Overleg:Soera Het Geslacht van Imraan

Na een serie reverts door Gebruiker:Looi is er van mijn verbeteringen dd 25 aug 2007 05:00 niet veel meer overgebleven. Dat vind ik op z'n zachtst gezegd jammer, en ik zal hieronder toelichten waarom.

Volgens deze soera heeft God het geslacht van Imraan uitverkoren boven alle mensen.,

stond er. Dat heb ik even nagezocht en ik vond toen in de Koran:

Allah verkoos Adam en Noach en de nakomelingen van Abraham en de nakomelingen van Imraan boven de volkeren.

Dat is natuurlijk wel wat anders: hier zijn ook de nakomelingen van Abraham namelijk boven de volkeren gesteld. Dit citaat uit de Koran (iets wat Looi ook doet, bijvoorbeeld onder het kopje Bijzonderheden) misstaat niet en is beter dan wat er stond (dat was namelijk niet helemaal waar).

Imraan is volgens de Bijbel de vader van Musa,

staat er nu. Maar dat is fout: de naam Imraan komt in de Bijbel niet voor.

Waarschijnlijk moet dit niet letterlijk genomen worden, maar moet worden gezien als stamvader

Alleen staat in de Koran met zoveel woorden dat de vrouw van Imraan Maria in haar baarmoeder heeft; is Imraan nu een stam-echtgenoot van de moeder van Maria? Het verhaaltje van 'stamvader' is trouwens tamelijk uniek, maar eigenlijk ontstaat natuurlijk een anachronisme door Imraan gelijk te stellen aan Amram. In feite is hier sprake van een interpretatie, en in mijn versie van dit artikel had ik dat duidelijk gemaakt:

Imraan wordt wel geïdentificeerd met Amram, de vader van Mirjam, Mozes en Aäron, onder meer omdat men in Soera 19:28 Maria 'zuster van Aäron' noemt. Vanwege een tijdsverschil van 1500 jaar kan de vrouw van Amram (de vader van Mozes) echter niet de moeder van Maria (de moeder van Jezus) zijn.

De lezer mag in deze versie zelf een conclusie trekken: ofwel Amram is niet Imraan en er is verder niets aan de hand, ofwel er is hier sprake van een enorme verhaspeling van personages (Mirjam = Maria). KoenB 25 aug 2007 17:42 (CEST)

Een veelgemaakte fout is interpreteren vanuit de H. Qur'an. Zoals de Bijbel niet zonder exegese kan, zo kan de H. Qur'an niet zonder tafsir. Zoals ik opmaak uit je beschrijving hierboven heb je zelf eens rustig met een glaasje wijn erbij een beetje zitten filosoferen over de betekenis. Helaas gaat die vlieger niet op. Waarom niet? Omdat we met bronnen werken. Als je zo overtuigd bent van je gelijk, zou je dan deugdelijke naslagwerken willen bekijken en je visie op basis daarvan bevestigen?

Tafsir maakt duidelijk dat het zeer waarschijnlijk om een symbolische betekenis gaat. Jij laat die weg en voegt een tijdsverschil toe van 1500 jaar. Logisch, dat zou ik ook hebben gedacht als ik me niet verder zou verdiepen.

Wikipedia is geen tafsir-boek. Het is alles behalve de bedoeling om theologische beschouwingen te geven over de soera's. Dat zie je ook aan de andere 113 soera's. Een uitzondering is Soera De Opening. Dat is bijna logisch te noemen. Als je bepaalde zinssnede uit de context gaat lichten, ben je subjectief bezig; als je alles woord-voor-woord gaat behandelen (dat is wel zo eerlijk i.p.v. alleen te citeren wat de schrijver op dat moment even goed uitkomt), dan kun je beter een eigen wikipedia beginnen.

Om een goed voorbeeld te geven, dit is ook niet gebeurd bij Eerste brief van Johannes. Daar staat (vergelijkbaar met de letterlijke interpretatie van de vrucht van Imraans vrouw) in hoofdstuk 5, vers 1 dat Jezus (vzmh) uit Allah (swt) geboren is. Nou, volgens mij is Jezus (vzmh) gewoon uit Maria geboren... Exegese is dan wel zo handig. Als moslim kan ik veel verzen van het Nieuwe Testament becommentariëren. Dat doe ik niet. Dit is een neutrale encyclopedie. Je moet werken aan artikelen waar je iets over weet, niet werken aan artikelen die je wilt bestrijden of in een kwaad daglicht wil stellen.

Oja, als jij God Allah noemt, dan zal ik dat ook maar doen, anders denk je dadelijk dat ik het over een andere godheid heb. Looi 26 aug 2007 02:40 (CEST)

Ik zie dat je het artikel gewoon teruggedraaid hebt naar jouw versie van een dag eerder, en ook dat je mijn opmerkingen op dit overleg volkomen negeert. De interpretaties van moslims kunnen interessant zijn, die mag je toevoegen, maar als je het niet erg vindt (en ook als je het wel erg vindt) beperk ik me liever tot de feiten. Jouw verwijt in het bewerkingscommentaar dat ik mijn eigen interpretaties toevoeg moet je maar eens hard maken, voorlopig zie ik alleen in jouw versie allerlei interpretaties. In de intro wil je laten staan dat "Volgens deze soera God het geslacht van Imraan heeft uitverkoren boven alle mensen", maar als je de soera naleest blijkt dat niet te kloppen (daar worden twee personen en twee groepen genoemd). Dat is vals citeren. Jouw regeltje: "Imraan is volgens de Bijbel de vader van Musa," is een moslim-interpretatie en bovendien botweg onjuist: de naam Imraan komt in de Bijbel niet voor. "Waarschijnlijk moet dit niet letterlijk genomen worden" is opnieuw een moslim-interpretatie die niet in deze vorm (weergegeven als feit) kan blijven staan. Ik ga de vorige versie weer herstellen en je mag daar aanvullingen op doen met moslim-interpretaties, maar dan wel weergegeven als mening en liefst met bronvermelding. KoenB 26 aug 2007 05:10 (CEST)

Koen, alsjeblieft! Ik ga toch ook niet overal een islamitische visie op verzen in de Bijbel zetten? Dat jij Imraan niet kent, komt omdat jij hem bij zijn Bijbelse naam Amran kent. Dat Paus Johannes Paulus in het Engelse taalgebied opeens Pope John Paul heet, betekent toch ook niet dat hij een ander is? Imraan is de Arabische naam van Amram. Dat vind je ook op de pagina Amram.

De toevoegingen die je doet zijn willekeurig en selectief. Je interpreteert zelf iets. Je zult het echt met bronnen moeten ondersteunen. De bron van mijn informatie is De Koran verstaan, Anton Wessels, Uitgeverij Kok, 1986 ISBN 9024221154 en Even de Koran opslaan, Pleidooi voor een beter begrip van de koran als heilig boek, Arnulf Camps, Uitgeverij Meinema, 2006, ISBN 9021141043 en de reeds eerder genoemde Islam voor dummies. Wat zijn jouw bronnen? Looi 26 aug 2007 16:18 (CEST)

Hoezo waren mijn toevoegingen "willekeurig en selectief"? Dit is wat ik toegevoegd had (het is nu weer verloren gegaan):

1. + (naast die van Abraham), met referentie naar de Koranpassage;
2. + Een groot deel van deze soera is een oproep aan de mensen van het Boek om zich bij de islam aan te sluiten, een ander deel betreft de strijdmoraal tijdens de Slag bij Uhud. - een nuttige samenvating voor wie wil weten waar deze soera ongeveer over gaat;
3. + Imraan wordt wel geïdentificeerd met Amram, de vader van Mirjam, Mozes en Aäron, onder meer omdat men in Soera 19:28 Maria 'zuster van Aäron' noemt. Vanwege een tijdsverschil van 1500 jaar kan de vrouw van Amram (de vader van Mozes) echter niet de moeder van Maria (de moeder van Jezus) zijn.

Dit zijn natuurlijk geen willekeurige toevoegingen, ze zijn nuttig en relevant. Er is niets mis mee, wat iedereen met een ongesluierd verstand zal kunnen bevestigen. Wat het laatste punt (waar de pijn kennelijk zit) betreft: Imraan en Amram kun je niet zomaar aan elkaar gelijk stellen, want a) de namen zijn niet gelijk (Imraan eindigt op een n maar עַמְרָם op een m, een significant verschil bij consonanttalen zoals Arabisch en Hebreeuws), en b) er ontstaat een anachronisme van 1500 jaar. Dat kun je niet makkelijk lijmen door van Imraan een 'stamvader' te maken, want volgens de Koran was zijn vrouw ook de moeder:

Soera 3:34-35: Toen de vrouw van Imraan zei: "Ik draag aan U op wat in mijn baarmoeder is (...) En ik heb haar Maria genoemd ...

Nu vinden we elders in de Koran nog dat Maria een broer had met de naam Aäron, maar dat betekent natuurlijk niet dat dat dezelfde is als Aäron de broer van Mozes en Mirjam. Schijnbaar op grond van (oppervlakkige) overeenkomst van namen hebben moslims ergens in de geschiedenis geconcludeerd dat de Imraan uit de Koran dezelfde moet zijn als de Amram uit de Tenach, maar dat is op zijn zachtst gezegd geen onweerlegbaar feit. Sterker, ze hebben daarmee een probleem de wereld in geholpen dat er niet had hoeven zijn.

Welke bronnen heb ik nu gebruikt om mijn punt te maken? Wel, deze kwestie heb ik in een aantal verschillende artikelen behandeld gezien. Uit bovenstaande is echter al duidelijk dat ik die bronnen niet hoef te noemen: de Koran en de Tenach zeggen wat dit betreft genoeg. De Bijbel noemt Amram en zijn drie kinderen Mirjam, Aäron en Mozes; de Koran noemt Imraan en zijn dochter Miryam (= Maria, de moeder van Jezus) en haar broer Aäron. Er zijn op het oog wat overeenkomsten, maar zeker ook verschillen: laatstgenoemde Miryam leefde 1500 jaar later dan eerstgenoemde Mirjam, daar is geen discussie over. Dat Miryam een broer met de naam Aäron had betekent dat ook deze 1500 jaar later leefde dan de eerstgenoemde. Als er dan toch één conclusie voor de hand ligt, is het dat ook Imraan 1500 jaar later leefde dan Amram. De Koran zegt niet dat deze twee drietallen dezelfde zijn, moslims doen dat. Dat is een interpretatie, en zo had ik het graag in dit artikel gezien. KoenB 26 aug 2007 23:03 (CEST)

Mocht het een ander persoon betreffen (wat is het probleem met het Engelse Mark en het Latijnse Marcus? Peter/Paulus? Het Arabische Isa/Jezus? Yahya/Johannes???), dan ontkracht je je eigen opmerking dat er 1500 jaar tussen Musa (vzmh) en Maryam zit. Dat is in jouw beredenering geen enkel probleem, want Amran is de vader van Mozes en Imraan is de vader van Maria. Imraan is de Arabische vertaling van Amran. Sorry. Looi 27 aug 2007 00:11 (CEST)

Doe je nou opzettelijk dom om me kwaad te maken? Mark is een vertaling van de naam Marcus die weer een vertaling van een Griekse naam is die wel weer een vertaling van een Arameese of Hebreeuwse naam zal zijn. Dat dat zo is, is onmiskenbaar: de Engelse vertaling van de Bijbel is niet een compleet ander boek maar gewoon een vertaling. Peter en Paulus verhaspel je: dat zijn twee verschillende personen; Isa en Jezus schijnen dezelfde te zijn, hetzelfde geldt voor Yahya en Johannes (méér dan 1). Dat je een spelfout maakt in Amran (moet Amram zijn) zal ik je maar vergeven, ik neem aan dat dat geen opzet was.

Tussen de vader van Maryam=Maria-moeder-van-Jezus en Amram (de vader van Mirjam-zus-van-Mozes) zit 1500 jaar, nogmaals, daar kan geen discussie over bestaan. Wanneer je nu zegt: Imraan = Amram, dan zeg je dat de vrouw van Imraan de moeder van Mozes, Aäron en Mirjam was. Die vrouw kon echter niet de moeder van Maria zijn, terwijl de Koran glashelder maakt dat de vrouw van Imraan dat wél was. Er ontstaat dan een tegenspraak.

Als je alleen maar wilt zeggen dat Imraan een Arabische vertaling van een willekeurige hebreeuwse Amram is (dus van Amram-vader-van-Maria en van Amram-vader-van-Mirjam), dan moet je niet zeggen dat Imraan volgens de Bijbel de vader van Musa (=Mozes) was, daarmee leg je namelijk weer een verband tussen twee personen en we hebben net gezien dat dat in dit geval op onoverkomelijke problemen stuit.

Ik begrijp niet waarom je zo halsstarrig vasthoudt aan het credo Imraan-van-de-Koran = Amram-van-de-Bijbel terwijl dat zo overduidelijk onjuist is.

In de geschriften van Sahih Muslim (Boek 025, Nummer 5326) schijnt te staan dat Mohammed, op een vraag van christenen uit Najran, oppert dat deze Imraan/Maryam vernoemd zijn naar beroemde historische personen (Amram en Mirjam). Daarmee zijn we inderdaad meteen uit de problemen. KoenB 27 aug 2007 06:27 (CEST)

(De eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat de uitspraak van Mohammed doorgaans zó wordt geïnterpreteerd, dat de titel "zuster van Aäron" moet worden gezien als een vernoeming naar een beroemde persoon. Er is weliswaar geen enkele aanwijzing dat dat ooit werd gedaan (wel 'zoon van' of 'dochter van'), maar het maakt wel duidelijk dat Mohammed afstand nam van de letterlijke interpretatie Maria = dochter van Aram (vader van Aäron). Dit betekent dan natuurlijk ook dat Imraan niet Amram is). KoenB 27 aug 2007 07:57 (CEST)

Gelukkig weet je best dat ik Peter/Petrus en Paul/Paulus heb bedoeld. Je formulering dat Isa (vzmh) en Jezus (vzmh) dezelfde 'schijnen' te zijn, geeft al aan dat je niet echt open staat voor een interpretatie dat de islam dezelfde personages kent als het jodendom en het christendom. Het enige dat ik wilde duidelijk maken is dat de verhaspeling van i/a of m/n iemand geen ander persoon maakt. Misschien heeft de goede man wel Imraan geheten en hebben de joden het verhaspeld tot Amram, waarop de christenen het overgenomen hebben.

Je stelling dat het terug te vinden is in een Hadith heb ik ook gelezen op de Engelse wikipedia. Deze Hadith en de bijbehorende interpretatie lijkt overgenomen te zijn van www.islamic-awareness.org en www.answering-islam.org, sites die je al vaker aanhaalde. Op de Engelse wikipedia is er schijnbaar nooit iemand geweest die dat verder eens gelezen of onderzocht heeft. Een site als www.answering-christianity.com schrijft:

The People of Isreal used to call people by either their last names, or by adding words such as you "Son of..." or "Brother of...." or "Sister of...." When they called people "O Son of...." they didn't mean for that person to be the actual biological son of the person whom they used his name. The other person could be a simply in the family tree or a last name. When Jesus was called "Jesus the son of David" for instance, the Jews didn't mean to call Jesus the actual biological son of David. Similarily, when they called Mary "O sister of Aaron", they meant to call her sister of Aaron in faith !. Not the actual biological sister of Aaron.

Anton Wessels' De Koran verstaan bevestigt dat het om de boodschap gaat en niet dat Isa (vzmh) en Musa (vzmh) in letterlijke zin neven zouden zijn. Looi 29 aug 2007 15:40 (CEST)

Ze bakken ze bij answering-christianity wel bruin zeg! Het zou mooi geweest zijn als ze ook even een voorbeeldje hadden genoemd, maar dat zal ze wel niet zijn gelukt. Want 'zoon van een-beroemd-persoon-in-de-geslachtslijn' en 'dochter van ...' komen wel voor, maar 'broer van ...' en 'zuster van ...' niet! En daar gaat het hier om. Wessels mag de Koran laten verstaan zoals hij wil, maar éérst komen de feiten en dan de opinies. KoenB 29 aug 2007 19:39 (CEST)

Anton Wessels is Arabist. Eerst de feiten dan jouw opinie. Het voorbeeld op answering-christianity is gelijkwaardig, omdat het een familierelatie betreft. Je hebt trouwens niet meer gereageerd op het evenzo gelijkwaardige voorbeeld dat ik hierboven noemde uit de Eerste brief van Johannes, hoofdstuk 5, vers 1 dat Jezus (vzmh) uit Allah (swt) geboren is, terwijl hij volgens mij gewoon uit Maria geboren. Looi 30 aug 2007 17:56 (CEST)

Nee, en dat gaat niet gebeuren ook. Bij answering-christianity zijn ze niet helemaal fris als je het mij vraagt (je vraag het me niet, maar ik zeg het toch), en we kunnen islamitische kwesties prima behandelen zonder er christelijke kwesties bij te halen. KoenB 30 aug 2007 18:59 (CEST)

Als ik het goed begrijp, reageer je dus niet op mij, maar verwacht je wel reactie van mij? Dat is lastig overleggen. Answering-christianity is net zo fris als ansering-islam en islamic-awareness.org die jij aanhaalt om je gelijk te halen wat betreft Amram/Imraan. Het valt mij alleen op dat 'mijn' informatie terug te vinden is bij Arabisten, terwijl ik 'jouw' mening buiten ortodox-christelijke sites niet bepaald terugvind óf dat ze duidelijk hun informatie van die sites hebben afgehaald. Looi 30 aug 2007 22:29 (CEST)

Zullen we de discussie over de aard van Imraan voortzetten op Overleg:Imraan? Dan kan dit overleg verder worden gebruikt voor overleg over de belichting van de Soera zelf. KoenB 30 aug 2007 22:52 (CEST)

Koen, ik heb geen zin om dan weer bovenstaande gegevens aan te dragen. De discussie is hier begonnen en ik heb steeds hier naar verwezen. Jij hebt de discussie over drie pagina's verspreid; ik heb hem steeds hier gevoerd. Looi 30 aug 2007 22:58 (CEST)

Dat krijg je ervan als je verhaaltjes over Imraan naar de pagina Amram kopieert. Je hebt trouwens al een stuk geplaatst op Overleg:Imraan, dus dan kun je daar ook best verder gaan. KoenB 31 aug 2007 00:11 (CEST)

Dat heb ik gedaan op verzoek van Ciell. Wel opletten. Looi 31 aug 2007 00:26 (CEST)

Je vraagt op Overleg:Imraan waar ik moeite mee heb. Zoals altijd is dat met de bronnen waarmee je werkt. Dit zijn dogmatisch christelijke bronnen. Deze discussie blijft zich herhalen. Zie ook Overleg:Slag bij Badr, maar ook andere discussies waar je door andere gebruikers gewezen wordt op je eenzijdigheid (Overleg:Kritiek op het christendom of recentelijk Overleg:Aïsja). Het laatste dat ik wil is op de man spelen, maar de eenzijdigheid van je bronnen begint tamelijk te vervelen.

Of ga je me nu vertellen dat je opeens een andere bron hebt gevonden? Ik heb je namelijk nog niets horen noemen waar jij de wijsheid vandaan haalt dat Imraan een ander zou zijn dan Amram. Als het slechts logisch redeneren is jouwerzijds, hoe kwam je dan op het idee om Muslim 5326 op te gaan zoeken? Vertel eens Koen, wat is je bron? Schijnbaar niet de Engelse wikipedia, want die had er niets mee te maken. Looi 31 aug 2007 00:34 (CEST)

Vooruit, jij je zin. Gaan we toch hier verder. Ik maak wel kopietjes naar daar.

Het overleg is hier begonnen, he? Dat zou al een aanwijzing moeten zijn. Eigenlijk heb je het zelf uitgelokt door Imraan hier te verbinden met Amram. Dat doet bij mensen met parate kennis belletjes rinkelen, zo ook bij mij. Vervolgens ga ik op zoek op het Internet, verzamel allerlei gegevens en referenties naar moslimpublicaties, lees tientallen interpretaties, en kom uiteindelijk met een artikel van 6 regels. In der Beschraenkung zeigt sich der Meister, al zeg ik het zelf.

En nu wil ik toch wel graag weten wat er volgens jou inhoudelijk niet deugt aan het artikel Imraan zoals het er nu staat. KoenB 31 aug 2007 09:45 (CEST)

Inhoudelijk klopt het niet dat het op de verkeerde pagina staat. Looi 31 aug 2007 21:05 (CEST)