Overleg:Rajputs

36 Koninklijke clans

Boh verwijderde de 36 namen van de koninklijke clans terwijl die ook hier staan vermeld: 'Rajput clans',[1] 10Guillot (overleg) 19 mei 2022 23:01 (CEST)

Duidelijk, er is geen goede bron voor. Dus waarom plaats je het terug? Ik vertrouw BoH op dit gebied en hij zal een goede reden hebben gehad. Woudloper _overleg 20 mei 2022 01:52 (CEST)

Bekijk de Engelse versie goed. Voor getal 36 wordt Jay Narayan Asopa (1990) gegeven, a socio-political and economic study, northern India, Prateeksha Publication, p. 89. Op p. 39 van The Rajputs, van Jessrajsingh Seesodia (1915) worden ze ook gegeven. In Engelse versie staan bijna alle clans blauw gelinkt, dat zie je als je verder scrollt naar beneden. 10Guillot (overleg) 20 mei 2022 08:27 (CEST)

Deze bron, M.S.Naravana (1999), The Rajputs of Rajputana: A Glimpse of Medieval Rajasthan, wordt ook genoemd in Engelse versie en daar zie je direct dat er 36 clans genoemd worden: [2], 10Guillot (overleg) 20 mei 2022 08:30 (CEST)

En James Tods Annals and Antiquities of Rajasthan, 1920, Book II, chapter 7: [3], 10Guillot (overleg) 20 mei 2022 08:51 (CEST)

De clans komen weer terug, maar beter onderbouwd dan dit broddelwerk. BoH (overleg) 20 mei 2022 10:40 (CEST)

Als je (veronderstelde) clans niet bij naam noemt, kunnen ze ook niet in de loop van de tijd blauw worden, als in de Engelse versie over Rajput clans. Het spoor van informatievoorziening loopt zo dood. Met een lijst (veronderstelde) clans blijft de deur open voor verder onderzoek. Daarom ben ik er voor de 36 clans, die zo vaak genoemd worden, bijvoorbeeld volgens Tod, te vermelden. Of tenminste de clans die in alle lijsten voorkomen. 10Guillot (overleg) 20 mei 2022 23:00 (CEST)

En waarom zou Jessrajsingh Seesodia (1915), The Rajputs,[4] niet bij 'literatuur' kunnen worden vermeld? Thakur Shri Jessrajsinghji Seesodia, M.R.A.S., met een voorwoord van generaal Sir O'Moore Creagh, V.C., G.C.B., G.C.S.I., ex-commander-in-chief, India. Auteur en boek worden ook gebruikt in het Engelse artikel 'Thakur (title)' als ref. 21.[5] 10Guillot (overleg) 20 mei 2022 23:08 (CEST)

Het overlegt niet erg makkelijk als je eerst de Engelse Wikipedia als bron geeft, en me dan verwijt dat ik niet goed keek omdat dit eigenlijk toch niet de bron was.

Dat terzijde, nog wat opmerkingen (die mogelijk deels je vraag beantwoorden):

• Er staat de grootste onzin in de Engelse Wikipedia, met name op het gebied van de geschiedenis van India.
• Bij de geschiedenis van India in het algemeen, en de Vedische en Middeleeuwse geschiedenis in het bijzonder, is heel erg veel gekleurde geschiedschrijving gepubliceerd, zowel uit de hoek van nationalisten als de Europese koloniale en post-koloniale historici. Bij publicaties van voor ±2000 moet je je standaard eerst afvragen wie de schrijver is en of en in hoeverre deze een gekleurde bril ophad. Je publicatie komt uit 1915, een tijd waarin India nog door de Britten bestuurd werd. In die tijd was de geschiedkunde een ideologische tak van sport. Uit verschillende hoeken werd tegen elkaar opgeboden om zaken zo gekleurd mogelijk te beschrijven. De literatuur was dan ook meestal niet op historische feiten maar op ideologische concepten gebaseerd. Er zijn uitzonderingen maar er is expertise nodig om die te herkennen.
• Bewoners van Zuid-Azië identificeren zich ook tegenwoordig sterk met mythische projecties en ideeën over hun clan en kaste. Van elke clan zijn er volksvertellingen in omloop die vroeger zonder terughoudendheid door historici als absolute waarheden werden aanvaard. Veel historici van voor 2000 lijken een kritische of analytische blik te ontberen.
• De informatiestroom bij een lijst namen is daarnaast nogal beperkt, ook als je ze blauw zou maken. Zulke namen zeggen de lezer weinig zonder context.

- Woudloper _overleg 21 mei 2022 07:12 (CEST)

Ja, het is inderdaad de gewoonte van Westerse wetenschappers om de geschiedenis van (niet Westerse) volken beter te kennen dan de betreffende (vooringenomen, nationalistische, betweterige, onnozele) volken zelf. Dit is ironisch bedoeld, voor het geval dat een argeloze lezer me voor eurocentrist of erger uitmaakt. De Australische Aboriginals hebben bijvoorbeeld orale tradities over land, waar nu zee is, maar die zee is duizenden jaren geleden al gerezen. De vraag komt dan op of de inheemse bevolking die gebeurtenissen zo lang geleden heeft meegemaakt en bewaard door het generaties lang door te vertellen. Ik kan me de westerse onderzoeksmethode voorstellen: bewijs maar eens wat je beweert en als het bewijs de kritiek der wetenschap niet doorstaat, dan is het waarschijnlijk verzonnen en niet waar. Ik persoonlijk zou ook belangstelling hebben voor de versie van de autonome bevolking zelf, ook met betrekking tot de Rajput clans en bijvoorbeeld indianen. Misschien zijn wij het, op een dag, 'god verhoede', die ons genoodzaakt zien onze visie op de wereldgeschiedenis te moeten bijstellen. 10Guillot (overleg) 21 mei 2022 08:44 (CEST)

Je blijft bijzonder 10Guillot, ook hier lees je weer wat je wilt lezen... BoH (overleg) 21 mei 2022 10:50 (CEST)

Bijzonder... 10Guillot is blijkbaar aanhanger van de complottheorie dat "westerse" wetenschappers anders te werk gaan dan wetenschappers van andere komaf met als doel andere volkeren buiten te sluiten, of zoiets. De reactie zelf sloeg natuurlijk als een tang op een varken, maar na er langer over nagedacht te hebben, lijkt me dat het een grove belediging is - op verschillende manieren. Ten eerste persoonlijk, ten tweede als generalisatie van de historici zelf, en ten derde omdat het racistisch is. Laten we niet aan kwade opzet wijten wat met domheid te verklaren valt, maar enige bezinning lijkt me terecht.

• Op zich is "het Westen" al een erg vage term. Hoe definieer je "westers"? Heeft het met geografische afkomst te maken of met een bepaalde cultuur, maatschappelijke inrichting, politiek systeem, of een bepaalde mate van individualisatie? Of, God verbiedt, denkt de complotdenker in termen van rassen?
• 10Guillot heeft waarschijnlijk niet door hoe ontzettend beledigend dit complotdenken is voor "oosterse" wetenschappers. Alsof deze niet in staat zouden zijn goed onderzoek te verrichten. Neem Romilla Thapar. Zij heeft de Indiase nationaliteit en heeft het grootste deel van haar carrière aan de universiteit van Delhi gewerkt, maar desondanks is ze een van de belangrijkste autoriteiten op het gebied van de oudheid en klassieke periode in India. Volgens het complotdenken zou ze zich waarschijnlijk niets van bewijs aantrekken en er lustig op los fantaseren, ze is immers "oosters".
• Het is ook een flinke misrekening te denken dat als een schrijver "westers" is, deze daarom goed werk verricht. Er is een hoop onzin in omloop afkomstig van westerse auteurs, met name over India zijn boekenkasten vol geneuzel volgeschreven. Net zo goed geldt dat het werk van sommige westerse onderzoekers tot de top behoort.
• Het is zelfs een misrekening te denken dat omdat een auteur westers is, deze een "eurocentrisch" gezichtspunt heeft, of vooroordelen tegen lokale groepen of gezichtspunten zou hebben. Er is geen andere auteur die de "westerse" vooroordelen en dogma's in de Indiase koloniale geschiedschrijving de afgelopen 20 jaar zo gedegen en aanhoudend heeft aangevallen en ontmanteld als William Dalrymple, en dat is nota bene een Brit!
• Laat ik ten slotte nog eens mezelf herhalen: juist met India moet je heel voorzichtig zijn als het over stam-, kaste- of rassenidentiteit gaat. Rassenleer is een pseudowetenschap, die in het "westen" na de laatste wereldoorlog (gelukkig) taboe is. Zo'n taboe bestaat in andere werelddelen niet. In India gaan nationalisme en racisme hand in hand. De regerende partij baseert zich op racistische ideeën en historische concepten (Hindutva e.d.) die aantoonbaar onjuist zijn. Die ideeën komen soms direct voort uit de vooroordelen van koloniale en nationalistische historici uit de 19e en 20e eeuw. Bij een werk met een jaartal 1920 of 1915 dient per definitie te worden getwijfeld tot duidelijk is dat de schrijver zich niet van racistisch of nationalistisch POV bediende. Ook in recente literatuur worden deze ideeën vaak herhaald en herkauwd, omdat ze in de huidige situatie een politiek doel dienen. Er is expertise nodig om dit POV te herkennen en uit Wikipedia te houden. Op de Engelse Wikipedia heb ik verschillende artikelen gelezen, ook over veelgelezen onderwerpen, waarin dat niet is gelukt. Terzijde: het idee dat racisme in India "anders" uitwerkt dan in Europa wordt niet gestaafd door de feiten. Onder het bewind van genoemde partij is het o.a. tot lynchpartijen, afname van nationaliteit op basis van religie, en de vernietiging van erfgoed dat de ideeën niet staaft of ondergraaft gekomen.

Dialoog wordt met 10Guillots stellingname lastig. Als je bij voorbaat bronnen op basis van niet-bestaande identiteiten indeelt, en zelfs racistisch POV uit principe niet wilt herkennen of uitsluiten, valt de basis om samen tot goede artikelen te komen weg. - Woudloper _overleg 22 mei 2022 05:17 (CEST)

Loop niet zo hard van stapel. Is het niet naïef om te denken dat 'Westerse wetenschappers' niet ook een eigen ideologie hanteren? En is het niet waarschijnlijk dat 'oosterse wetenschappers' pas serieus worden genomen als ze hun tradities hebben laten varen? Was het niet tot voor kort dat alle andersdenkenden heidenen waren, zelfs de autochtone oorspronkelijke bevolking van Nederland zelf bijvoorbeeld? Als je enigszins bekend bent met theosofie, dan weet je dat Blavatsky's leraar Morya [6] tot de Rajputs behoorde,[7] vandaar mijn belangstelling. Ik lees er juist graag iets over van een Indiër zelf, die bekend is met de traditie. Ik vind tradities namelijk belangrijk, vooral als ze informatie bewaren uit een (ver) verleden. Blavatsky zette zich in voor de emancipatie van de hindoes. Volgens haar hadden ze een bijzondere religie, maar hadden brahmanen iets aan de oorspronkelijke geschriften veranderd om bepaalde vreemde wetten in te voeren en de andere kasten te overheersen. Ook kolonel Olcott zette zich in voor het boeddhisme, vooral op Sri Lanka. Zodat de bevolking zich de rijkdom herinnerde van haar eigen cultuur en er in het onderwijs veel aandacht voor kwam. Je zal het toch niet ontkennen dat de christelijke cultuur veel schade heeft aangericht, niet alleen ten opzichte van de oorspronkelijke bevolking in Europa, maar ook daarbuiten. Met al die missionarissen, die andersdenkenden gingen bekeren en de legers. Daarom weten we weinig van de Azteken, Maya's, Inca's. Hun culturen werden nagenoeg vernietigd. Andersdenkende christenen als bijvoorbeeld gnostici, nestorianen, katharen, tempeliers werden ook naar het leven gestaan. Het is geenszins m'n bedoeling je persoonlijk te beledigen. Ik ben alleen van mening dat de rijkdom van andere culturen te weinig op waarde wordt geschat en de eigen cultuur te veel wordt overgewaardeerd. Wetenschap moet juist nieuwsgierig zijn en onbevooroordeeld. Vooroordelen zijn moeilijk uit te roeien. Ik denk niet in rassen, maar wel in de dualiteit van goed en kwaad. Ik kan me niet aan het idee onttrekken dat de Europese, christelijke godsdienst een bedenkelijke rol in de wereldgeschiedenis heeft gespeeld en dat het nog steeds het denken van veel 'westerse wetenschappers' bepaalt. Of als felle tegenreactie gelooft men nergens meer in, atheïsme. Dat zie ik als een probleem voor het onderzoek naar de wortels van de verschillende culturen wereldwijd. Ik sta mezelf de vrijheid toe in het kader van lopend onderzoek open te staan voor verschillende verhalen en versies van de geschiedenis. Graag had ik meer geweten van de geschiedenis van de Oude Friezen bijvoorbeeld, maar ze hebben die niet kunnen doorgeven. Als de adel van India iets kan doorgeven over hun geschiedenis, inclusief rakshasa's, pandava's, daitya's, asura's, deva's, dan sta ik daar niet onwelwillend tegenover. Seesodia, behorend tot een Rajput clan, schrijft daar echter niets over in zijn boek over de Rajputs, enigszins tot mijn teleurstelling, wel geeft hij de namen van 36 koninklijke Rajput clans. Die had ik in het artikel gezet. Ik heb de lijst niet vergeleken met de lijst in de Engelse versie over Rajput clans. Het verbaasde me dat de lijst werd weggehaald door Boh en jij er vanuit ging dat hij daar dan wel een goede reden voor moest hebben. Ik heb die reden nog steeds niet begrepen: er zijn veel verschillende lijsten en door 'rajputisering', natuurlijk weer zo'n politiek spelletje van de Indiërs, werden lijsten gewoon naar wens gefabriceerd of aangepast. Een voorbeeld is een man met twee vrouwen in de ene versie, en met een vrouw in een andere. Heel veel woorden om de wortels van de clans in een mist aan het zicht te onttrekken. Daarbij wordt de integriteit van de clans in twijfel getrokken, maar dat valt je dan waarschijnlijk weer niet op. Seesodia schrijft in zijn voorwoord hoe de Rajput clans, ondanks de bezetting van de Engelsen, hen bijstaan tegen de Duitse keizer Wilhelm II in WOI. Misschien aardig om daarover iets te schrijven, hoe ze de Engelsen bijstonden gedurende die oorlog. Ik hoop je hiermee te hebben overtuigd, dat er van kwade of racistische opzet geheel geen sprake is. Met vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 22 mei 2022 08:41 (CEST)

Ik zie dat Seesodia [8] de 'Mourya' clan niet onder de Suryavamsa of zonnedynastie een plaats geeft, maar de Mourya staan daar wel in de Engelse versie van het artikel Rajput clans. [9] 10Guillot (overleg) 22 mei 2022 09:27 (CEST)

De Mourya zouden van Chandragupta Maurya afstammen, de grondlegger van het Mauryarijk, 10Guillot (overleg) 22 mei 2022 09:34 (CEST)

10Guillot, ik stond gisteren op het punt om een serieus antwoord aan je te geven, maar heb dit niet gedaan, omdat je er nooit wat mee doet. Nu heeft Woudloper dat wel gedaan en je antwoord bewijst mijn punt. Je bent absoluut niet geschikt om encyclopedisch te schrijven. BoH (overleg) 22 mei 2022 10:02 (CEST)

Misschien liep ik inderdaad wat hard van stapel. Ik beschuldig 10Guillot niet van racisme, maar ik wil hem ervoor waarschuwen dat het in bepaalde bronnen doorklinkt en meespeelt.

10Guillot, een "wetenschapper" is iemand die zo onbevooroordeeld mogelijk dingen onderzoekt. Er is geen sprake van "westerse wetenschappers" en "oosterse wetenschappers", er zijn wel "goede wetenschappers" en "slechte wetenschappers". Iedereen heeft identiteiten en bijvoorbeeld religie kan voor iemand van groot belang zijn. Maar een christen kan net zo goed als een hindoe een wetenschapper zijn en onderzoek doen. Als ze hun werk goed doen, zou de religieuze identiteit van de schrijver niet uit horen maken voor het geschrevene. De bronnen die we hier willen gebruiken zijn door de wetenschappers geschreven die in zo hoog mogelijk aanzien staan en we gaan er vanuit dat hun religieuze, etnische, of sociaal-maatschappelijke identiteiten er niet in doorklinken. Dat iemand geboren is in India en in een bepaalde clan is een voordeel, dat klopt. Maar iemand die niet uit India komt en een carrière maakt van de studie van die clan kan op den duur ook een expert worden. Het kan juist een voordeel zijn als buitenstaander naar een fenomeen te kijken; dit kan iemand objectiever maken of beter in staat stellen te vergelijken.

Nou ben ik enigszins bekend met de nationalistische Indiase historici van de vroege 20e eeuw. In veel van die werken is het niet moeilijk de vooroordelen te herkennen. Ze nemen o.a. de vorm aan van een ondenkbaar lange bewoning van India door hindoes, een daaruit voortvloeiend recht dat land te bewonen, en de onrechten die hun in de loop van twee millennia door allerlei "buitenlanders" (niet-hindoes) zijn aangedaan, waardoor een denkbeeldige "reinheid" van zowel het land als de hindoes zelf besmet is geraakt. Een traditie dat een bepaalde (hindoeïstische) clan en hun voorvaderen al millennia lang tot de heersende klasse behoren, ligt om begrijpelijke redenen in het straatje van de nationalisten. Sinds de opkomst van het nationalisme in India in de 29e eeuw worden zulke tradities gretig misbruikt voor propaganda.

Terzijde: moderne historici hebben voor tradities als afstamming van een zonlijn of maanlijn geen enkel bewijs gevonden. Bepaalde koninklijke dynasties in de Vedische periode claimden afkomst van mythologische personages. Maar stamreeksen die van de Rajputs tot zulke dynasties terugvoeren zijn waarschijnlijk weinig realistisch. Het historisch bewijs voor de Rajputclans gaat veel minder ver terug, ten hoogste tot de laatste eeuwen van het eerste millennium. In die periode stonden clanleiders onder sterke sociale druk om hun reinheid en afkomst uit de (hogere) ksattriyakaste aan te tonen. Dit kon bereikt worden door patronage van brahmaanse families: giften van land, voedsel, of geld. De brahmaan stelde in ruil voor zulke diensten een stamboom op die terugliep tot een bekende mythologische figuur of heerser (Chandragupta Maurya, bijvoorbeeld). Er bestond dus een sterk motief om zaken te "vervalsen". Natuurlijk zagen die brahmanen en eerste Rajputs dit niet zo: zij zullen ongetwijfeld hebben geloofd dat hun zieners (rishi) middels meditatie en rituelen dingen echt konden ontcijferen. Hoe dit ook zij, de meerderheid van de onderzoekers vermoedt dat Rajputs oorspronkelijk van niet-inheemse invallers afstamden, ook omdat er juist in de periode pal voor de eerste Rajputs veel niet-inheemse clans over het noordwesten van India heersten.

Dat betekent niet dat tradities geen waarde hebben. Het zijn waardevolle stukjes cultureel erfgoed die alleen om die reden al in Wikipedia beschreven kunnen worden. We moeten bij het zoeken naar goede bronnen echter erg oppassen, omdat er over India zoveel bevooroordeeld geschreven is. Woudloper _overleg 23 mei 2022 02:00 (CEST)

Dank je, voor je heldere uiteenzetting. Ik ben het helemaal met je eens dat er geen 'oosterse' of 'westerse' wetenschappers (zouden moeten) bestaan, alleen onbevooroordeelde wetenschappers, die hun werk zo goed mogelijk willen doen. Dat iedereen zijn eigen opvoeding en ideologie heeft, maar dat dat goede wetenschap niet in de weg hoeft te staan. Ik wil ook vertrouwen op wetenschap en draag wetenschap hoog in het vaandel. Ik ben ook voor de beste bronnen voor dit project op Wikipedia. De geschiedenis bewijst dat wetenschap zichzelf telkens weer moet aanpassen aan nieuwe ontdekkingen. Veel is ook nog niet bekend en op bepaalde terreinen is bewijsmateriaal schaars. Het zou fijn zijn als culturen vertrouwen in elkaar (kunnen) stellen. Het schijnt dat heilige boeken van India worden achtergehouden voor de 'westerlingen', omdat men ervaring heeft hoe er mee wordt omgegaan. Pas als het vertrouwen er is, komt er meer kennis over de brug. Zo zal het ook wel zijn met tradities van indianen in Amerika. Afgelegen culturen missen nog het vertrouwen en niet onterecht. De (jezuïtische) missies zijn agressief geweest en er is geen middel onbenut gelaten om het doel van overheersing te bereiken. Ik noem hen, omdat juist zij de wereld rondtrokken om te bekeren en informatie in te winnen. Men verkleedde zichzelf zelfs als inheemse wijzen. Met de juiste instelling kunnen veel vooroordelen over en weer worden weggenomen. Maar feit is dat andere culturen door het Westen met geweld zijn overheerst. Dat moet natuurlijk ooit worden rechtgezet. Andere culturen dragen bij aan onze kennis van de wereld. Alleen samen kunnen we de wereldgeschiedenis reconstrueren. En op een gegeven moment zijn de culturen van de wereld het erfgoed van ons allemaal. Een rijke erfenis. En dan te bedenken dat zoveel kunst, architectuur en literatuur moedwillig is vernietigd. Denk aan Egypte, de codices van de indianen, maar ook aan onze eigen landen, die met geweld zijn bekeerd tot een kerkelijk christendom (in het leven geroepen door kerkvaders), dat mogelijk niet overeenstemt met de oorspronkelijke leer van Jezus. En na de misdaden volgt de wet van oorzaak en gevolg, karma noemt men dat in het oosten. Onrecht moet worden rechtgezet. Nog even over het artikel. De Rajput clans zouden inderdaad hun wortels hebben in mythische figuren. Die zou ik graag terug zien in het artikel. Bij Seesodia vond ik het volgende: de clans van de zonnedynastie zouden afstammen van Manu, Ikshvaku, Harischandra, Raghu, Dasaratha en Rama; van de maandynastie van Yayati, Deva Nausha, Puru, Yadu, Kuru, Pandu, Yudhishthira en Krishna; de Agnicula's van Agnipala, Swatcha, Mallan, Gulunsur, Ajpala en Dola Rai. Ik las ook over de ondergang van Chitor door de moghuls, waarbij bijna alle Agnikula clans verdwenen. Wellicht ook interessant. 10Guillot (overleg) 23 mei 2022 08:16 (CEST)

Het verhaal over afstammelingslijnen doet me denken aan keizer Augustus, die Vergilius liet schrijven, dat hij van de Trojaan Aeneas afstamde. De Trojanen stamden weer af van Dardanus, die volgens Vergilius uit Italië uit de Etrurische stad Corythus kwam en met Bateia, de dochter van Teucer huwde. Dardanus was de zoon van de pleiade Elektra, een dochter van Atlas. Atlas was volgens Plato de eerste koning van Atlantis. De Atlantische koningen hadden het volgens Plato voor het zeggen in Europa tot aan Tyrrenië (mogelijk Etrurië) toe (Timaios, 25B).

Een andere dochter van Atlas was Merope en het volk Meropes bewoonde, volgens Theopompus en Claudius Aelianus het continent Meropis, dat voorbij Afrika-Azië-Europa in de oceaan lag, waar de mensen tweemaal zo lang en tweemaal zo oud konden worden en waar nog grote dieren leefden. Boh weigert in Meropis Atlantis te herkennen en heeft keer op keer mijn bijdragen daar verwijderd. Hij heeft zelfs alles wat Blavatsky schreef over Atlantis verwijderd. Misschien komt er een tijd dat zowel Indiase als klassiek Romeinse en Griekse mythologische verhalen er voor 'dé geschiedenis' weer toe doen. De zeven Pleiaden of Atlantides, dochters van Atlas, worden overigens door Blavatsky gezien als de zeven onderrassen van de Atlantiërs, het 'vierde wortelras'. 10Guillot (overleg) 23 mei 2022 11:00 (CEST)

10Guillot, in jouw versie van de 36 clans geef je Tod op als referentie. Die noemt echter de Sesodia in geen van zijn lijsten als een van de clans, maar stelt dat ze een van de 24 sakha zijn van de Guhilots. Zoals ik al schreef, komen de zes lijsten van Tod al tot meer dan 100 clans, als daarbij de sakha's worden opgeteld ga je richting de 200. Als je van elk van deze de wortels zou willen noemen, dan explodeert het artikel zonder dat de lezer er wijzer van wordt. Daarbij komt dat er niet een enkele genealogie is. Als je Chattopadhyaya leest, dan zie je dat de genealogieën aangepast zijn om meer status te verkrijgen.

Wat betreft Atlantis, het gaat er niet om dat ik in Meropis Atlantis niet herken, het gaat erom dat de literatuur dit niet doet. Jouw bijdragen doen alsof iets wat als parodie bedoeld was een serieuze onderbouwing kan zijn. Meer zal ik hier niet over Atlantis zeggen. BoH (overleg) 23 mei 2022 13:02 (CEST)