Overleg:Rožaje

Knoeien

(gekopieerd vanaf overleg MoiraMoira)

Dat was dus tegen het IP-adres, niet tegen jou... Groet Toth (overleg) 27 mei 2014 08:50 (CEST)

dat begreep ik al MoiraMoira _overleg 27 mei 2014 08:51 (CEST)

Better safe than sorry. Toth (overleg) 27 mei 2014 08:54 (CEST)

Kijk maar even hier. Is een boos iemand die zijn of haar zin niet krijgt blijkbaar. MoiraMoira _overleg 27 mei 2014 08:57 (CEST)

Ik loop tijdens het markeren ook nog wel eens tegen zo'n type aan. Sommigen zijn oprecht overtuigd van hun gelijk, bij anderen kan ik me met geen mogelijkheid aan de indruk onttrekken dat ze willens en wetens onwaarheden door willen drukken. Ik heb zo snel geen idee wat het hier is. Toth (overleg) 27 mei 2014 09:05 (CEST)

Deze bewerker is het Nederlands niet goed machtig. Ik heb net de laatste bewerkingen op Rožaje ongedaan gemaakt omdat de gebruiker de stad met de gemeente verwarde, en onder het kopje "geschiedenis" het resultaat van een computervertaling toevoegde. Zou dit dezelfde zijn als de crosswiki vandaal op Groot-Bulgaars Rijk?  Wikiklaas  overleg  27 mei 2014 10:51 (CEST)

Dit is iemand die thuis vanuit de regio Nieuwegein vanaf een statische huisaansluiting bewerkt en nederlands spreekt en er ook in kan vandaliseren . MoiraMoira _overleg 27 mei 2014 11:03 (CEST).

Nee Thot, ik verwar de gemeente niet met de stad (al hebben ze wel allebei dezelfde naam). En ik ben ook niet de groot-Bulgarije vandaal. Daar heb ik geen verstand van, dus daar heb ik ook niks nuttigs aan bij te dragen. Ik heb wel Rozaje aangevuld met extra info die ik op de engelstalige pagina over rozaje had gevonden (die een stuk uitgebreider is). Niks verkeerds mee zou ik denken. Maar als jij dat wel vind, dan kan je altijd zeggen waarom je dat wel vind.

Dat was niet Thot maar ik die dat beweerde. Als je even goed naar het artikel kijkt, dan zie je dat het de bedoeling was een pagina over de gemeente te maken. Een goede aanwijzing daarvoor is het kaartje dat erbij is geplaatst, waar de hele gemeente rood is, en waar nota bene boven staat "Gemeente in Montenegro". Jij wijzigde de tekst zodanig dat die ineens over de stad ging. Dan moet de vraag gesteld worden of je wel begrijpend kunt lezen.

Het stukje wat je vertaalde uit het Engelstalige artikel over de stad (misschien het gevolgd van een scheve interwiki op Wikidata) was het resultaat van een computervertaling, of het gevolg van ondeskundig vertalen maar in geen geval correct Nederlands. Voor mij was de combinatie van beide fouten reden de hele bewerking ongedaan te maken. Ik zou namelijk denken dat er van alles verkeerd mee was.  Wikiklaas  overleg  27 mei 2014 16:39 (CEST)

Het gemeente/stad verhaal dat je verteld klopt,echter heb je geen gelijk. Gezien het feit dat ik een stuk over de geschiedenis van de stad (hoofdplaats)heb toegevoegd in de pagina van de gelijknamige gemeente.Dat Betekent niet dat dit geen toegevoegde waarde heeft voor de pagina van de gemeente. Want de geschiedenis van de hoofdplaats is ook de geschiedenis van de gelijknamige gemeente. Het is niet voor niets de hoofdplaats waar bijna de helf van de inwoners van de gemeente wonen. Dus het gaat niet ineens over de stad, maar over de directe oorsprong van de hele gemeente. Er is geen bestaande pagina over de stad Rozaje op de Nederlands talige Wikipedia waar ik dit had kunnen plaatsen. Dus dan zou ik me afvragen kun jij wel begrijpend nadenken. Je hoeft niet direct alles te verwijderen als je spelfouten ziet. Je kunt het ook gewoon normaal verbeteren. Wat mensen vaker doen op Wikipedia. – De voorgaande anonieme niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 81.206.104.150 (overleg · bijdragen)

Je noemt als voorbeeld het kaartje rechtboven op de pagina die compleet rood is op de gemeentelijke gebieden van Rozaje. Waarboven staat "Gemeente in Montenegro". Zou je mij dan ook kunnen verklaren waarom bij de "Gemeente Plav" (zelfde land) de stad wordt aangekaart op de pagina van de de gemeente en niet de hele gemeente rood is zoals bij Rozaje (precies dezelfde situatie, omdat de Gemeente Plav ook een gelijknamige hoofdplaats kent ). Ik vind niet dat je zo stigmatiserend hoeft te schrijven over de Engelstalige Wikipedia(waar ik mijn informatie vandaan heb), aangezien zijn veel verder gevorderd zijn dan de Nederlandstalige. Zij hebben WEL een afzonderlijke pagina voor de gemeentes en voor de steden. Ze geven meer informatie en ze maken geen fouten met afbeeldingen die zogenaamd de gemeente aankaarten, maar in werkelijkheid de gelijknamige stad aankaarten op de pagina van de gemeente. Deze fout wordt overigens niet alleen bij Plav maar ook meerdere andere gemeentes in Montenegro gemaakt (bijv: Herceg Novi). Hoor graag. – De voorgaande anonieme niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 81.206.104.150 (overleg · bijdragen)

Hallo 81.206.104.150, ik verzoek u vriendelijk doch dringend over de inhoud van betreffende artikelen te gaan overleggen op de daarbij behorende overlegpagina's en niet hier en uw bijdragen daar met vier tildes te ondertekenen. MoiraMoira _overleg 27 mei 2014 18:23 (CEST)

(einde gekopieerd gedeelte)

Laten we ons even beperken tot het artikel over Rožaje, en niet alles wat fout is op Wikipedia aangrijpen als argument om het dan hier ook maar fout te doen. In het artikel dat moest gaan over de gemeente stond na deze bewerking van jou: "Rožaje is een stad in het noordoosten van Montenegro." Dat is niet het toevoegen van wat zinvolle informatie over de stad, dat is het veranderen van het onderwerp. Ik zag daarnaast niet alleen spelfouten, ik zag een computervertaling van een Engelstalig stukje, waar in het Nederlands nauwelijks een touw aan vast te knopen was.

"Rožaje werd als eerst bewoond en opgericht" is geen Nederlands. Een stad wordt niet opgericht, en bovendien vertaalde je hier het Engelstalige "Rožaje was first settled", wat te vertalen is met "Rožaje werd voor het eerst gekoloniseerd" of gewoon "Rožaje werd gesticht". De vertaling van "Rožaje was first mentioned in 1571 and 1585" is "Rožaje wordt voor het eerst genoemd in 1571 and 1585." Als ik lees: "Krachten van het Koninkrijk van Montenegro veroverde de stad in 1912 van het Ottomaanse Rijk," dan weet ik dat er in de oorspronkelijke tekst iets anders stond, want dit is onzin. In het Engels staat er: "Forces of the Kingdom of Montenegro captured the city in 1912 from the Ottoman Empire." "Krachten" is meervoud, dus dan zou het werkwoord ook in het meervoud moeten: veroverden. Met "Forces" worden echter militaire eenheden, of een leger bedoeld. Dan wordt het: "Militaire eenheden veroverden de stad op het Ottomaanse Rijk," of "Het Montenegrijnse leger nam de stad in." Voor "Het werd officieel afgestaan ​​aan Montenegro na het Verdrag van Londen in 1913, het beëindigen van de oorlog" geldt ook dat dit niet de correcte vertaling van het origineel kan zijn. Daar moest zoiets staan als: "De stad werd officieel overgedragen aan Montenegro bij het verdrag van Londen, dat een eind maakte aan de oorlog." Je verwijst overal naar de stad met "het" ("Het heeft een bevolking van 9567") maar stad is geen onzijdig woord, en dit zal menig lezer de wenkbrauwen doen ophalen. En tot slot "moslims per nationaliteit." Nou weet ik toevallig dat hierover ook elders wordt gesteggeld, maar dit is zeker geen Nederlands. Er was, kortom, niet een enkele zin correct vertaald, en de vraag rijst dan of de gebruiker die dit toevoegde de Nederlandse taal wel voldoende machtig is om zich met de inhoud bezig te houden. Je zult naar mijn smaak op z'n minst een coach nodig hebben die je spelling en grammatica controleert, en nagaat of je bij je vertalingen niet per ongeluk de betekenis van het origineel verandert.

Dat ik hierboven aangaf dat de Engelstalige Wikipedia niet acceptabel is als referentie was niet omdat ik dat project wilde stigmatiseren: het is beleid op Wikipedia (wereldwijd) om niet naar Wikipedia zelf te verwijzen als referentie. Dus ook niet cross-wiki. Wikipedia vindt zichzelf geen betrouwbare bron, en dat is maar goed ook want het wordt volgeschreven door vrijwilligers. Dat ons Engelstalige zusterproject verder is op het gebied van steden en gemeenten in Montenegro is geen excuus om in ons artikel over de gemeente de inhoud zodanig te veranderen dat die nog uitsluitend over de stad gaat. Het is ook geen excuus om belabberd vertaalde teksten uit de Engelstalige versie te accepteren in een Nederlandstalig artikel. Dat is waar dit over ging. Niet meer maar zeker ook niet minder.  Wikiklaas  overleg  27 mei 2014 18:56 (CEST)

Je hoeft de aandacht niet af te leiden naar de spelling of grammatica. Zelf maak je genoeg fouten daarmee. Ga je een held spelen op dat gebied. Dan mag ik wel hopen dat je het zelf wel perfect beheerst. Wel eens gehoord van interpunctie mijnheer? Komma's en zo, zijn wel handig. Al heb ik ook op meerdere gebieden twijfels over je woordgebruik in je persoonlijke vertalingen hierboven. En zinsbouw in het geheel. Andere fouten op Wikipedia gebruik ik niet als argument om het zelf fout te doen. Dat maak jij ervan. Net zoals je de Engelse tekst vertaald naar je eigen smaak. Ik gebruik het om aan te tonen dat je lang niet zo een goede waakhond bent voor deze community als dat je je wilt voordoen. Anders had je de fouten die ik als beginner nu aankaart, al eerder opgemerkt en opgelost. Dat is pas een blunder. Hoe lang ben je hier al actief? Mijn tekst heeft hele nuttige informatie die jij wilt verbergen. Er zaten wel spelfouten in zeg ik nogmaals, maar dat kan iedereen verbeteren. Dus ga niet stoer doen, omdat je hier geboren bent en het je moedertaal is. Ik spreek Near Native: Nederlands, Engels, Duits, Frans, en Arabisch. En Native: Montenegrijns en Albanees. Peace ;). Zou jij ook antwoord kunnen geven op mijn comment in het overleg van de Montenegro pagina?

Wikiklaas is mans genoeg om jouw onzin te pareren, maar misschien te bescheiden om jouw kritiek op zijn spelling en grammatica te ontzenuwen. Knoop dit daarom in je oren: jij mocht willen dat je ooit zo soepel en duidelijk en onberispelijk leert schrijven als Wikiklaas. Marrakech (overleg) 27 mei 2014 20:41 (CEST)

(na bwc, en dank, Marrakech) Dan is de boodschap kennelijk toch nog niet goed overgekomen.

1) Je veranderde het onderwerp van het artikel. Je kunt niet zomaar een artikel over een gemeente omvormen in een artikel over een stad. Je had in dit geval twee keuzes: ofwel je maakte een nieuw artikel over de stad Rožaje, net zoals het bijvoorbeeld op de Engelstalige Wikipedia is gedaan, ofwel je voegde een kopje toe over de stad Rožaje in het artikel over de gemeente. Maar je past niet zomaar de eerste zin aan die beschrijft waar het artikel over gaat waarbij je het onderwerp verandert. Let er ook op dat er na jouw bewerking een discrepantie was tussen de infobox en de tekst.

2) Je vertaalde stukje bevatte niet een paar spelfouten: het was een waardeloze vertaling die voor een goed deel bestond uit zinnen die in het Nederlands geen betekenis hadden en grammaticaal niet klopten. Dat is toch wel vrij essentieel als je voor de Nederlandstalige Wikipedia schrijft. Ik heb geen enkele behoefte om informatie te verbergen maar wil wel graag dat ze op de goede plek terechtkomt en kundig verwoord is. Erg jammer dat je zelf niet inziet dat je gewoon een beroerde vertaling afleverde en dat het niet meer dan gewoon is dat die niet wordt geaccepteerd. Een van de redenen om een artikel meteen te verwijderen is als het een niet Nederlandstalige tekst is of het resultaat van een computervertaling. Dat geldt dan ook voor een passage.

Meer kritiek had ik niet maar dit lijkt me belangrijk genoeg om het ter harte te nemen. Overigens merk ik op dat je laatste bijdrage een stuk beter geschreven is dan al je voorgaande. Hulp gevraagd dit keer? Dat zou je vaker moeten doen.

Om met het antwoord op de laatste vraag te eindigen: dat heb ik inmiddels gedaan, al vermoed ik dat dat antwoord ook wel niet naar je zin zal zijn want het is hetzelfde wat Woudloper ook al had opgemerkt, en wat ik je ook eerder vandaag al probeerde duidelijk te maken. Je geeft in Overleg:Montenegro overigens al aan dat je niet zo ervaren bent op Wikipedia. Zou je er dan niet beter aan doen om je gewoon neer te leggen bij wat ervaren gebruikers je proberen te leren, en te vragen wat er mis is met je bijdragen als je dat aanvankelijk niet begrijpt, in plaats van meteen andere gebruikers van van alles en nog wat te beschuldigen als ze kritiek op je bijdragen hebben?  Wikiklaas  overleg  27 mei 2014 21:07 (CEST)

Ik vind het erg moeilijk om me neer te leggen bij wat zogenaamde ervaren gebruikers soms willen beweren. Al denk ik wel dat ik iets van je zou kunnen leren. Maar dat zou dan alleen betrekking hebben op de formaliteiten die horen bij het aanvullen van Wikipedia pagina's (maar dat kan iedere actieve Wikipedia bewerker mij leren, dus je bent niet speciaal). Over feiten kun jij mij geen ene moer leren. Want ik zie dat jij ze moedwillig wilt verdraaien. Bedankt voor het compliment over mijn laatste bijdrage. Maar nee, ik heb geen hulp gevraagd. Want ik kan prima Nederlands spreken en schijven, ALS IK DAT WIL. Beter dan jij en Marrakech samen. Dat ik op de vu bedrijfswetenschappen studeer moet genoeg zeggen. Al te veel energie wil ik niet steken in de Nederlandse taal. Aangezien het commercieel, politiek en internationaal geen moer voorstelt. Focus ik me liever op spaan of chinees. Dus nogmaals ga niet de toffe peer uithangen met je ervaring op Wikipedia, het is geen quantum fisica of forensische wetenschap. Het is binnen 1 a 2 dagen geleerd. We zijn allemaal gelijk, dus doe niet alsof je meer bent dan mij.

Mijn bijdrage aan de Rozaje pagina was slordig, geef ik toe. Maar niet gelogen. Er stonden veel nuttige dingen in (die jou raakten). Als jij de woorden "Ottomaans rijk" leest dan kan jij je niet concentreren (en dat is de echte reden waarom je het niet verbeterd hebt met de punten die je zelf hierboven noemt, maar in plaats daarvan wel verwijderd). Om terug te komen op het herceg novi, plav, rozaje verhaal. Maak je zelf even nuttig als je zo ervaren bent en verbeter die fouten die ik voor je heb aangekaart.I.p.v. proberen ze in de doofpot te stoppen. Met vriendelijk groet.

Je bijdragen waren inderdaad erg slordig. Ik wil best geloven dat ze niet gelogen waren maar daar gaat het niet om. Wikipedia is een encyclopedie, en dan gaat het er niet om of wat erin staat gelogen is of niet maar of het door onafhankelijke bronnen bevestigd wordt. Als je een wetenschappelijke opleiding volgt, dan zul je met het gebruik van bronnen en referenties bekend zijn en moet het een koud kunstje voor je zijn om dat ook toe te passen. Als je het belangrijk vindt dat je bijdragen geaccepteerd worden, dan is het raadzaam om zelf even de moeite te doen om ze goed te verzorgen, en er niet blind op te varen dat andere gebruikers de door jou veroorzaakte troep wel zullen opruimen. Wat ook helpt is om niet tegen andere gebruikers tekeer te gaan, en allerlei ongefundeerde veronderstellingen over hun beweegredenen te uiten. Dat is iets wat je niet aan de VU leert maar een kwestie van elementaire beleefdheid en bescheidenheid, waar het bij jou kennelijk nog wat aan schort.

En dan: wat doe je in godsnaam op de Nederlandstalige Wikipedia? Het is een klein taalgebied, dat geen moer voorstelt, zoals je zelf ook al vaststelt, en de impact van de Nederlandstalige editie is erg klein, op wereldschaal bezien. Jij moet je met je near native level Engels, Duits, Frans en Arabisch, en je focus op Spaans en Chinees, toch kunnen doen gelden op projecten met een veel grotere uitstraling? Waarom je dan toch zo druk gemaakt, tot een bewerkingsoorlog toe, op dit onbetekenende project? Vlieg uit (of vlieg op), er liggen elders vast grotere taken op je te wachten.  Wikiklaas  overleg  28 mei 2014 00:07 (CEST)

Ik woon in Nederland, dan is het ook wel logisch dat als ik iets bewerk op de Nederlandse pagina meneertje BRAIN. We werken inderdaad met APA bronvermelding op de VU. Maar heb je al opgemerkt dat dit geen VU is? Door niet al te veel aandacht te besteden aan de referenties tijdens mijn bewerking, heb ik volgens mij wel aangetoond dat ik de Nederlandse Wikipedia niet al te serieus neem. Waarom zou ik Engelse of Duitse, etc pagina's bewerken. Je weet zelf erg goed dat die niet zo beroerd zijn als de Nederlandse. Hier is dus genoeg te doen. Ik maak me dus niet druk om de omvang van dit project. Maar zeg wel dat het iets zegt over het project. Ik maak me wel druk om wijsneuzen als jij die hier zo land draaien. En niet hun handen even uit de mouwen steken om wat te doen aan de besproken onderwerpen. I.p.v. proberen over te komen als een wijsneus. De reden dat ik zo tegen je praat is omdat ik 0% respect voor je heb. Ik kan ook heel netje en deftig met mensen praten, ALS IK DAT WIL. En als ze dat verdienen. Ik kijk neer op je tunnelvisie. Je komt over als een wijsneus. Stel dat een Syriër naar Nederland vlucht en jou iets verteld over zijn gemeente of stad. En jij komt tof doen dat het niet waar is, omdat hij het niet goed kan verwoorden. Al weet je heel goed dat ik het goed verwoord hebt. Wil je het liever helemaal weg hebben. Dat is wie jij echt bent.

Deze wijsneus weet dat er niet zoiets bestaat als de waarheid, en dat we op Wikipedia dus ook niet proberen om de waarheid te vertellen, maar kennis vast te leggen die verifieerbaar is. Bij statistieken maak je het verifieerbaar door naar je bron te verwijzen. Ik probeer aan jou als beginneling op Wikipedia uit te leggen dat het niet uitmaakt wat je zelf meent te weten, en dat de claim dat je ergens vandaankomt en het daardoor wel beter zult weten dan iemand anders, niet geaccepteerd wordt als verifieerbaar. Je opmerking op de OP van Montenegro dat je liever "juiste percentages" ziet zonder link, dan een "fout" percentage, spreekt boekdelen en geeft aan dat je Wikipedia bewerkt zonder je te hebben verdiept in de regels en richtlijnen. Je maakt hier een beginnersfout, en kunt niet anders dan verwachten daarop aangesproken te worden. Probeer er wat van te leren; ik denk dat je er slim genoeg voor bent. Bij bevolkingsstatistieken is het noodzakelijk om onmiddellijk bij het noemen ervan aan te geven uit welke bron ze afkomstig zijn. Discussie gaat dan vervolgens niet over de "juistheid" van de aantallen maar over de betrouwbaarheid van de bron. Over het toevoegen van computervertalingen is al genoeg gezegd.  Wikiklaas  overleg  28 mei 2014 09:50 (CEST)

@wikiklaas. Besef je wel dat je jezelf tegen spreekt hierboven? Je zegt: "dat er niet zoiets bestaat als de waarheid ". Maar op dat zelfde moment neem je die aanname aan, ALS DE WAARHEID. Neem maar even de tijd om dat te laten bezinken. En begrijp dat ik jou als ervaren Wikipedia bewerker probeer uit te leggen dat je niet eens weet wat de waarheid is en dit toegeeft. Je verschuilende achter de referenties die je als zogenaamd betrouwbaar beschouwd. Een vraag: Als we ons niet op waarheid baseren op deze pagina, wat maakt dan voor jouw een bron betrouwbaar? Je doen en laten in het algemeen, duidt erop dat je een hopeloze/undercover pragmatist bent. Voor mij is een bewering/aanname waar als deze de werkelijkheid accuraat beschrijft. Dus er moet een significante correlatie zijn tussen de bewering en de realiteit. Zo controversieel is dit onderwerp niet als je gewoon eerlijk wilt zijn. Die bron die ik je gaf was anders wel juister en betrouwbaarder dan de eerste die jij ondersteunde(verleden tijd). Nog weiger je het te amenderen. Wat zwak. Als je dat nou zou doen, zou ik meer respect voor je hebben. Ik bewerk de pagina met als doel de waarheid/juistheid, zonder kennis van de regels en richtlijnen. Dat klopt. Jij bewerkt de pagina met kennis van de regels en richtlijnen, maar zonder kennis van de feiten, de juistheid en betrouwbaarheid. Ik weet dat mij afkomt hier niet geld als referentiepunt, daarom kreeg je ook twee betrouwbare bronnen die de jouwe omver hebben geblazen. Maar het zegt wel dat ik er meer kennis over heb en betrouwbaarder ben dan jij. Tenzij je een expert bent op dat gebied, en dan nog steeds niet helemaal.Je stigmatiseert de Google translatie. Al vertalen die beter dan jij. Je schrijft "vandaankomt" niet aan elkaar meneertje. Deze opmerking zou ik normaal gesproken nooit plaatsen, maar ik wilde even voelen hoe het voelt om een wijsneus te zijn zoals jij. Met vriendelijk groet. 81.206.104.150 28 mei 2014 15:20 (CEST)

Voor mij is het nu bijna lang weekend. Zullen we het hier dan maar bij laten? Jij wilt niet leren hoe je zinvol aan de encyclopedie kunt bijdragen. Ik heb geen zin om dingen voor jou uit te voeren die je gewoon zelf kunt doen als je even naar de aanwijzingen zou luisteren. Jammer maar het is niet anders. Over "vandaankomen" had je overigens groot gelijk hoor: dat moet inderdaad niet aaneengeschreven worden. De filosofische kwestie van de waarheid bespreek ik graag nog eens met iemand die het leuk vindt om van gedachten te wisselen met het idee dat je daar beiden wijzer van kunt worden. Het ga je goed.  Wikiklaas  overleg  28 mei 2014 16:16 (CEST)

@wikiklaas. Smoesjes,, duj en een vaaine wiikent ;) IPnummerofzo 28 mei 2014 17:15 (CEST)