Overleg:Kruiswoorden

Aanpassingen

Dit artikel is genomineerd om te worden verwijderd, omdat het volgens andere gebruikers een specifiek gezichtspunt weergeeft, namelijk dat van het Christelijk geloof. Hoewel er tegen dat gezichtspunt op zichzelf uiteraard geen bezwaren zijn, hoort het in een encyclopedie niet thuis. Is het mogelijk een neutrale, beschrijvende bespreking van de Kruiswoorden te geven? Bijvoorbeeld: zou kort de achtergrond van de kruisiging kunnen worden uitgelegd voor lezers die die achtergrond nog niet kennen? Daarna zouden de kruiswoorden kunnen worden genoemd en kort uitgelegd. Ten slotte is het mogelijk erbij te vermelden wat de betekenis van deze woorden is voor Christelijke gelovigen.

Dit is slechts een voorbeeld. Een andere opzet, mits neutraal, is natuurlijk ook heel goed mogelijk.

Veel succes, BesselDekker 11 nov 2005 02:23 (CET)

Bijbel

Het lijkt me beter dit stuk ergens in Bijbel op te nemen.
De titel is overigens een meervoud. Niet erg gebruikelijk, dacht ik.
Patio 11 nov 2005 05:39 (CET)

Ik heb er een artikel van gemaakt waarin de interpretaties en de waardeoordelen zijn weggehaald. Achtergronden van de kruisiging staan in de betreffende artikels, die met links zijn te bereiken. Ik denk dat in dit geval een meervoudstitel beter passend is, want de woorden heten echt "Kruiswoorden" (kruiswoord wordt in deze context niet gebruikt voor zover ik weet). Groeten, Falcongj 11 nov 2005 07:26 (CET)

Niet onmogelijk om het enkelvoud te gebruiken, misschien; maar de K. worden inderdaad doorgaans als collectivum gezien. Ik vind meervoud daarom op z'n plaats. BesselDekker 11 nov 2005 16:44 (CET)

Trivia

Dat Jezus azijn (edik) krijgt aangeboden staat ook in de Statenvertaling van de Bijbel. Zie Mattheus 27:48, Marcus 15:36 en Johannes 19:29. Het is dus raar om dit bij Trivia af te doen als gerucht, zonder vermelding te maken naar de Bijbelpassages waar dit in staat. Sdommers 20 jan 2007 18:32 (CET)

Waarom is dit überhaupt zo triviaal? ArjanHoverleg 18 feb 2008 12:28 (CET)

Eloi Eloi

Volgens de tekst is de variant "Eli Eli" beïnvloed door het Hebreeuws, en de vorm "Eloi Eloi" niet. Dat heb ik niet kunnen natrekken (voetnoot?), maar het is in ieder geval onwaarschijnlijk: omdat het Hebreeuwse woord Elohim "God" betekent: de invoeging van het foneem o kan dus die Hebreeuwse invloed zijn, omgekeerd kan sowieso niet het geval zijn. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 85.146.141.81 (overleg · bijdragen) 2 apr 2010 00:17 (CEST)

Misschien kan voetnoot 9 uit en:Sayings_of_Jesus_on_the_cross#My_God.2C_my_God.2C_why_have_you_forsaken_me je verder helpen. Voorzover ik weet is elohim overigens een meervoud en is de precieze vertaling/bedoeling ervan in Genesis een discussiepunt. Met vriendelijke groet, Notum-sit 2 apr 2010 09:38 (CEST)

Verwijzing kruiswoorden naar Psalmen

Naast "Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?" is er nog een kruiswoord die verwijst naar een psalm:

"Vader, in uw handen leg ik mijn geest": verwijzing naar Psalm 31: 6 (zie http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Psalm+31%3A6&id42=0&id37=1&pos=0&l=nl&set=10&idp0=43&idp1=19&idp2=38 )
Anonieme bijdrage van IP-adres 84.81.90.142
Toegevoegd S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 25 sep 2011 12:05 (CEST)

Interpretatie

In het Evangelie volgens Johannes staan daarom kruiswoorden die in de andere evangeliën niet te vinden zijn.

Dit is een interpretatie van het Evangelie, tenzij het Johannes' eigen interpretatie is, maar dat zou er dan bij moeten worden gezegd met bronvermelding. Of zijn de standaardwerken exegetische theologie het eenduidig eens? Dan ook bronnen zou ik zeggen, liefst zelfs meerdere.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  27 sep 2011 18:07 (CEST)

De verschillende evangeliën zijn een soort van getuigenverklaringen. Als de politie getuigen van een misdrijf ondervraagt, heeft ook Jantje deze details, Pietje die, en Klaasje weer andere gezien. Allemaal samen geven ze een redelijk beeld. Zo is het ook hier. De evangelisten heb het pas jaren later opgeschreven.

Kortom, geen moeilijker verklaring zoeken dan nodig is.

» HHahn (overleg) 27 sep 2011 19:23 (CEST)

Ok. Bedankt.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  27 sep 2011 19:36 (CEST)

Hier klopt geen woord van

Ik citeer:

"In Matteüs zijn de laatste woorden van Jezus: "Eli, Eli, lema sabachtani", in Marcus is het "Eloi, Eloi, lema sabachtani". Dit betekent Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten? Jezus citeerde hier uit Psalm 22:2. De tekst is Aramees en beide evangelisten geven de vertaling in het Grieks. Het kleine verschil is zeer waarschijnlijk een gevolg van verschillende dialecten: de spellingwijze in Marcus is zuiver Aramees, de spellingwijze in Matteüs is beïnvloed door het Hebreeuws. De omstanders verstonden het verkeerd en dachten dat Jezus de profeet Elia riep."

Wel, wel - eens zien.

1) sabachtani = u heeft mij geslacht

2) azavtani = u heeft mij verlaten3

3) Psalm 22:2 zegt "azavtani". "Keili Keili lamah azavtani".

4) dat is Hebreeuws, niet Aramees.

Dus als Jezus "sabachtani" zei, citeerde hij niet Psalm 22:2. Dan zei hij daar dus, "God God, waarom heeft u mij geslacht". Ofwel, van deze hele paragraaf klopt geen cent. Wie dit geschreven heeft kan waarschijnlijk nog niet eens een enkele letter Hebreeuws lezen.

UPDATE: Never mind. Het staat er in het Aramees, niet Hebreeuws. Wat er staat is: "איל איל למנא שבקתני" en dat is: "Eil, Eil, limna shbaktani" (denk ik - er staat geen nikkud bij). Nu is het de vraag of שבקתני in het Aramees de vertaling is van עזבתני in het Hebreeuws. Overigens bestaat "sabachtani" in het Hebreeuws helemaal niet - wat erop lijkt (en waar ik aan dacht) is זבח (zevach) wat "offer" betekent. Dat zou het dus ook kunnen zijn. Even zoeken. --Daniel575 (overleg) 15 dec 2011 17:38 (CET)

UPDATE: In zowel Mark als Mattheus staat dus exact hetzelfde: "איל איל למנא שבקתני". Aldus is er geen enkel verschil tussen die twee. Voor de rest is שקבתני (shbaktani) waarschijnlijk inderdaad een Aramese vertaling van עזבתני (azavtani). De vorige versie, voor ik het wijzigde, klopte hoe dan ook niet. Case closed, wat mij betreft. --Daniel575 (overleg) 15 dec 2011 18:03 (CET)

• Hebreeuws Psalm 22 (MT)
  

Eeli,Eeli, lama azavtani

• Septuagint (Griekse vertaling) (Psalm 21) :
  

Ho theos mou, ho theos mou, (prosches moi) hina ti egkatalipes me;

• Matteüs 27:45:
  

èli, èli, lema sabachthani;
variant: Eloï, eloï,
variant: zaphthani
theë mou, theë mou, hinati me egkatalipes

• Marcus 15:34:
  

Eloï, eloï, lema sabachthani
variant: èli
varianten: lama sabachthani; zabaphthani; zaphthani
varianten: lima sabachthani; sabaktani;
Ho theos mou, ho theos mou eis ti egkatalipes me
variant: één keer ho theos mou,
variant: egkataleipes

Helaas ken ik geen Aramees. Het is in ieder geval duidelijk dat de evangelisten meenden dat Jezus Psalm 22 citeerden. Zoals zo vaak in het Nieuwe Testament wordt er nogal vrij geciteerd. Of het Aramees of Hebreeuws is, durf ik niet te zeggen. Wel weet ik dat transliteratie nogal moeilijk was. Zo heet Jochanan in het Grieks Joannes, jeroeshalaiim wordt Hieroesalem, enzovoorts. Het hoofdprobleem ligt mogelijk op tekstkritisch terrein. Gezien de grote hoeveelheid varianten is het kennelijk moeilijk geweest deze tekst te kopiëren, door monniken die hoogstwaarschijnlijk geen Hebreeuws kenden. Hetzelfde probleem kennen we bijvoorbeeld bij Bethesda en de Gerasenen
Koosg (overleg) 1 mei 2012 21:40 (CEST)

Cole, Tyndale commentary, "Marc", ivp 1988 Linguistically, if sabachthani be read with most MSS, then it is not the Hebrew form, but the Aramaic of the targum.; while the zaphthanei of two MSS is the true Hebrew

France, Tyndale commentary "Matthew": Matthew's "Eli" (which is necessary for the misunderstanding with Elijah to take place) is Hebrew while the following words remain Aramaic. the Aramaic Targum has Eli here.

Nogmaaals, ik ken geen Aramees, en beschik niet over een Targum. Ik trek echter de volgende conclusies: De tekst van Matteüs volgt ongeforceerd de Targum op psalm 22; de tekst van Marcus is kennelijk moeizaam overgeleverd.Ik verander een en ander, want dat er geen woord van klopte was iets te zelfverzekerd, niet? De transcriptie haal ik uit de nBV, het Aramese NT is een terugvertaling uit het Grieks en mi niet relevant. Koosg (overleg) 2 mei 2012 04:09 (CEST)

Om bewerkingsoorlogen te voorkomen lijkt het me het beste om uit te gaan van de versie zoals die in de gangbare Nederlandse vertalingen staan (NBV, HSV), en van daarui te beschrijven wat de grondtekst(en) zeggen. Als je bij dit soort gevoelige onderwerpen al meteen aankomt met een tekst die wetenschappelijk wellicht verantwoord is maar waarin de gemiddelde christen zich niet herkent, dan is dat een garantie voor hommeles. Bovendien lijkt het me beter om -- althans v.w.b. de citaten uit het NT -- van de Griekse tekst uit te gaan, daar er bij mijn weten geen Hebreeuwse of Aramese handschriften van bestaan. Zelf ben ik helaas onvoldoende in de grondteksten thuis om dit aan te pakken. » HHahn (overleg) 2 mei 2012 11:36 (CEST)

Doe ik toch? De HSV zou ik niet gebruiken als er zoveel varianten zijn; die volgt namelijk de textus receptus. De handschriften die we heben zijn de enige, daar zullen we het mee moeten doen. Meestal is dan het moeilijkste handschrift het betrouwbaarst. Maar je moet niet gaan harmoniseren oid.. We moeten Marcus anders boven maar vragen waar die nun uit limna gebleven is.Koosg (overleg) 2 mei 2012 17:10 (CEST)

OK. Maar Daniel575 wekte de indruk meer van de Hebreeuws/Aramese tekst uit te gaan. En die tekst is niet overgeleverd en dus nog minder dan de Griekse tekst. Niettemin is zijn de opmerkingen van Daniel575 wel degelijk interessant, alleen moeten ze als aanvulling (achtergrondinformatie) dienen, en niet als primaire uitleg (als ik het zo mag noemen). » HHahn (overleg) 2 mei 2012 17:16 (CEST)

aanv.: Marcus boven vragen is een goed idee, alleen dat duurt nog zo lang... » HHahn (overleg) 2 mei 2012 17:17 (CEST)

Ik hoop het. Koosg (overleg) 2 mei 2012 17:20 (CEST)

Op internet zijn wel targummim te vinden, maar net niet wat ik zoek.

אלי׳אלהי מטול מה שבקתני

Volgens mij staat daar Eli, Elohi methul ma shabaqtani.

Koosg (overleg) 2 mei 2012 21:51 (CEST)