Overleg:Kapitalisme

Waarde artikelschrijver,

Wikipedia zou graag een artikel over kapitalisme zien, maar dan een iets neutraler verhaal graag. Bemoeial 21 sep 2003 16:49 (CEST)

idd

waarom nou weer karl marx en dat soort rooie knakkers wil de auteur soms de indruk wekken dat iederen die tegen dit systeem is een rooie moet zijn. gaarne iets over anarchisme zou op zn plaats zijn hier.

juist eens bet bovenstaande wat moet karl marx en milleuvervuiling in het voormalig oostblok hier andersglobalisme heeft er ook weinig mee te maken. en inderdaat iets over anarchisme/anarchosyndicalisme zou hier wel bij passen. het doet me denken aan een oud maatschappijleer boek van wolters copy past actie van de auteur. erg afgekadert allemaal .rkraak

"De gedachte dat het kapitalisme bittere armoede genereert bij arbeiders wordt bestreden door de stelling dat het kapitalisme en de industriële revolutie reeds vanaf het begin voor grotere welvaart zorgden voor arm en rijk. Een boek dat deze theorie bepleit is bijvoorbeeld Capitalism and the Historians (samengesteld door Friedrich von Hayek)." Ik geloof niet dat tijdens de Industriële Revolutie het volk/de plebejers/de arbeiders het zo goed hadden. Ik heb zelf de bronnen niet om eventuele wijzingingen door te voeren, zouden anderen dit willen doen? Daanneh 1 mei 2007 20:51 (CEST)

Het gaat er niet om of het volk het goed had, het gaat erom of ze het beter hadden dan in het het voorgaande, feodale systeem. Dat lijkt me buiten kijf staan. Je kunt het de industriele revolutie niet verwijten dat niet iedereen binnen een dag in een stenen huis woonde, schoenen had en onderwijs tot je 16de. Joepnl 22 aug 2007 00:59 (CEST)

Groei? dat de kapitalistische noodzaak tot "groei" het welzijn en misschien zelfs het voortbestaan van alle levende wezens op aarde op het spel zet Kan iemand uitleggen waarom "groei" een "noodzaak" is voor het kapitalisme? En waarom moet "groei" tussen aanhalingstekens? Dank. Joep

Ik heb het inmiddels enigszins aangepast, de groei is nu geen noodzaak meer voor kapitalisme, maar een gevolg ervan. Het verschil tussen Noord en Zuid heb ik ook iets aangepast, het lijkt me wel zo eerlijk om erbij te vermelden dat het arme zuiden hoofdzakelijk socialistisch is en de kloof tussen het noorden en zuiden dan ook voor de helft aan het socialisme in het zuiden valt toe te rekenen. Joep

Iets objectiever misschien? Ik ben in het geheel niet eens met Joep, de armoede van het Zuiden is grotendeels te wijten aan het kapitalistische noorden, dat geen enkel middel schuwt om de ontwikkeling in deze landen tegen te gaan (oorlog, handelsbarrières, oneerlijke prijzen) Daarnaast zijn er meerdere punten die niet of onder belicht worden. Zo is de welvaart van de arbeidersklasse niet dankzij het kapitalisme gestegen, maar dankzij de enorme strijd die linkse bewegingen, partijen en vakbonden hebben geleverd, dat niet zonder bloedvergieten is vergaan. Verder zou ik graag een wetenschappelijke bron (dus niet meervrijheid.nl of hp/de tijd) zien voor de bewering dat de vervuiling in Oostblok landen ten tijde van de Koude Oorlog een groter probleem was dan bij kapitalistische landen (denk maar eens aan de milieuvervuiling in India, Indonesië, Mexico of de Filipijnen) - Almbes

Ik heb de tekst aangepast, omdat dit niet overeen komt met de werkelijkheid; zo is het maar de vraag of je de belangrijkste (ex) socialistische landen wel bij het zuiden kan voegen: de Sovjet-Unie en China kun je geografisch niet bepaald tot het 'Zuiden' berekenen terwijl kapitalistische landen zoals Australië, Nieuw-Zeeland, Argentinië, Colombia en Mexico daar wel toe tot behoren. Verder heb ik de tekst nog aangepast, met name op datgene waar ik al eerder kritiek op had, namelijk het niet vermelden van zwaar vervuilde kapitalistische landen waarbij de vervuiling hoogstwaarschijnlijk nog een aantal malen hoger ligt dan in voormalig 'communistische' landen.

Dit stuk ging over het verschil in rijkdom tussen het rijke noorden en arme zuiden, wat een nadeel van het kapitalisme zou zijn. De tegenwerping (hadden ze in Afrika ook maar kapitalistisch moeten worden, dan was dat verschil niet zo groot) hoort daar gewoon bij. Dit gaat dus niet over de USSR e.d. De gedachte dat welvaart zou stijgen door arbeidersbewegingen is echt waanzin. Als dat zo goed zou werken, waarom gaan mensen in Afrika dan niet gewoon bij de vakbond om even te eisen dat de salarissen opgetrokken dienen te worden naar Westere maatstaven? Joepnl 8 jul 2008 00:04 (CEST)

Die tegenwerping klopt dus niet want het zuiden is niet overwegend socialistisch. Het aantal socialistische landen in het Zuiden is zeker niet groter dan het aantal kapitalistische landen. Lange tijd was Cuba bijvoorbeeld het enige socialistische land in Latijns-Amerika (en deed/ doet het qua levensstandaard zoals medische zorg en levensverwachting een stuk beter dan haar kapitalistische buurlanden). Voor de (ex)socialistische landen in Afrika is het simpelweg te eenvoudig om de achterstand op het westen aan hun socialistische regeringen te wijden. Dan mijd je doodleuk omstandigheden zoals het (neo)kolonialisme, oorlog (Rwanda/Congo bijv), de invloed van het IMF en de Wereldbank, etc. Als je zegt dat de mensen in Afrika dan maar ook eventjes een vakbond moeten oprichten toont een zware onderschatting van de ernst van de situatie in deze landen. Dictatuur en terreur in naam van het kapitaal maakt dit zeer lastig, desalniettemin zijn er genoeg bewegingen in Afrika die proberen meer sociale rechten te verkrijgen.8 jul 2008 18:07 (CEST)

Zie hier en hier. Er is niet 1 kapitalistisch arm land in Afrika. Cuba was rijk, rijker dan bijvoorbeeld Oostenrijk. Het communisme heeft ze niet rijker gemaakt. Joepnl 8 jul 2008 19:29 (CEST)

Dit artikel gaat niet over de libertarische visie van Kapitalisme, want die klopt van geen kant. Indonesie en Mexico zijn zeker wel kapitalistische landen, ze hebben een regering die een neo-liberaal/conservatief beleid voert en in voordeel is voor de kapitalistische bedrijven. Zo zijn er tal van linkse activisten opgepakt en vermoord onder het bewind van Soeharto uit angst voor een communistische staatsgreep. Al met al kan worden geconstateerd dat dit absoluut geen socialistische landen waren. De levensstandaard voor de gemiddelde Cubaan was zwaar onder maat onder de dictatuur van Batista, evenals het opleidingsniveau. Ohja 'geen arme kapitalistische Afrikaanse landen', dat neem je zelf toch niet voor waar aan mag ik hopen?--Almbes 8 jul 2008 20:23 (CEST)

Ik heb geen zin in een editwar (of jouw ad hominems). Mexico en Indonesie hebben een gemengde economie. Noem mij 1 voorbeeld van een kapitalistisch maar arm land in Afrika, dat meen ik wel serieus. Van en.wiki: By the 1950s, the island had some of the most positive health indices in the Americas, not far behind the United States and Canada. Cuba was one of the leaders in terms of life expectancy, and the number of doctors per thousand of the population ranked above Britain, France and Holland. In Latin America it ranked in third place after Uruguay and Argentina.[6] There remained marked inequalities however. Most of Cuba's doctors were based in the relatively prosperous cities and regional towns, and conditions in rural areas, notably Oriente, were significantly worse.[7] Only 8% of the rural population had access to healthcare.[8] Verder is kapitalisme niet "alles wat in het voordeel is van kapitalistische bedrijven", kapitalisme is gewoon dat de overheid zich niet met alles bemoeit. Ik heb zelf een bedrijf, en subsidies etc. zijn in mijn voordeel maar dat is niet bepaald kapitalistisch. Neo-liberaal en conservatief zijn 2 verschillende dingen overigens. Joepnl 8 jul 2008 22:09 (CEST)

Dit artikel beschrijft eerder CORPORATISME, geen kapitalisme. Het 'kapitalistische' westen is precies dat, corporatistisch. Oorlogen en plunderingen worden ALLEEN door overheden gepleegd, NOOIT door de vrije markt. Als een overheid een land plundert in opdracht van Shell of Exxon heeft dat niets met vrije markt te maken. Ik zou dit onderscheid graag terug willen zien in dit artikel. De term kapitalisme is dus misleidend. Luna 8 jul 2008 22:20 (CEST)

Helemaal mee eens! Joepnl 8 jul 2008 22:29 (CEST)

Niemand heeft zin in een editwar; het is wel belangrijk dat we een zo objectief mogelijk stuk maken en geen foutieve informatie neerzetten. Volgens de redeneringen die ik hierboven lees, zou er eigenlijk helemaal geen kapitalistische landen bestaan, want een land met een overheid (wat meestal het geval is) is niet kapitalistisch. Dan kun je inderdaad zeggen dat er geen arme kapitalistische landen in Afrika zijn omdat er geen kapitalistische landen zouden bestaan. Dit is natuurlijk onzin, want kapitalisme houdt simpelweg in het privé-bezit van productiemiddelen. Corporatisme is een vorm van kapitalisme, aangezien het nog steeds gaat over het genereren van zo groot mogelijke winst. Derhalve gebruiken kapitalistische bedrijven/ corporaties overheden; in vele arme Afrikaanse landen hebben westerse corporaties meer invloed op een land dan de regering. Hoe dan ook ik vind het idee van onderscheid niet slecht maar dan moet er ook niet meer gesproken worden van 'overwegende' socialistische landen, want dit klopt sowieso niet. Ten slotte wil ik nog, even voor de goede orde, de bron die Joep eerder had aangehaald, bespreken, in deze bron staat namelijk dat de gezondheidszorg in Cuba na de revolutie, voor een veel groter percentage van de bevolking beschikbaar was. Daarnaast is het niet mijn bedoeling om op de man te spelen, maar ik ben begonnen met het aanpassen van dit onderwerp, omdat ik duidelijk (wat nu nog maar eens bevestigd wordt) dat er voornamelijk een libertarische visie gegeven is op het kapitalisme. Omdat libertarisme een vrij kleine stroming is, vind ik het onterecht om deze visie te hanteren. Als we de invloed van de dialectisch-materialistische visie op het kapitalisme nemen (namelijk dat het kapitalisme een sociaal economisch systeem is dat het feodalisme vervangen) dan is die veel bekender. Voor alsnog is de huidige tekst naar mijn mening te kort door de bocht, partijdig en onjuist.--Almbes 9 jul 2008 14:27 (CEST)

En te zeggen dat Communisme uberhaupt heeft bestaan is onzin. Denk je nou echt dat de Sovjet unie of China (top van kapitalisme) communistisch genoemd zouden worden door een communist of Marx zelf? Hij zei sowieso dat communisme alleen kon ontstaan in een ontwikkelde samenleving, zoals Engeland of Frankrijk (in zijn tijd). Top van kapitalisme is toen Hitler de macht greep en massa media met vrije markt (in combinatie met patriotisme) ging combineren. Ik zeg dat de huidige fase kapitalisme is gebaseerd op het Nazi model, wat je overal kan terugzien, van onze geschiedenisles tot de (winstgevende) oorlogen die wij voeren.

Bronnen etc. svp

De kwaliteit van dit soort artikelen zal geweldig toenemen wanneer belangrijke statements worden gedocumenteerd. Bronnen. Bronnen. Bronnen.

Tweede opm: laten we goed in de gaten houden dat Wikipedia een encyclopedie is, en dat is iets heel wat meer dan een verzameling (goede / slechte) meningen!

Bij dit soort artikelen kan het wellicht zinvol zijn om eerst eens in goed overleg te inventariseren wat we eigenlijk precies willen vertellen. Ik geef maar even uit de losse pols een voorzet:

• historie van het begrip
• belangrijke auteurs
• klassieke economische, sociologische, politicologische etc. interpretaties
• kapitalisme vs. ..... (socialisme, zou ik zeggen)
• actualiteit
• hedendaagse interpretaties

etc.

Voorop staat dat we een kwalitatief hoogwaardig artikel willen hebben dat inhoudelijk relevante informatie biedt. Detail-kwesties moeten in dat verband als detail-kwesties behandeld worden.

M.vr. gr. Dick Bos 12 jul 2008 10:34 (CEST)

Bronnen nodig en opmerking over liberale staat

Ik kan ben het geheel eens met Dick Bos dat hier bronnen en literatuur bij moeten! Het mag zo zijn dat het beleid van de Nederlandse wiki hierin afwijkt, het is wel zeer de vraag of dit niet moet veranderen. Het onderwerp 'kapitalisme' verdient een veel uitgebreidere tekst. Zie voor vergelijking de Engelstalige versie. Andere kwestie: volgens mij toont het kapitalisme in China en Singapore aan dat er géén inherente relatie bestaat tussen staatsvorm en kapitalisme. Het kapitalisme kan namelijk ook opbloeien onder een autoritaire staatsvorm. Kan iemand die beter in het onderwerp thuis is, dit aanpassen? Want de gesuggereerde relatie tussen beiden lijkt me onjuist. --AdeleivdVelden 14 feb 2009 15:01 (CET)

• Hallo Adelei (welkom op Wikipedia trouwens!), ik ben het niet helemaal met je eens. "Kapitalisme" in een autoritaire staatsvorm is m.i. geen kapitalisme. Chinezen zijn nog steeds volledig afhankelijk van de overheid als ze iets willen ondernemen. De situatie is natuurlijk wel enorm verbeterd. Joepnl 14 feb 2009 22:18 (CET)

Onware informatie.

Een groot deel van dit artikel verklaart onware strekkingen.

Zo is mercantilisme geen vorm van kapitalisme. Kapitalisme houdt in dat de middelen ter productie in handen van particulieren zijn en als doel hebben de particulier te verrijken. Mercantilisme heeft als primaire doel het verrijken van de staat en staat daarmee veel dichterbij fascisme dan kapitalisme.

Ook is kapitalisme niet het vigerende economische systeem over vrijwel de gehele wereld. Dat is corporatisme. Ik betoog zelfs dat kapitalisme niet bestaat en dat ook nooit heeft gedaan, op wellicht wat afgelegen kleine gemeenschappen na, en ik ga nog veel verder dan dat, wat echter waarschijnlijk bij velen eenzijdig over zal komen.

Daarnaast zit er over het gehele artikel een vooringenomen sfeer, en het artikel moet in mijn ogen herschreven worden. Zelf ben ik daar echter niet bedreven in.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 92.254.76.223 (overleg · bijdragen)

Helemaal eens met voorgaand commentaar, behalve dat de VS in het begin vrijwel kapitalistisch was. Wat ik ook graag opgenomen zag is de notie dat "kapitalisme" niet echt een -isme is, maar juist een afwezigheid daarvan, net zoals atheisme geen religie is. Joepnl 7 okt 2009 19:04 (CEST)

Bovendien wordt in het punt 'uitgangspunten/doel' liberalisme met kapitalisme verward. Er zijn bijvoorbeeld evenveel voorbeelden van dictaturen met een kapitalistisch systeem, als er democratieën zijn. Democratie en kapitalisme gaan niet altijd hand in hand. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 157.193.6.124 (overleg · bijdragen)

En ook deze opmerking is juist. "Voel je vrij en ga je gang" is de Wikipedia-term waarmee eenieder wordt aangespoord het artikel te verbeteren :) Joepnl (overleg) 6 aug 2011 23:54 (CEST)

creatieve destructie

ik heb het begrip creatieve vernietiging gewijzigd in creatieve destructie, dit lijkt me de meest gangbare term. Zie voor nadere uitleg artikel creatieve destructie.

Kritiek op kapitalisme in literatuur

Waarom zou ik dat stuk niet mogen toevoegen?

• Het zwartboek van het kapitalisme, in het boek worden de misdaden en de slachtoffers van kapitalistische regimes beschreven.
• Das Kapital, een zeer bekend boek van Karl Marx, in het boek levert hij kritiek op het kapitalisme, en hij pleit voor het marxisme.
  

Ik zie in deze twee zinnen me mening niet staan hoor?--LLTSU (overleg) 28 mrt 2012 16:48 (CEST)

In je bewerkingssamenvatting van vanochtend kwam ik dit punt weer tegen ((waarom is dit NE, en bij het artikel communisme niet)). Een kleine reactie:

• Gisteren heb ik een samenvoeging gedaan vanuit het artikel Antikapitalisme. Het kopje "Kritiek op kapitalisme in literatuur" heb ik daar gewijzigd op "Kritiek op het kapitalisme". Hier heb ik de tekst in ondergebracht die bij Antikapitalisme stond. Bij beide artikelen stond literatuur vermeld, dat is nu samengevoegd onder het kopje "Boeken" onder Zie ook.
• Individueel over de boeken die jij had vermeld:
  • Das Kapital is zonder enige twijfel encyclopedisch en hoort hier thuis.
  • Het zwartboek van het kapitalisme is, in tegenstelling tot het zwartboek van het communisme, een volstrekt irrelevant werk. Ik heb in het krantenarchief van de Koninklijke Bibliotheek nagekeken hoe vaak de betreffende werken in de Nederlandse pers besproken zijn. Het zwartboek van het communisme staat zowel onder de Franse als onder de Nederlandse titel in tientallen krantenartikelen; het zwartboek van het kapitalisme heeft nul keer de Nederlandse pers gehaald. Ook Googlesearch spreekt boekdelen. Zoek je op Zwartboek van het communisme dan vind je 26.200 resultaten. Zoek je op Zwartboek van het kapitalisme dan vind je 9 resultaten.
  • Bij de twee andere werken had ik voornamelijk gereageerd op de rode links. Het werk 23 Dingen Die Ze Je Niet Vertellen Over Het Kapitalisme lijkt inderdaad encyclopedisch (en is besproken in Vrij Nederland en de Intermediair). Het boekje van Peter Mertens is van het type dat over 2 jaar bij De Slegte ligt als de actualiteit er weer van af is; daarnaast is de Belgische PvdA een splinter die niet eens in het parlement vertegenwoordigd is.

m.v.g. Hanhil (overleg) 12 apr 2012 13:20 (CEST)

Moet een boek dan in Nederland bekend zijn voor het hier kan staan, het boek lijkt me relevant aangezien het probeert aangezien hoeveel slachtoffers het kapitalisme telt. Als je op "black book of capitalism" zoekt bij Google krijg je al weer 45.200 resultaten. Het boek van Peter Mertens wordt uitgebreid besproken in de Belgische media, en is ook een verkoopsucces. Ook zijn er 165.000 resultaten bij Google[1], als je dat belangrijk vindt. mvg--LLTSU (overleg) 12 apr 2012 13:33 (CEST)

Er zijn in de laatste honderd jaar duizenden boeken over het kapitalisme geschreven. Het is ondoenlijk om die allemaal hier op te nemen en dus moet je een keuze maken. Criteria zijn daarbij naar mijn idee de invloed die zo'n werk heeft op het publieke debat (en daarvoor is een bespreking in de pers een prima graadmeter), of het werk aan bepaalde kwalitatieve standaarden voldoet (b.v. een academische uitgave) en de vraag zo'n boek over 10 jaar nog steeds gelezen wordt. Populaire werken van politici zijn binnen no time over de houdbaarheidsdatum heen (wie koopt er nu nog een boek van Pim Fortuyn?) en partijpolitieke pamfletten geven zelden een inzicht in het onderwerp, maar meer een inzicht in de opvattingen van de schrijver. Ik zie dus liever een academisch standaardwerk in de literatuurlijst staan dan een eendagsvlieg; vandaar mijn opmerkingen hierboven. Over het zwartboek van het kapitalisme heb je zelf al geschreven dat het geen volledig inzicht geeft in het aantal slachtoffers van het kapitalisme. Ik zie bijvoorbeeld wel dat het dodental van de Tweede wereldoorlog in dit zwartboek volledig op het conto wordt geschreven van het kapitalisme, hetgeen op zijn zachtst gezegd aanvechtbaar is (of vallen het Nazi- en het Sovjet-imperialisme ook onder de definitie van kapitalisme?) Hanhil (overleg) 12 apr 2012 15:43 (CEST)

Bij ontbreken van andere criteria heb ik de literatuurlijst aangepast. De kritische literatuur en de overige boeken staan nu bijl elkaar. Hanhil (overleg) 14 apr 2012 11:57 (CEST)

Definitie kapitalisme

"Kapitalisme is een politiek-economisch systeem dat is gebaseerd op het bezit van het productiemiddel kapitaal."

Dit is m.i. slechts één mogelijk definitie. Wellicht zou in de inleiding erop gewezen kunnen worden dat het begrip verschillende definities kent? (Zoals op de Engelse wiki ook gebeurt.) Groet, Knowalles (overleg) 12 apr 2012 15:16 (CEST)

Als alternatief stel ik voor:

Kapitalisme is een begrip dat verschillend gedefinieerd wordt, wat kan leiden tot begripsverwarring. Kapitalisme als economisch systeem is gebaseerd op privaat eigendom, competitieve markten en aanbieders en vragers van producten en diensten die een eigen nutsfunctie willen optimaliseren. Kapitalisme als politieke ideologie houdt een samenleving in gebaseerd op vrijwillige transacties, zonder overheidsdwang. Kapitalisme kent ook een marxistische definitie die is gebaseerd op de gedachte dat er verschillende klassen in de samenleving bestaan, waaronder kapitalisten.

Groet, Knowalles (overleg) 12 apr 2012 16:12 (CEST)

Het kapitalisme is een voorbeeld van een Essentially Contested Concept, waarbij er verschillende definities in omloop zijn. Het kapitalisme zoals door Marx behandeld had typisch betrekking op zijn eigen tijd, maar moet naar mijn idee op zijn minst hier genoemd worden. Anderen zien het kapitalisme als een synoniem van de vrije markteconomie. Het lijkt mij dat we inderdaad, zoals hierboven voorgesteld, de diverse definities (met bronvermelding) naast elkaar moeten tonen omdat de definitie hier niet gevonden zal worden. Hanhil (overleg) 14 apr 2012 12:46 (CEST)

LLTSU

Kan je je wijzigingen onderbouwen?

1. Waarom verwijder je het weerwoord van kapitalisten? "Alsof alle kapitalisten hetzelfde denken" is a) een non-argument (dan kan de kritiek op het kapitalisme ook verwijderd worden - "alsof alle antikapitalisten hetzelfde denken" en b) onjuist (dat het m-loon tot een hogere werkloosheid leidt, daar zijn kapitalisten het idd over eens, net als iedereen die een ooit in een macro-economie boek heeft gebladerd overigens.
2. Waarom voeg je feit-symbolen toe? Hoewel ik groot voorstander ben van die symbolen - er staat veel dubieuze info op wikipedia - zou ik het op prijs stellen als je aangeeft wáár je exact een bron voor wilt, m.a.w. wat je exact betwist/betwijfelt.

Groet, Knowalles (overleg) 12 apr 2012 15:20 (CEST)

Ik heb bij: "Een ander voorbeeld is het minimumloon dat tot een grotere werkloosheid zorgt juist onder het onderste deel van de beroepsbevolking." , volgens kapitalisten, toegevoegd, aangezien het als een feit wordt gepresenteerd, wat het niet is.--LLTSU (overleg) 14 apr 2012 10:59 (CEST)

In de afwezigheid van enig argument waarom niet beide kanten van het verhaal belicht zouden mogen worden, heb ik de kapitalistische kant van het verhaal weer toegevoegd. Graag zo laten. Groet, Knowalles (overleg) 15 apr 2012 08:19 (CEST)

andere opzet

Het artikel zoals het nu geschreven is gaat vooral over neoliberalisme. Ik zou een andere opzet kiezen. Hieronder in klad een aantal gedachten.

Volgens mij heeft kapitalisme te maken met kapitaal accumulatie waarmee men een fabriek kan beginnen waar anderen in loondienst werken. De kapitalist is een producent en het kapitalisme hangt samen met de industrialisatie van de 19de eeuw. Met vrije markt heeft kapitalisme helemaal niets te maken, integendeel, kapitalisme is vijandig ten opzichte van een vrije markt. Men wil juist handelsbeperkingen die de winst vergroten. Dus handelsbeperkingen die voor lage inkoopprijzen en hoge verkoopprijzen zorgen. Hierbij komt ook het kolonialisme om de hoek kijken, ook een 19de eeuws verschijnsel. Goedkope grondstoffen uit de kolonie en de kolonie als afzetgebied voor de eigen producten.

De kapitalistische bedrijven streven vaak een monopolie na door middel van fusies en kartels, waarbij men de markt verdeeld door middel van prijsafspraken. In de VS heeft men in het begin van de 20ste eeuw dan ook allerlei wetten tegen kartel vorming aangenomen en ook in de EU heeft men allerlei regels om monopolie vorming tegen te gaan.

Als vroeg voorbeeld ziet men wel de Vlaamse lakenindustrie, waar een ondernemer een aantal thuiswerkers in loondienst had. Ook was er hier sprake van arbeidsverdeling,ook een kenmerk van de 19de eeuwse industrialisatie: spinners, ververs en wevers.

Tegenwoordig zijn de bedrijven vooral multinationals. Nier alle arbeiders in deze bedrijven zijn loonslaven die uitgebuit worden; veel zijn hoogopgeleide medewerkers die zich meer met het bedrijf verbonden voelen dan met het land waar ze in wonen. Een multinational probeert ook vaak de hele keten van grondstoffenproductie, fabrieken en distributie in een hand te hebben. Dit is dus anders dan bij het klassieke kapitalisme, waarbij de kapitalist alleen de eigenaar van een fabriek is.

Een ander modern aspect van het kapitalisme is het geldkapitalisme. Hierin gaat men met geld om alsof het een goed op zichzelf is, in plaats van een hulpmiddel bij koop en verkoop van goederen. Het door bonussen aangejaagde geldkapitalisme heeft voor de huidige bankencrises gezorgd, net zo als door overproductie de crises van 1930 veroorzaakt is.

Ik weet niet of er sprake is van handelskapitalisme. In dit opzicht is bijvoorbeeld de middeleeuwse situatie op de middellandse zee interessant, met het handelsmonopolie van Venetie en later de opkomst van Genua die het monopolie van Venetië doorbrak. Verscheidene kruistochten waren ook handelsoorlogen.

Ook de verdeling van Zuid Amerika in een Spaans en Portugees deel is gebaseerd op monopolie vorming, net zo als de Oost Indische Compagnie in Indië een monopolie vormde. (vergelijk kruidnagel monopolie)

Het ondernemersschap van midden en kleinbedrijf heeft niet met kapitalisme te maken, omdat de ondernemer niet het kapitaal verschaft, maar juist de belangrijkster medewerker van het bedrijf is. Ook het gildewezen hangt samen met dit midden en kleinbedrijf.

Kapitalisme is een essentially contested concept, dus er bestaan inderdaad verschillende visies over wat 'kapitalisme' inhoudt. Als je een andere visie met betrouwbare en relevantie bronnen kan onderbouwen, dan kan die uiteraard toegevoegd worden (uiteraard wel conform de NPOV-richtlijn: mening als mening, feit als feit presenteren). Groet, Knowalles (overleg) 20 jul 2012 21:38 (CEST)

Enkele verbeteringen

Ik vind dit artikel slecht. Het is een samenraapsel van van alles (vaak ideologisch/simplistisch geïnspireerd). Ik zou het zelf niet beter kunnen schrijven, maar enkele verbeteringen:

De inleiding "kapitalisme wordt gekenmerkt door een vrije markt". Ja, en een vrije markt is een markt gebaseerd op kapitalistische principes. Zo komt men geen stap verder. Een betere definitie lijkt me een economie waarin elk individu wettelijk gezien handel kan drijven en productie kan opstarten. De overheid zorgt voor het waarborgen van de eigendom en geschikte wetgeving.

Een andere kritiek: Er staat: "De gedachte dat het kapitalisme bittere armoede genereert bij arbeiders wordt bestreden door de stelling dat het kapitalisme en de industriële revolutie reeds vanaf het begin voor grotere welvaart zorgden voor arm en rijk."

Een encyclopedie moet wel de door de historici algemeen aanvaarde waarheid beschrijven. De vooruitgang is er gekomen door de strijd van de vakbonden en het wettelijk afdwingen van bepaalde rechten (zoals de 8 uren werkdag). Er wordt hier in de overlegpagina verwezen een fanatiek liberaal ideoloog als Hayek, eerder dan naar een historicus. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.83.189.59 (overleg · bijdragen) 14 apr 2013 23:28

De voorgestelde definitie is zo breed dat afgezien van enkele recente centraal geleide staten vrijwel elke samenleving hieronder valt. Geen goed idee dus. De overige kritiek kan natuurlijk zelf worden verbeterd. BoH (overleg) 15 apr 2013 11:51 (CEST)

Ik ben het terug. Kapitalisme ís ook een heel breed begrip. Het wordt gebruikt voor landen met dictaturen met grote staat, maar toch marktwerking zoals China, voor landen met vrije markt, maar daarnaast sociale bescherming en veel macht van de vakbonden, zoals de Europese landen, voor landen waar dat minder het geval is, zoals Hongkong, Singapore e.d. (worden dan ook meer kapitalistisch genoemd), voor ideologieën die liefst alle vormen van sociale bescherming en vakbonden zouden afschaffen,... Ook bedrijven die werken op coöperatieve basis, bestaan in een kapitalistisch systeem. De drie zaken die telkens terugkomen zijn volgens mij dat iedereen zelf een handel kan starten, eigendomsrecht, en spelregels uitgeschreven door een overheid. En misschien, nog een vierde: concurrentie. Al ontstaan er in praktijk wel vaak monopolies of oligopolies, dat komt toch vaak terug. Er kan dan ook bij staan dat alle bestaande modellen die onder de noemer kapitalisme vallen erg van elkaar verschillen, en dat in alle bestaande kapitalistische landen, bij mijn weten toch, ook bepaalde taken uitvoert. Dat er dus geen vaste definitie is. Ik hoorde onlangs op Terzake (Belgische TV) dat in Texas het woord Kapitalisme in de scholen wordt vervangen door het woord vrije markt, omdat dat beter klinkt. Met andere woorden: het zijn synoniemen. Met andere woorden: sorry het te zeggen, maar de huidige inleiding is nog onduidelijker dan de vorige: Vrije markt niet aanwezig in elke vorm van kapitalisme? Daar kan niemand aan uit. Deze definitie is in mijn ogen wat in het dagelijks taalgebruik als kapitalisme wordt gezien.

De huidige definitie leest te veel als een Marxistische analyse. Een inleiding dient neutraal te zijn. Negatieve aspecten/kritieken moeten later komen. Ook kan er een sectie komen voor de definitie van kapitalisme in het Marxistisme, of het libertanisme,... gezien voor hen andere kenmerken belangrijk zijn. Zoals hier is opgenoemd: kapitaalaccumulatie, loonarbeid,... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.83.189.59 (overleg · bijdragen)

Op welke literatuur baseer je je? BoH (overleg) 20 apr 2013 12:42 (CEST)

Inleiding

Ho nu eens even. Waarom wordt nu plotseling, zonder enig overleg de omschrijving van kapitalisme in de inleiding veranderd? En niet zo'n klein beetje. Van "een politiek-economisch systeem" in een "investering". Dit kan echt niet. Graag terugdraaien, en eerst maar eens met bronnen komen! M.vr.gr. Dick Bos (overleg) 15 apr 2013 16:35 (CEST)

Ik heb de definitie aangpast, omdat er een secundair kenmerk als primair kenmerk werd weergegeven. Niet de vrije markt is het primaire kenmerk namelijk:

This was certainly capitalism, for long-distance trade required a heavy investment of capital in the expectation of large profits, but a free market capitalism it clearly was not.

James Fulcher (2004): Capitalism: A Very Short Introduction, p. 4.

Daarom aangepast aan de hand van:

Capitalism is essentially the investment of money in the expectation of making a profit [...]

James Fulcher (2004): Capitalism: A Very Short Introduction, p. 2.

BoH (overleg) 15 apr 2013 16:51 (CEST)

Goedendag. Ik had de aanpassing van BoH teruggedraaid om een paar redenen:

1) Ten eerste moet een definitie van het kapitalisme altijd het begrip “economisch systeem” bezitten. Want in dit geval – “Kapitalisme is de investering van geld in de verwachting winst te maken” – lijkt het of dat kapitalisme één vorm van investeren is. Voorbeeld: Het is een feestdag, waardoor niemand werkt en ook bij de banken is er een storing. Op dat moment wordt in een heel land (of in een dorp) geen directe investeringen gemaakt. Betekent het dan dat op die dag het kapitalisme niet bestaat? Nee, volgens mij niet. Een ander begrip voor kapitalisme is dan ook het “kapitalistische systeem”. Een investering is woordtechnisch gezien geen systeem.

(2) Een definitie van het kapitalisme moet zo gedefinieerd zijn dat het feodalisme en de antieke slavenmaatschappijen niet onder de definitie vallen. Ik ken geen enkele bron die beweerd dat de economie van het Romeinse Rijk een vorm van het kapitalisme is. (Als dat wel zo is, dan is het kapitalisme een nietszeggend woord.) Volgens BoH’s definitie is het Romeinse Rijk en de Oude Griekse Stadstaten van meer dan 2000 jaar geleden ook een vorm van kapitalisme. Een Romeinse slavenhandelaar investeert veel geld om bij het leger een groot aantal krijgsgevangenen te kopen. De slavenhandelaar investeert veel geld om deze slaven te transporteren en te voeden. Hij doet al deze investeringen om de slaven te verkopen en om zo winst te maken. Dus volgens BoH’s definitie is dat ook kapitalisme. Ook het feodalisme zou een vorm van kapitalisme zijn. Een grootgrondbezitter leent geld of gebruikt zijn eigen vermogen bij het investeren in het bewerken van een landgoed om deze – samen met de grondgebonden horigen – met winst te verkopen aan een ander grootgrondbezitter. Mensen zoals Karl Marx, Friedman, Keynes, Proudhon, Bakoenin, etc. maken juist onderscheid tussen het feodalisme /slavenmaatschappij en het kapitalisme. Als het aan mij ligt dan zou de inleiding van voor 15 april behouden blijven.

Met vriendelijke groeten. Linkin (overleg) 15 apr 2013 18:08 (CEST)

Ik heb economisch systeem toegevoegd.

Feodalisme wordt overigens nu net gekenmerkt door de geringe rol van geld, dus die redenatie gaat niet op. Dat betekent echter niet dat kapitalistische kenmerken volledig afwezig zijn.

Op welke literatuur baseer je je overigens? BoH (overleg) 15 apr 2013 18:59 (CEST)

Het toevoegen van “economische systeem” is een goede verbetering. Overigens het meest terugkerende aspect bij definities over het kapitalisme is volgens mij “privé-eigendom van de productiemiddelen’ [2] wat goed kan aansluit bij het investering-verhaal.

Ook staat in Van Dale; Basiswoordenboek 1987: “systeem in een maatschappij waarbij fabrieken en bedrijven eigendom zijn van particulieren en niet van de staat.”

In Kramers Handwoordenboek 1996 staat: “het maatschappelijk stelsel waarbij de productiemiddelen particulier eigendom zijn en geproduceerd wordt binnen een vrije markteconomie.”

Dan krijg je ongeveer hetzelfde als bij de Engelse wikipedia: “Capitalism is an economic system based on the private ownership of the means of production, with the goal of making a profit”

Een paar jaar geleden heb ik uit interesse wat van Karl Marx gelezen en de marxisten Rosa Luxemburg en Nicolaj Boecharin. Met hun redeneertrant over de verschillende economische systemen heb ik uit mijn hoofd de vorige opmerkingen over feodalisme en slavenmaatschappij geschreven. Ook bij de marxistische economische theorie komt het prive-eigendom van de productiemiddelen terug.[3]

Groeten Linkin (overleg) 15 apr 2013 21:12 (CEST)

Privé-eigendom is ook een kenmerk, maar in hoeverre primair? Het komt in vrijwel elke samenleving voor. Voor Marx gold juist geld als beginpunt en streefdoel volgens het Woordenboek filosofie. Loonarbeid zou nog wel genoemd kunnen worden, een fenomeen dat opkomt met het kapitalisme. BoH (overleg) 15 apr 2013 22:38 (CEST)

Goedendag. Nu staat in het wikipedia-artikel: “Hoewel niet aanwezig in elke vorm van kapitalisme, worden privaat eigendom van productiemiddelen en vrije markten veelal ook gezien als belangrijke kenmerken.” Dus nu is het privé-eigendom van de productiemiddelen – volgens het artikel – geen noodzakelijke component van het kapitalisme. De meeste definities van het kapitalisme zeggen dat het privaat eigendom van de productiemiddelen altijd aanwezig is in het kapitalisme, terwijl er nu in het artikel “niet aanwezig in elke vorm van het kapitalisme” staat.

Naar mijn mening was voor Marx niet perse geld verdienen het doel van het kapitalisme, maar juist kapitaalaccumulatie door de kapitalist. Dus dan moet kapitaal (in marxistische zin) de basis vormen voor een definitie van het kapitalisme en niet geld. Dit vind ik niet noodzakelijk, maar het privé-eigendom van de productiemiddelen vind ik wel essentieel.

Groeten Linkin (overleg) 16 apr 2013 15:34 (CEST)

Privé-eigendom zal ik naar voren verplaatsen, de vrije markt laat ik staan, gezien bovenstaande citaat van Fulcher.
Wat Marx betreft zal ik citeren uit het eerder genoemde Woordenboek filosofie, p. 238:

Want voor Marx, de theoreticus bij uitstek van het 'Kapitalisme' (of liever: de 'kapitalistische produktiewijze'), is het kapitalisme de produktiewijze die gekenmerkt wordt door (a) het feit dat het om een geldeconomie gaat en wel (b) zodanig dat geld het begin en het eindpunt van het economisch proces vormt: de inzet is méér geld ('winst') te verkrijgen (behoeftebevrediging is dus niet onmiddelijk het doel) en c. dat 'meer' wordt verkregen in een produktieproces waarbij de kapitalist arbeidskracht op de markt koopt (of exacter: voor een bepaalde tijd huurt), die arbeidskracht voor hem laat werken waarbij hem vanzelfsprekend het produkt toevalt.

BoH (overleg) 16 apr 2013 16:17 (CEST)

Ik vind het een goed omschreven definitie. Vriendelijke groeten Linkin (overleg) 16 apr 2013 17:12 (CEST)

Aut-sjabloon in tekst

Naar mijn weten werd het sjabloon {{aut}} nooit gebruikt op de manier waarop het in dit artikel werd toegepast. Ik vroeg degene die dit heeft gedaan naar argumenten via de bewerkingssamenvatting, maar veel nuttigs komt daar niet uit. Gelieve argumenten voor deze afwijkende opmaak. Sjoerd de Bruin (overleg) 17 feb 2015 08:50 (CET)

Bij mijn weten is het zelfs zeer ongebruikelijk. Ik vind het ongewenst omdat het een ander lettertype is. Daarbij heeft het ook geen toegevoegde waarde omdat je nu meer moet doen om gewoon te linken naar Marx of Sombart. Ik zou graag zien dat BoH met argumenten komt waarom deze manier nu toegestaan zou moeten worden. Dqfn13 (overleg) 17 feb 2015 08:58 (CET)

Niet gewenst lijkt mij vr groet Saschaporsche (overleg) 17 feb 2015 09:39 (CET)

Bij mijn weten is het zelfs zeer ongebruikelijk.

Tja. Heel vreemd dit allemaal.

Een vraag: Maak een lijst van alle encyclopedieën die u in uw leven bekeken hebt.

Bij voorbaat dank!

Op Wikipedia:Vijf zuilen staat: Wikipedia is een encyclopedie ...

vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 17 feb 2015 09:56 (CET)

Ik vind het persoonlijk ook niet mooi en zal het niet op die manier gebruiken, maar ik weet dat er een paar collega's zijn die het heel consequent wel op die manier doen. In een papieren encyclopedie kom je het ook regelmatig tegen, maar of dat betekent dat je het in een elektronische encyclopedie moet doen vraag ik me af. Of je het in een elektronische encyclopedie niet mag doen is weer een heel ander verhaal. Richard 17 feb 2015 10:12 (CET)

Onder de kopjes bibliografie en bronnen/referenties/noten snap ik het, doe ik er ook niet moeilijk over... maar in de lopende tekst? Dat heb ik echt nog nooit gezien. Dqfn13 (overleg) 17 feb 2015 10:16 (CET)

Ik kwam het ooit tegen op Russische Revolutie (daar op deze manier ingezet door S. Kroeze, zie bijvoorbeeld het hoofdstuk 'Afbakening') en ben er toen op aangesproken dat ik daar af had moeten blijven. Ik werd toen ook gewezen op Overleg gebruiker:BoH#Vandalisme? waar daarover eerder een discussie gevoerd is. Het blijft echter eerder uitzondering dan regel. Richard 17 feb 2015 10:55 (CET)

Als het niet door het hele artikel gebruikt word dan is er geen consistentie en kan het dus alsnog ongedaan gemaakt worden. Dqfn13 (overleg) 17 feb 2015 11:04 (CET)

Ik zie ook geen enkele reden om dat sjabloon midden in de lopende tekst van een artikel te zetten. Ik vind het sjabloon wel een goeie oplossing bij de bronopgave, gebruik het daar tegenwoordig zelf ook. Maar waarom BoH dit nu twee keer heeft teruggezet midden in de lopende tekst is me geheel onduidelijk. De Wikischim (overleg) 17 feb 2015 11:13 (CET) P.S. Aangezien een meerderheid op deze OP nu wel lijkt te vinden dat het aut-sjabloon in dit geval zowel onnodig als inconsequent is, stel ik – bij uitblijven van verdere input – voor om het gewoon weer weg te halen. De Wikischim (overleg) 17 feb 2015 11:46 (CET)

Tsja... in het artikel Russische Revolutie dat ik als voorbeeld gaf heb je het nu in één hoofdstuk verwijderd (vooruitlopend op een antwoord op je voorstel hier). In andere hoofdstukken wordt het nog wél gebruikt. Richard 17 feb 2015 12:22 (CET)

De rest op Russische Revolutie ook gedaan. Ik heb in de samenvatting verwezen naar het overleg hier zodat het voor iedereen zo duidelijk mogelijk is. Het lijkt me verder in het algemeen gewenst om voor de versie te gaan waarvoor de meeste steun is. De Wikischim (overleg) 17 feb 2015 12:28 (CET)

Dat is inderdaad een ander verhaal. Richard 17 feb 2015 13:00 (CET)

Allereerst is het natuurlijk vreemd dat iemand die inhoudelijk niets heeft bijgedragen meent dit te kunnen verwijderen met als enige toevoeging raar gedoe. Seagul-management is dat. Voor de duidelijkheid, deze notatie wordt gebruikt om onderscheid te maken tussen historische personen die deel uitmaken van de geschiedenis en diegenen die over de geschiedenis belangrijke bijdragen hebben geleverd. BoH (overleg) 20 feb 2015 19:13 (CET)

Geen reacties. Bij uitblijven van verdere reacties, zal ik het sjabloon weer terugzetten. BoH (overleg) 22 feb 2015 19:41 (CET)

Oh! Ik mag niet eens een paar dagen rust nemen, want voor je het weet komt er weer iemand zonder geduld langs. Bij zulk gedrag heb ik eigenlijk geen zin meer om te reageren, maar ja: het vermelden van personen in een andere opmaak dan anderen is niet-neutraal. Er is geen duidelijke definitie van een "historisch persoon". Ik vind het ook raar dat men eerst inhoudelijk aan een artikel moet bijdragen voordat diegene een overduidelijke inconsistentie uit het artikel mag halen. Sjoerd de Bruin (overleg) 22 feb 2015 19:49 (CET)

Waarom zou er in artikelen in ene onderscheid gemaakt moeten worden tussen historisch relevante personen en auteurs van relevante boeken? Deze notatie wordt vrijwel niet gebruikt op Wikipedia. Ik weet nu twee of drie Wikipediaredacteuren die deze notatie voorstaan, en heel wat meer die hier menen dat die manier van linken overbodig/niet noodzakelijk/extra werk creëren is. Daarnaast is het in ene een ander lettertype in een verder normale tekst. We accepteren geen externe links, een groot lettertype of een andere opmaak dan normaal en dan zouden we dat nu bij auteurs wel moeten gaan doen/accepteren? Onder het kopje bibliografie/literatuur is het prima bij een onderwerp, maar in de lopende tekst niet. Dqfn13 (overleg) 22 feb 2015 20:30 (CET)

We? Waar baseer je je op? BoH (overleg) 23 feb 2015 10:58 (CET)

Wat dacht je gewoon van hoe de artikelen opgemaakt worden hier op Wikipedia? Zie ook Help:Tekstopmaak, waar het een en ander ook uitgelegd staat. Dqfn13 (overleg) 23 feb 2015 11:04 (CET)

De link die je geeft, vertelt alleen iets over de mogelijkheden, zoals ook kleinkapitaal. Het vertelt niets over een dwingende afspraak; die is er namelijk niet.

Merk overigens op dat het gebruik van klein kapitaal onder het kopje Literatuur of Bibliografie overeenkomt met dat in de lopende tekst: het betreft auteurs en wel die die een dusdanig invloed hebben in het betreffende vakgebied dat ze de moeite waard of zelfs essentieel zijn om genoemd te worden in de lopende tekst. Om S.Kroeze te citeren:

Volgens Jansen was Alexander de Grote de beste veldheer ooit. Volgens Pieterse was daarentegen Caesar de grootste generaal ooit. Klaassen meent dat Napoleon de beste was.

Zo is duidelijk wie de historische persoon is in het verhaal en de commentator buiten het verhaal. BoH (overleg) 23 feb 2015 11:24 (CET)

Ik zie alleen maar een moeilijk leesbare zin. Sjoerd de Bruin (overleg) 23 feb 2015 11:26 (CET)

Al in 2006 wordt op overleg sjabloon:aut gemeld dat het sjabloon niet bedoeld is voor in de lopende tekst. Ik ben benieuwd waar de voorstanders het overleg gevonden hebben waarin dit idee herzien is. M.vr.gr. Brimz (overleg) 23 feb 2015 11:27 (CET)

Ik zie vooral een schreeuwerige zin. En nogmaal: onder kopjes als Literatuur of Bibliografie is het geen probleem (overal zelfs gebruikelijk) maar NIET in de lopende tekst. Dat er dan onderscheid gemaakt zou worden tussen historische personen en relevante auteurs is onzin, dat kan je 9 van de 10 keer alleen al door de namen zien. Als mensen het verschil niet weten dan lezen zij het wel in het betreffende artikel. Dqfn13 (overleg) 23 feb 2015 11:30 (CET)

Ik zie hier een eigen mening van je en geen algemene regel op Wikipedia. BoH (overleg) 23 feb 2015 11:38 (CET)

Bij mijn weten spuien wij in deze discussie allemaal meningen. Echter dat het geen deel uitmaakt van de standaard opmaak is geen mening. Dat hebben anderen ook al aangegeven. Nogmaals: als jij een zwaarwegend argument hebt waarom het wel gestandaardiseerd zou moeten worden, geef die dan. Tot op heden heb je die niet. Dqfn13 (overleg) 23 feb 2015 11:50 (CET)

Over eigen mening gesproken; BoH: kan je een linkje geven waaruit blijkt dat het wél gebruiken van het aut-sjabloon op Wikipedia een voortvloeisel is van overleg en consensus? M.vr.gr. Brimz (overleg) 23 feb 2015 11:53 (CET)

Volgens mij lezen jullie iets wat ik niet schrijf. Ik stel nergens iets voor over standaardopmaak. Die is er niet en Wikipedia kennende zal die er ook nooit komen. Wat ik wel voorstel, is BTNI. Respecteer de medewerker die inhoudelijk bijdraagt in de keuzes die gemaakt worden bij het schrijven en doe niet alsof het haar eeuwigdurende domheid is dat ze een bepaalde thumbgrootte heeft gekozen, een <br /> heeft gebruikt waar jij dat NOOIT zou doen of die hoofdletter die jij zo irritant vindt. Respect begint niet met verwijderen met slechts als commentaar raar gedoe. BoH (overleg) 23 feb 2015 12:02 (CET)

Bij mijn weten is er voor één lettertype gekozen en dient de tekst dus in dat ene lettertype geschreven te worden. Anders zou ik namelijk al mijn artikelen in mijn eigen lettertype gaan schrijven en komt iemand mijn artikel bewerken en die zet zijn/haar bewerkingen in een ander lettertype. Overigens heb ik het sjabloon nergens verwijderd, ik kom het dan ook (gelukkig) erg weinig tegen in lopende tekst. Dqfn13 (overleg) 23 feb 2015 12:09 (CET)

Je eerste zin is een argument dat wel hout snijdt en ik zal daarom niet terugdraaien. BoH (overleg) 23 feb 2015 12:18 (CET)

Vrijdagavond om kwart over zeven iets plaatsen en zondagavond om kwart over acht besluiten dat 'wie zwijgt, stemt toe'. Nou heb ik gisteren toevallig wél op Wikipedia zitten werken, maar in het weekend is dat voor mij eerder uitzondering dan regel.

BTNI is een goed idee, maar op dit moment niet helemaal van toepassing – er is namelijk twijfel. Dat ik er zelf inmiddels van afgebleven zou zijn, is een ander verhaal, maar nu wordt het tijd om tot overeenstemming te komen. Het moge duidelijk zijn dat dit gebruik van {{Aut}} niet bijzonder wijdverbreid en ook geenszins de norm is. De vraag is dus: betekent dat dat het niet mág? En afhankelijk van het antwoord op die vraag: mag een artikel op dit punt aangepast worden? Richard 23 feb 2015 12:16 (CET)

Wel aardig dat je dit zo stelt. Voor mijn werk moest ik eerder deze week een aantal dagen reizen. Bij terugkomst was - zonder mijn reactie af te wachten - niet alleen dit artikel aangepast, maar zelfs Russische Revolutie. Naar ik aanneem met pijn in het hart bij De Wikischim en Richardw. BoH (overleg) 23 feb 2015 12:51 (CET)

Ik heb niet meer dan erop gewezen dat het daar ook gebruikt werd, en toen het op één plaats aangepast was dat het zo inconsistent gebruikt werd. Het aanpassen, voor zover gewenst, had ik persoonlijk niet gedaan vóór dit overleg tot conclusies had geleid. Richard 23 feb 2015 14:07 (CET)

PS: daarentegen heb ik het in dit artikel, overigens pas nadat Russische Revolutie aangepast was, wél gewijzigd – mede omdat het binnen de grenzen van dit artikel m.i. niet consistent toegepast was: het werd wel bij Marx en Sombart, maar niet bij Braudel en Smith gebruikt. Richard 23 feb 2015 15:59 (CET)

Dank voor de excuses. BoH (overleg) 24 feb 2015 13:20 (CET)