor eeuwig in een paradijs op aarde leven.( Blz 189 )In dit boek van de JG zien we Christus afgebeeld met een been en een bokkepoot. Occult en Godslasterlijk. Zulke afbeeldingen zou ik verwachten in boeken van de satanskerk groeten--Martinus1967 4 mrt 2009 12:58 (CET)

Wie kan er opheldering geven ? Groeten--Martinus1967 4 mrt 2009 13:38 (CET)

• De JG zien Jezus wel als enig geboren Zoon Gods, maar niet als onderdeel van de Drie-eenheid. Er is dus geen christologisch-goddelijk aspect aan de Messias, behalve dat Hij de Gezalfde is.
• Jezus is dus 100% mens en draagt dus ook de gevoeligheid, de wankelheid des Duivels met Zich mede, zoals elk mens: Jezus is mens.

Wellicht hierom Christus afgebeeld als mens onder invloed van de Duivel, dan wel i.i.g. diens verleiding. Maar dat gok ik op basis van mijn kennis aan JG's en de Bijbel, ik weet niet 1000% zeker of de interpretatie van deze specifieke afbeelding juist is. Mark Coenraats 4 mrt 2009 19:56 (CET)

Dit kan nog een boeiende discusie worden. Ik lees in 1 Joh 5:20 dat Christus ook echt God is en dus niet een god zoals de JG Bijbel zegt. Doch wij weten, dat de Zoon van God gekomen is, en heeft ons het verstand gegeven, dat wij den Waarachtige kennen; en wij zijn in den Waarachtige, namelijk in Zijn Zoon Jezus Christus. Deze is de waarachtige God, en het eeuwige Leven.(1 Joh.5:20) Verder zijn er nog bewijzen genoeg. Groeten--Martinus1967 4 mrt 2009 20:47 (CET)

Inhoudelijk meng ik me niet in die discussie, omdat ik geen christen ben. Maar i.d.d., de JG hebben een geheel andere exegese als het gaat om het begrip Zoon Gods: In 1 Joh. 5:20 zijn in de Nieuwe-Wereldvertaling Jezus en Zijn Vader twee gescheiden entiteiten, t.w. een aardse en een Goddelijke.

P.s. Een witregel in wat je schrijft kan handig zijn voor de duidelijkheid. Een enkele regelafbreking wordt nl. genegeerd in de uiteindelijke opmaak. Ik ben zo vrij geweest je opmerkingen hierboven ervan te voorzien, zodat er een duidelijke scheiding is tussen bijdrages van verschillende keren en acties vs. reacties. Je mag dit ongedaan maken als je bezwaar hebt.

Groeten, Mark Coenraats 4 mrt 2009 21:37 (CET)

Bedankt maar hiermee is de vraag nog niet beantwoord naar mijn zin. Christus afgebeeld met bokkepoot, Ik lees in Kol.2:9 dat in Christus de volheid Gods lichamelijk woont.Dus afbeeldingen in die richting is blasfemie ik kan het niet anders zien.Groeten--Martinus1967 5 mrt 2009 20:43 (CET)

Dat is geen bokkenpoot, maar schaduw op de kleding. 1009 6 mrt 2009 22:07 (CET)

Een mens met veel fantasie "liegt" nooit.Groeten--Martinus1967 7 mrt 2009 18:26 (CET)

Bedoel je hiermee jezelf, Martinus? 1009 schrijft het een beetje verkeerd, maar liegen doet hij niet. Als je naar jouw "bokkepoot" kijkt onder de mantel, dan zie je dat het been getekend is in een grijs deel (schaduw dus) en een wit deel. Verder naar onderen is het witte deel niet door een lijn afgescheiden van de rest van de tekening. Dat zou kunnen zijn omdat de lijn te licht was en bij het drukken weg is gevallen of misschien schatte de tekenaar ons intelligenter in en rekende hij erop dat wij dit witte deel zelf konden invullen. Helaas, geen bokkepoot dus, maar gewoon een been met schaduw. Beetje flauw, niet? Groetjes van Gesina.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 78.27.7.147 (overleg · bijdragen)

Gesina, Het komt mij over als het gedrag van de oude slang : Draaien en kronkelen --Martinus1967 23 jan 2010 16:47 (CET)

Naam kerk en stroming

N.a.v. hierboven aanhoudende discussies bedenk ik me dat het een optie is in het lemma uit te leggen wat het verschil is tussen de schrijfwijzen die telkens ter sprake komen.

1. Jehovah's Getuigen (met -h en kapitaal G) als aanduiding voor het 'kerkgenootschap' of hoe zij dit noemen. Geschreven volgens het donorprincipe en vergelijkbaar met andere eigennamen zoals Connexxion en Oxxio
2. Jehova's getuigen (zonder -h en onderkast g) als aanduiding voor de aanhangers van het hierbovengenoemde kerkgenootschap. Geschreven volgens het Groene Boekje en vergelijkbaar met katholieken, moslims, et cetera.

Misschien een zelfstandig kopje waard. Beide schrijfwijzen zijn namelijk correct in specifieke situaties. Anderzijds kunnen beide schrijfwijzen ook foutief worden gebruikt. Mark Coenraats 15 apr 2009 16:34 (CEST)

Beslechting schrijfwijze Jehova's versus Jehovah's

Wordt het niet eens tijd de discussie "uitputtend" te voeren? Het gaat hier namelijk niet om een klein detail, maar om de titel van het hele artikel, en dus over de geloofwaardigheid. Misschien is het een goed idee om alle commentaren die nu over deze pagina verspreid staan, alvast te bundelen onder één kopje? Zo wordt de afweging van de verschillende argumenten ten opzichte van elkaar gemakkelijker.

Eigen argumentatie:

Het artikel gaat over de geschiedenis en geloofsleer van de "groep", minder over de wettelijke corporatie en al helemaal niet over een specifiek individu. Argumentatie in de zin van "'Jehova's' is te prefereren als we het hebben over individuen” snijdt dus geen hout, het gáát niet over de visie van één bepaald persoon, maar over, óf de groepering, óf een generisch profiel van "de" getuige. Zij noemen zichzelf "Jehovah's Getuigen" of "een (G)(g)etuige van Jehovah", zowel collectief als individueel. Ik vind de "argumentatie" van "Onze Taal" trouwens weinig overtuigend, wie zegt er "een Allah" of "een zorro" wanneer een volgeling van Mohammed of Zoroaster bedoelt wordt? Vermoedelijk zouden de meeste muzelmannen daar niet erg blij mee zijn.

Dat er *ergens* een taal is waarin de JG's geen “h” gebruiken in hun naam, doet niet ter zake: dit is toch de *nederlandse* Wikipedia,? Terzijde zij opgemerkt dat in nagenoeg alle talen (waaronder het Engels, hun “stamtaal”) een “h” geschreven wordt.

Wanneer JG's bondig naar zichzelf refereren gebruiken ze “getuige” en laten ze dus de “Jehovah's” wegvallen.

De vergrendeling van het hoofdartikel lijkt me trouwens een goede zaak gezien de soms hevige emotionele reacties bij sommigen.

Het lijkt de gewoonte je “kleur” te vermelden bij het plaatsen van een stukje commentaar: ik ben opgegroeid in een JG-gezin en omgeving, gedoopt en was tot vijf jaar geleden erg actief. Dat hoofdstuk is definitief afgesloten, zonder rancune.--Opium--81.240.86.96 21 jul 2009 04:54 (CEST)

Lengte artikel

Het valt me op dat dit artikel extreem lang en uitgebreid is terwijl jehova's getuigen volgens mij toch maar een kleine en onbelangrijke groepering zijn. Zowel in NL als wereldwijd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 80.126.128.35 (overleg · bijdragen) 3 nov 2009 14:06

Maar zelfs over een kleine groepering kan veel verteld worden. En klaarblijkelijk hebben aan dit artikel een aantal mensen gewerkt de er veel over konden vertellen. **Man!agO** 3 nov 2009 14:47 (CET)

Ja ik weet natuurlijk niet of hierover een policy bestaat voor Wikipedia. Maar zou kun je natuurlijk eindeloos veel details toevoegen. Het staat niet helemaal in verhouding tot andere artikelen vind ik.

Onbelangrijk en klein zijn beide relatief. Wikipedia heeft terecht geen policy over de lengteverhoudingen van artikelen, op de servers is ruimte in overvloed. Om het een beetje ordelijk te houden: voeg alleen relevante informatie toe en verwijder, na goed overleg, irrelevante informatie. SietseM 12 nov 2009 00:31 (CET)

Zo een lang artikel, maar wie het boek leest van Robin de Ruiter : De verborgen macht achter de Jehova Getuigen, en deze info weet : Op de grafsteen van Russell staat vermeld dat hij werd gezien als de zevende boodschapper, ook wel genoemd boodschapper van Laodicea (uit Openbaring 3:14). De Bijbelonderzoekers geloofden dat de zeven boodschappers in chronologische volgorde waren: Paulus, Johannes, Arius, Waldo, Wyclif, Luther en Russell .....maakt met het lange artikel korte metten ? Ook op wikipedia moeten we de bril der verbeelding afzetten en kijken met het blote oog der waarheid. --Martinus1967 31 jan 2010 13:38 (CET)

Dat is in ieder gavl niet de leer van de huidige JG's. Je hebt ook de Vrije Bijbelonderzoekers die meer vasthouden aan de oude leer van Russel. Misschien zijn zij deze mening wel toegedaan? --84.87.155.175 15 feb 2010 10:33 (CET)

Overigens is men daar van afgestapt. Men heeft ingezien dat persoonsverheerlijking niet bijbels was, en zijn in 1942 ook anoniem als organisatie gaan uitgeven. Geen enkele schrijver claimt iets als eigen werk.--Gebruiker:Rodejong, één van Jehovah's Getuigen 5 jun 2010 20:47 (CEST)

Presidenten van het Wachttorengenootschap

Ik heb het gedeelte van de presidenten ingekort en het origineel ervan verplaatst naar Presidenten van het Wachttorengenootschap--Gebruiker:Rodejong 25 jul 2010 11:58 (CEST)

Ik vind het een kwalijke zaak dat u zo veel informatie zonder overleg verplaatst. Wat is de onderbouwing van deze verplaatsing? Bertrand77 (overleg) 25 jul 2010 12:03 (CEST)

Je hebt gelijk. Hierbij ongedaan gemaakt. Hoe zu je het willen aanpakken?--Gebruiker:Rodejong 25 jul 2010 12:09 (CEST)

Wat ik heel mooi vind, zijn de portals die de Engelse Wikipedia heeft. Op zich denk ik dat het hoofdartikel (Jehova's getuigen) zoals deze nu is opgebouwd een heel goed overzicht geeft: geschiedenis, leerstellingen, organisatiestructuur, kritiek. Iemand die dus niet echt de diepte in wil, heeft in één artikel alle belangrijke informatie bij de hand. Ik zou de informatie die u verplaatste dus zeker op deze pagina willen houden. Vervolgens zouden er via de portals verdiepingen kunnen komen over specifieke onderwerpen, zoals er nu ook al zijn over de disciplinering, vervolging in de Tweede Wereldoorlog (in aanbouw), biografieën van de presidenten, etc. Zoiets? (Ik zie overigens geen meerwaarde voor een apart artikel met alleen een opsomming van de presidenten en informatie die ofwel in dit artikel of in hun biografie-artikel kan worden gelezen. Om die reden heb ik dus ook voor verwijdering gestemd van "Presidenten (Jehova's getuigen)" en vind het nog kwalijker dat u exact dezelfde pagina nu aanmaakt onder een andere naam. Ik ga dat artikel dus nomineren voor verwijdering met verwijzing naar de eerdere verwijdering.) Bertrand77 (overleg) 25 jul 2010 12:26 (CEST)

Als je nu even gekeken had, was er groot verschil tussen. Er is een exact zelfde lijst voor Amerikaanse Presidenten bijvoorbeeld. Die heb ik overgenomen met de inhoud van onze presidenten. Daarbij was er aanvullend materiaal verwerkt dat niet in het hoofdartikel staat. --Gebruiker:Rodejong 25 jul 2010 13:29 (CEST)

Een Biografie bestaat al van die presidenten. Kijk bijvoorbeeld naar de structuur van de Amerikaanse presidenten. Elk heeft een Biografie pagina. Maar allen zijn verzameld in een overzichtspagina.

*Lijst van presidenten van de Verenigde Staten

*President van de Verenigde Staten

*Barack Obama

*Portaal:Verenigde Staten

De lijst presidenten van de VS is lang en is een handzaam overzicht een goede zaak. Met 6 presidenten van het Wachttorengenootschap lijkt me dat niet aan de orde. Maar goed, Wikipedia werkt op basis van consensus en daar leg ik me bij neer. Ik zal zelfs mijn bijdrage leveren aan het artikel door kritisch mee te kijken, foutjes te corrigeren, etc. Bertrand77 (overleg) 25 jul 2010 14:08 (CEST)

Oke, dat begrijp ik dat je dat zo ziet, maar er zijn er zoveel van, lijsten bedoel ik. En daar is geen probleem mee. Ik zie het juist als een perfecte aanvulling.--Gebruiker:Rodejong 25 jul 2010 15:41 (CEST)

Kan gearchiveerd worden--Gebruiker:Rodejong 27 jul 2010 12:43 (CEST)

Gearchiveerd-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  16 sep 2010 13:23 (CEST)