Overleg:Valuas (persoon)

Betekenis van Venlo

Uit de externe link die Torval vandaag heeft toegevoegd: Hier bouwde Valuas een burcht bij een uitgestrekt veen op een hoogte bij de rivier die hij Venloe noemde (ven=veen, loe=heuvel). Dus een bron die Torval toch moeilijk kan negeren. Daarom wijzig ik weer terug, en vraag ik Torval om met een bron te komen voor de betekenis moeras. Dit hoort trouwens eerder thuis op Venlo (stad). Groeten, .marc. (overleg) 11 dec 2011 15:31 (CET)

Intussen e.e.a. aangepast, waaruit de betekenis moeras duidelijk juist blijkt. Torval (overleg) 11 dec 2011 16:35 (CET)

Ik vraag om overleg, maar toch maak je meteen een wijziging, weliswaar met bron, maar die bron is niet eenduidig, zij stelt drie mogelijke betekenissen, zowel veen in het bos, ven in het bos, als bosje in een moerassig gebied. Dan kies je zelf, op basis van origineel onderzoek, voor de betekenis moeras, en dat alles zonder overleg. Daarenboven haal je een goede, door jezelf toegevoegde, referentie meteen maar weg. Wat is nou de bedoeling, dat we in een bewerkingsoorlog verstrikt raken? Ik draai weer terug totdat we consensus bereikt hebben. Groeten, .marc. (overleg) 11 dec 2011 16:37 (CET)

Dat kan ik jou ook vragen. Je kunt zien in de geschiedenis dat hier al eens eerder over is gedebatteerd, en toch ga je een nieuwe discussie aan. Je haalt ouwe koeien uit de sloot. Ben je een beetje thuis in geologie? Dan weet je dat zandgronden geen veen kunnen voortbrengen, maar wel moerassen. Ergo: in dit geval gaat het om moeras, niet om veen. Als jij een bewerkingsoorlog wilt beginnen moet je dat zelf weten; ik zal het in ieder geval steeds terugdraaien. Torval (overleg) 11 dec 2011 17:14 (CET)

Ik had de geschiedenis gezien, en ik heb daar ook gezien dat van debat weinig tot geen sprake was, jij draaide de wijziging terug, en ErikvanB heeft het erbij laten zitten. De overlegpagina was dan ook leeg. Ik heb er nog een nachtje over geslapen, en wil graag een compromis voorstellen: zoals ik hierboven al zei, dit is eigenlijk niet de juiste plek om over de betekenis van Venlo te debatteren, en de relevantie in dit artikel is discutabel. Laten we het stukje over betekenis hier uit halen, en overzetten naar ofwel Venlo (stad), ofwel Geschiedenis van Venlo, daar is ook genoeg ruimte om alle nuances uit jou referentie tot zijn recht te laten komen. Wat vind je daarvan? Groeten, .marc. (overleg) 12 dec 2011 03:04 (CET)

Je wilt dus toch je gelijk halen, ondanks het accoord van Erik vorig jaar. En daarbij: 1) het is hier wel degelijk van belang, vanwege de plaatselijke legende dat Valuas Venlo gesticht heeft, en 2) je weet dus niks van geologie af, anders had je wel je ongelijk ingezien. Mijn excuses als ik een beetje bot overkom, maar als volgend jaar weer iemand met hetzelfde idee komt krijgen we weer hetzelfde gezeik, terwijl anderhalf jaar geleden al consensus was bereikt hierover. Je hebt vorig jaar kunnen inhaken op de discussie, maar dat heb je destijds verzuimd. Nogmaals: zand en veen zijn 2 totaal verschillende grondtypen. Op zandgrond kun je asperges steken, van veengrond kun je turfsteken. De dichtstbijzijnde veengronden vanaf Venlo liggen/lagen in de Peel, op ongeveer 25km afstand. Het kan blijkbaar niet bij je opkomen dat degene die die bron heeft geschreven niet precies weet welke grond er in Venlo ligt. Vergelijk nou gewoon even zand#Samenstelling en veen (grondsoort)#Nederland. Torval (overleg) 12 dec 2011 04:34 (CET)

Ik neem inderdaad aanstoot aan jou manier van overleggen, dit is niet de manier, ik stel hier iets aan de orde wat ik vind dat niet klopt, dan wens ik niet dat dit weggezet wordt als "gezeik", dit komt wel erg dicht bij een PA. Het gaat me maar om 1 ding, en dat is de kwaliteit van de encyclopedie. Het enige wat ik zie is jouw doordrammen van jouw eigen mening, erg veel eigen onderzoek over geologie en wat dies meer zijn (alsof etymologie ook maar iets met geologie te maken heeft), en daarboven twee onafhankelijke, verifieerbare, bronnen deze en deze, die jouw mening duidelijk tegenspreken, dan wel niet eenduidig bevestigen. We hebben nu drie mogelijke betekenissen, ven, veen of moeras, de eerste bron is zeer duidelijk over de betekenis, nl. veen. Jouw eigen mening is dat deze niet correct is, maar dan heb ik nieuws voor je, jouw eigen inhoudelijk mening telt niet! Consensus zie ik nergens bereikt, geef me maar eens een link naar overleg daarover. .marc. (overleg) 12 dec 2011 08:53 (CET)

Even opnieuw

Nog een nieuwe poging tot overleg op basis van bronnen. Ik heb de tekst van Ward van Osta nogmaals helemaal doorgelezen, het is nogal een lap, en plaats hier zijn conclusie:

3. Venlo

Wat betekent nu de naam Venlo in het licht van de voorafgaande bespreking van de afzonderlijke elementen? Is het ‘aan de ven(nen)bossen’, ‘aan de ven(nen)poelen’, ‘aan de veenbossen’, ‘aan de veenpoelen’ of ‘aan de moerasbossen’?

Voor het antwoord op die vraag moeten we eerst even terugkeren naar veen en ven. Men zal zich herinneren dat Venlo voor het eerst vermeld wordt in ca. 1000 als Uennelon. Zeker indien we ervan uitgaan dat de naam een stuk ouder is dan de eerste vermelding, valt uit de vorm Uennelon niet zonder meer op te maken of venne- er enkelvoud of meervoud is en evenmin of het gaat om een datief of nominatief; de dubbele -n- wijst wel op mv. of datief (men denke aan *fanja- en de verdubbeling veroorzaakt door de -j-) maar ze kan ook een poging zijn (en is dat waarschijnlijk) om de kortheid van de stamklinker weer te geven. Wat we wel weten, is dat venne- hier niet ‘ven’ kan betekenen, want die betekenis is pas veel later ontstaan, en bovendien weten we dat venne het ‘zuidelijke’ equivalent was van het Noord-Nederlandse vēne. Het venne- in Venlo betekent dus ‘veen, veenland, moerasland’. Van Slichtenhorst had het bijgevolg bij het rechte eind wanneer hij in 1653 vermoedde dat Venlo wellicht genoemd is ‘na sijn turfachtighen en veenighen grond’.

En hoe valt het tweede lid van Venlo te interpreteren, als lo ‘bos’ of als lo ‘poel, moeras’? Daarover kan natuurlijk geen definitief uitsluitsel worden gegeven, maar ik vermoed dat we hier te maken hebben met lo ‘poel, moeras’. Ten eerste heeft ‘aan de veenpoelen’ of ‘aan de veenmoerassen’ meer zin dan ‘aan de veenbossen’ of eigenlijk ‘aan de open plaatsen in het bos met veen’. En ten tweede past die naam beter in de oude topografie van Venlo. De nederzetting kwam tot stand in een streek die rijk was aan veengebieden en nabij een uitgestrekt veen. In de 19de eeuw en nog rond de eeuwwisseling vond men overigens volgens Uyttenbroeck nabij de stad nog veel waterpoelen en uitgedroogde waterpoelen die op veenontginning wijzen, bijv. de Venkuilen.

Volgens mij is het geologische argument dat er nooit veen in of om Venlo geweest kan zijn, nu wel afdoende te niet gedaan, tot aan de 17e eeuw waren er nog volop veen- en turfgronden bij Venlo. Verder heeft het stukje lo dus in de verste verte niets met een hoogte van doen, de keuze is slechts uit bos of open plek in het bos, ofwel poel, cq. moeras. Van Osta concludeert dat de meest voor de hand liggende betekenis is aan de veenpoelen of aan de veenmoerassen. Beide zijn voor mij acceptabel, graag hoor ik andermans meningen. Groeten, .marc. (overleg) 12 dec 2011 12:42 (CET)

Waarde Marc.

Probleem in dit hele overleg is dat er helemaal geen veengronden in Venlo liggen/lagen. De dichtstbijzijnde veengronden liggen op enkele kilometers afstand, juist aan de westzijde van de Maas terwijl Venlo aan de oostzijde ligt. Jij vindt dat ik hier een mening verkondig, maar er is uitvoerig bodemonderzoek gedaan in heel Noord-Limburg, dus ook in Venlo. Dus wie verkondigt nu een mening? Ik heb de uitleg al gegeven, maar als je die blijft negeren en op dezelfde vraag terugvalt noem ik dat doordrammen. Ik heb ook al verweven naar [1] overleg, maar dat wil je blijkbaar niet als consensus aannemen. Nogmaals: 1+1=2, en niet 3. Dat er bronnen bestaan die iets anders beweren, wil niet zeggen dat die juist zijn. Als die bronnen alleen uitgaan van de etymologie, zonder de bodemgesteldheid (waar het hier om draait) erbij te nemen, worden die bronnen vanzelf discutabel. Het gaat hier om interpretatie van een volksverhaal, en die interpretatie loopt dus scheef als niet de juiste betekenis aan onderdelen wordt gegeven. Enne..... die Venkoelen liggen op 7km afstand van de stad Venlo, als onderdeel van het Maasterras. Te ver van de binnenstad dus, waar de Lichtenberg ligt, om meegenomen te kunnen worden in het verhaal. Hopelijk heb ik het nu duidelijk gemaakt. Groet, Torval (overleg) 12 dec 2011 13:55 (CET)

Veenmoeras lijkt me een waardig compromis, als tenminste kan worden aangetoond dat er ooit veenontwikkeling was aan de voet van de Lichtenberg. Wat ik nu even niet snap is waarom na mijn zie ook toevoeging van vandaag een hele reeks verwijzingen wordt toegevoegd waarvoor in de tekst ook al linken aanwezig zijn. Lijkt wat overbodig. Groet, --JanB (overleg) 12 dec 2011 14:57 (CET)

Oké, als die toevoegingen overbodig zijn, kun je het natuurlijk gewoon terugdraaien. Ik dacht dat het wel interessant was om ze nog even apart te noemen. Maar zoals gezegd: als het niets toevoegt kunnen ze gewoon weer weg. Wat het compromis betreft: de Lichtenberg lag aan de Zandmaas (nu nog steeds trouwens, al is er intussen geen sprake meer van Lichtenberg, behalve de hiernaar verwijzende straatnaam). Veenwinning vond wel plaats in de regio, maar niet in het gebied rond de Lichtenberg zelf. Zoals ik al eerder had aangegeven ligt het dichtstbijzijnde veen/voormalige turfwinningsgebied op 7km afstand van de Lichtenberg (Venkoelen), daarna gevolgd door de Peel op circa 25km afstand, aan de andere zijde van de Maas. Dit alles geeft volgens mij aan dat het bij de Lichtenberg om zandgronden gaat en niet om veengronden. Torval (overleg) 12 dec 2011 15:39 (CET)

Beste Torval, Het echte probleem hier is dat jij jouw kennis van nu projecteert op een naamgeving die meer dan 1000 jaar geleden ontstaan is. Dat is niet zozeer een mening van jou als wel eigen onderzoek, en dat doen we niet hier op wikipedia. De door jou gegeven link naar overleg (overigens voor het eerst) verwijst naar dezelfde bron waar ik hierboven de conclusie van heb geciteerd. Het is een onafhankelijk bron van respectabel etymoloog, gepubliceerd door een gerenommeerd instituut, die mogen we niet zomaar terzijde schuiven door te wijzen op recent geologisch onderzoek (de link daarnaar werkt trouwens niet meer, maar ik neem hier even AGF aan). Ik vind het trouwens wel frappant dat je de bron van Ward van Osta aanroept in het vorige overleg, maar dat je nu zegt dat Van Osta het ook niet weet.

Het komt trouwens wel vaker voor dat de naamgeving niet logischerwijs te verklaren is uit de fysieke omstandigheden, mensen maken nu eenmaal fouten, ook 1000 jaar geleden. Dat doet echter niets af aan de etymologische/toponymische verklaring van de naam, zoals al eerder gezegd, geologie heeft niets te maken met etymologie. Enkele voorbeelden: Hoe weet je zo zeker dat Venlo gesticht is op de plek waar nu Venlo ligt, en niet zo'n 7km verderop? Dat komt regelmatig voor (als ik trouwens op Googlemaps of -earth kijk, liggen de Venkoelen amper 3,5km van hartje Venlo, de Lichtengberg, af). Aan de andere kant van de Maas zeg je dan, maar waar lag de loop van de Maas 1000-1500 jaar geleden? Zeker niet exact waar die nu loopt, zeker een regenrivier wisselt regelmatig en drastisch van loop. Allemaal vragen waar ik zelf geen antwoord op ga geven, want dat zou eigen onderzoek zijn, ook al ben ik zelf nogal bedreven in geschiedenis en archeologie.

Blijft als laatste het stukje lo. Kunnen we op zijn minst consensus bereiken over het feit dat dit niet hoogte betekent? Alle serieuze bronnen geven slechts twee mogelijke betekenissen, ofwel poel, plas, ofwel bos, open plek in het bos.

Als allerlaatste, wil je eindelijk van dit "gezeik" af, dan zullen we echte consensus moeten bereiken op basis van de bronnen, anders komt inderdaad over een jaar weer zo'n "zeikerd" langs met precies dezelfde bezwaren. Groeten, .marc. (overleg) 13 dec 2011 06:31 (CET)

Beste Marc,

1) Zelfonderzoek: neen. Dit argument grijp je volledig uit de lucht. 2) De bron die ik aanhaal is niet Ward van Osta, maar DbNL. Dié bron haalt vervolgens onder andere Van Osta aan. 3) Jouw argument dat ik nu pas het andere overleg aanhaal klopt niet. Neem maar eens een kijkje in de bewerkingsgeschiedenis. 4) Het laatste bodemonderzoek stamt uit de jaren 70 en 80, dus niet zo recent als jij probeert te beweren. 5) Heb je ooit gehoord van de Peel? Daar doelde ik op met die 25km afstand. Daar heeft de Maas nooit gestroomd. Sterker nog: de Maas lag in eerdere stadia juist meer oostwaarts. 6) Je gaat voorbij aan het begrip zandmaas. Sleutelwoord in die omschrijving is zand. Dit is dus geen veen. Het rapport van NARCIS stamt inderdaad uit het begin van deze eeuw, maar is mede gebaseerd op eerdere geologische onderzoeken. 7) Wat lo betreft: dat wordt nou juist in de LEM encyclopedie zo omschreven. Die haalt de teksten van Venlose deskundigen en is dus naar mijn mening wel degelijk een serieuze bron. Venlo lag volgens de legende in de tijd van Valuas volgens die bron op enkele heuvels. Heuvels zijn een verhoging in het landschap. Ergo: hoogte in het moeras. 8) Als je zo bedreven bent in geschiedenis en archeologie, concludeer ik dat je in ieder geval niet de kennis hebt over de regio Venlo. Ook geef je niet aan of je enige kennis hebt van geologie, wat iets anders is dan geschiedenis of archeologie. 9) Jouw redenering dat er zonder consensus over een jaar weer iemand langskomt met dezelfde bezwaren beweert dus dat hier nooit consensus over zal komen, aangezien je het enkele malen door mij aangehaalde overleg als niet terzake van de hand doet. Ik heb nu al enkele keren geprobeerd dit allemaal aan je verstand te brengen, maar ik blijf de indruk houden dat je juist probeert wat je mij verwijt, namelijk je eigen mening doordrukken. Groet, Torval (overleg) 13 dec 2011 13:56 (CET)

Beste Torval,

Zie Het boek van Van Osta, Of G.J.W. van Berkel over lo in nota bene het Meertens instituut!, een hele lijst van boeken over -lo als bos en als water, nog meer bronnen over lo, het Nederlands etymologisch woordenboek over Lo, Etymologisch dialectenwoordenboek over -lo. Is dat mijn mening, of zijn dat allemaal serieuze bronnen?

Zolang jij eigen onderzoek bedrijft (je kan het wel blijven ontkennen, maar je doet het toch echt), geologisch onderzoek van 70 jaar oud projecteert op een naam van meer dan 1000 jaar ouderdom, bronnen verwerpt als het je niet uitkomt, en ze weer aanhaalt zodra het weer in je straatje past (zie LEM in je bijdrage van 12 dec 2011 04:34, diezelfde bron geeft "heuvel in het veen", jawel) zal er nooit consensus komen. Ik heb een aantal malen een compromisvoorstel gedaan, maar ook daar ga je klakkeloos aan voorbij, dus wie drukt nou een mening door? .marc. (overleg) 13 dec 2011 15:24 (CET)

Tja, als 1 en 1 bij elkaar optellen hetzelfde is als eigen onderzoek, dan zou ik me inderdaad daaraan schuldig maken. En wanneer heeft Van Osta dat onderzoek gedaan? lijkt mij recentelijker dan 70 jaar geleden. Wie verwijt nu wie dat hij recent onderzoek aanhaalt? Zoals ik al een aantal malen heb aangegeven: er is anderhalf jaar geleden al consensus bereikt, maar dat wil jij nu weer oprakelen met je eigen verhaal. Dus je eerdere argument dat er na eventueel huidige consensus voor eens en altijd duidelijk is wat de juiste omschrijving is, klopt dan ook niet. De enige die consistent is in deze hele discussie, ben ik dus. Maar goed, ik stel voor dat we anders een arbitrageverhaal hiervan maken, want anders komen we er toch niet uit. De enige andere mogelijkheid is de zin afkappen na het woord noemde. Probleem daarbij is, dat dan voorbij wordt gegaan aan een deel van de legende over Valuas. Daarmee wordt de omschrijving dus onvolledig. Torval (overleg) 13 dec 2011 16:39 (CET)

Ik heb hier genoeg van, je verdraait mijn woorden, negeert mijn bronnen, je hebt duidelijk geen idee hoe het hier werkt. Fyi, de arbitragecommissie behandelt geen inhoudelijke zaken. Ik zal een peiling opstarten, ook al is dat werkelijk te gek voor woorden in dit geval, ik hoop dat je dan eindelijk die muur laat zakken en je mening bijstelt. .marc. (overleg) 13 dec 2011 16:50 (CET)

(na BWC) Torval: zou je wellicht ook eens in kunnen gaan op de vraag van .marc. of al die bronnen dan ongelijk hebben en waarom jij met de '1+1' redenering gelijk zou moeten hebben? Tot nu toe lees ik op deze pagina ongeveer 0 argumenten (met bronvermelding) die aangeven waarom al die bronnen ongelijk hebben. Alleen telkens de melding dat er 'geologisch onderzoek is geweest dat aangaf ...'. Een gedegen commentaar per bron zou bv de discussie vooruit kunnen helpen in tegenstelling tot de herhaling van argumenten die ik van jou kant steeds zie. Overigens is van dat "1½ jaar geleden" argument op deze OP niets terug te vinden, een link naar die discussie zou kunnen bijdragen aan de huidige discussie ipv dit "er is ooit consensus geweest"-rookgordijn. Zonder de argumentatie en bronnen van de oude discussie is een dergelijke opmerking waardeloos. JZ85_overleg 13 dec 2011 16:53 (CET)

Echt, dit begint langzamerhand op een soap te lijken. Ik heb al eerder in zowel de bewerkingsgeschiedenis verwezen naar het overleg van anderhalf jaar geleden. Maar goed, voor de laatste keer: Overleg gebruiker:ErikvanB/Archief 2#Valuas. In heb geen zin om in herhaling te vallen bij iedereen die na zoveel tijd vindt dat het anders moet worden omschreven. Lees de bewerkingsgeschiedenis en het - wederom - door mij aangehaalde overleg eerst maar eens na, en kom dan pas met een opmerking. Dit soort kneuterigheden hebben mij al eens op de rand van afscheid van deze encyclopedie gebracht. Deze belachelijke discussie brengt mij wederom een stapje dichterbij die beslissing. Nogmals: LEES EERST MAAR EENS DE BEWERKINGSGESCHIEDENIS MET COMMENTAREN EN OOK HET GENOEMDE OVERLEG NA, voordat je weer begint over een of ander kneuterig dramverhaal! Wil of kun je dit niet, dan blijf ook niet zeuren over een al lang besloten overeenstemming. Torval (overleg) 13 dec 2011 17:04 (CET)

Er was voor 11 dec jl. niet eerder overleg geweest hier. Je bezwaren over "in herhaling vallen" en dat er ooit consensus zou zijn bereikt, daar is op dit overleg niets over terug te vinden. Die bezwaren zijn derhalve ongegrond. Overleg tussen twee personen op een persoonlijke overlegpagina is geen consensus. Daarom herhaal ik het verzoek van JZ85:Tot nu toe lees ik op deze pagina ongeveer 0 argumenten (met bronvermelding) die aangeven waarom al die bronnen ongelijk hebben. Alleen telkens de melding dat er 'geologisch onderzoek is geweest dat aangaf ...'. Een gedegen commentaar per bron zou bv de discussie vooruit kunnen helpen in tegenstelling tot de herhaling van argumenten die ik van jou kant steeds zie.

Verder een dringend advies om commentaar over 'kneuterigheden', 'zeuren' en 'dramverhalen' in het vervolg achterwege te laten. LeeGer 14 dec 2011 07:26 (CET)

Dit begint inderdaad, zoals Torval opmerkt, op een soap te lijken. En net als bij een soap kan ik er bijna geen touw meer aan vastknopen wie wie is en wie wat zegt. Je moet wel een uitmuntend geheugen hebben om je te herinneren wat er in de eerste zin van het overleg stond wanneer je bij het einde bent aangekomen. Ikzelf ben het bij de tiende zin al vergeten. Hoe dan ook, ik zie dat de uitleg over de etymologie van het woord inmiddels uit het artikel is verwijderd, en sowieso hoort deze veel meer thuis op Venlo (stad), waar op dit moment geschreven staat: ...waar hij in een bos nabij een moeras Venlo gesticht zou hebben. Wanneer er tegenstrijdige verklaringen van de etymologie bestaan, hoort er in dat artikel niet slechts één verklaring gegeven te worden, maar een overzicht van alle mogelijke verklaringen, inclusief een notenapparaat waarin de diverse bronnen worden aangehaald. En zonder me in alle argumenten hierboven te verdiepen, het zou wel eens gewoon zo kunnen zijn dat er te veel waarde wordt gehecht aan het vermeende verschil in betekenis tussen ven, veen en moeras. Voor de volledigheid volgt hieronder wat Jan de Vries' Nederlands Etymologisch Woordenboek (1971) vermeldt. (De meeste afkortingen kunt u wel raden: o. = onzijdig, os. = oudsaksisch, mnd. = middelnederduits, nhd. = nieuwhoogduits, on. = oudnoors, oe. = oudengels, enz.)

• veen znw. o., mnl. vēne, veen o. v., os. feni, mnd. vēn (> nhd. fehn) "moeras, veen", ofri. fene m. "weiland", vgl. on. fen o. "moeras", got. fani o. "slijk". — oi. pañka- "slijk, moeras", opr. pannean "turfland", gall. anam (akk.) "moeras", miers an "urine, water" (Lidén SSUF 1894, 60 en BB 21, 1895, 93). — Zie ook: ven en vochtig.
• ven znw. o. "kleine meertjes in de heide, door uitvening ontstane plas" (noord-brab. vèn "soort zandgrond", antw. ven "meertje in de heide", noordholl. gron. ven "weide"), owfri. faen, oostfri. ven "weide", oe. fenn, fen (ne. fen) m. o. "slijk, moeras", ontstaan uit de verborgen naamvallen van stam *fanja- met nom. *fani (waarvoor zie: veen). Daarnaast ontstond: mnl. vennĕ "veen, moeras", mnd. venne v. "moeras, veen", ohd. fenni, fenna o. "moeras", nfri. fenne "niet maaibaar weiland" < *fanja, fanjō. — Met nl. kolonisten kwam dit woord naar het Oostelbische gebied, waar het in de vormen fenn o. en fenne v. zeer verbreid is, vgl. Teuchert, Sprachreste 188-190 met kaart.

Groet, --ErikvanB (overleg) 14 dec 2011 18:28 (CET)

Dank je Erik, voor deze informatie. Ik heb inderdaad maar de uitleg verwijderd, omdat deze discussie anders tot het einde der tijden zou voortduren. Wel vind ik het jammer, want het is wel een belangrijk onderdeel van de legende over Valuas. Maar in ieder geval staaft het NEW mijn these dat het (in het geval van Venlo) eerder om de benaming moeras gaat dan om de benaming veen. Torval (overleg) 14 dec 2011 20:36 (CET)

Ook mijn dank, Erik, voor je duidelijke bijdrage op basis van bronnen, de verwarring is wat mij betreft juist ontstaan door het gebrek hieraan. En inderdaad, etymologie is geen exacte wetenschap, dus heb ik er ook steeds voor gepleit om de nuanceringen een plek te geven, juist in het artikel over Venlo, liever zou ik het daar zelfs zien onder een apart kopje Etymologie, aangezien de ontstaansgeschiedenis van de naam niet gelijk is aan die van de folklore van Valuas (bijvoorbeeld door ook de eerste attestatie, Uennelon, te noemen). Wel is het jammer dat jullie zo'n weerstand tonen tegen pogingen tot constructief overleg, dit is immers een samenwerkingsproject, en overleg is daarbij noodzakelijk.

Alle bronnen over het stukje ven (Van Osta, NEW), geven echter geen voorkeur voor de de betekenis veen, danwel moeras, toch een belangrijke nuancering. Ook lijkt nu iedereen het (stilzwijgend) eens te zijn over het stukje lo, dat nu als bos wordt gegeven, waar Van Osta duidelijk de voorkeur geeft aan water, poel, en in de lijst van bronnen die ik op 13 dec 2011 15:24 wordt geen voorkeur wordt gegeven, wellicht is er ruimte voor ook die nuancering. Desalniettemin, om jullie weerstand tegen overleg niet op de spits te drijven, zal ik me verder niet bemoeien met de etymologie in het artikel Venlo (stad). Als laatste advies: bronnen en overleg lezen, helemaal lezen, ook voorbij de eerste twee alinea, is de belangrijkste taak van de encyclopedist, veel belangrijker dan het eigenlijke schrijven. Als iedereen dat zou doen zou veel overleg helemaal niet nodig zijn. .marc. (overleg) 14 dec 2011 23:15 (CET)

Oké, laat ik de handschoen dan maar oppakken. Ten eerste staat er al een stukje over de etymologie van de plaatsnaam onder Venlo (stad)#Folklore. Op dit moment vindt er een expositie plaats in het Limburgs Museum over de namen van Venlo, waarin het niet als Uennelon, maar als Vennelon wordt gespeld. Maar goed, over de handschoen: om een einde te maken aan de dreigende eindeloosheid van deze discussie, stel ik voor om beide omschrijvingen van het gedeelte ven te plaatsen. Het gedeelte lo blijft dan (voorlopig) onaangetast, hoewel het natuurlijk een vreemde uitleg zal zijn: water/poel (lo) in een veen/moeras (ven). Dit is dan namelijk een pleonasme. De benaming hoogte of groep bomen lijkt me dan een meer voor de hand liggende uitleg. Maar goed, wat vinden we van vermelding van beide omschrijvingen van het gedeelte ven in het stuk? Torval (overleg) 15 dec 2011 00:11 (CET)

Een paar kleine opmerkinkjes (over pleonasmen gesproken):

• Van Osta verwerpt de betekenis voor ven als meertje, omdat dit pas later in die betekenis gebruikt werd. Zie zijn conclusie hierboven: Wat we wel weten, is dat venne- hier niet ‘ven’ kan betekenen, want die betekenis is pas veel later ontstaan.
• De U en de V waren in vroeger tijden uitwisselbaar, vanuit het Latijn, waarin de V als letter niet bestond (natuurlijk wel in de uitspraak, al is het nu in bijv. inscripties vaak gissen of de schrijver een U of een V bedoelde als hij een U schreef). Hier een mooie bron die de exacte herkomst van U(V)ennelon geeft uit een brief van de aartsbisschop van Keulen aan de bisschop van Luik: Handboek voor de geschiedenis van Limburg
• Ik heb nergens een bron kunnen vinden die -lo verklaart als "hoogte", zie bronnen hierboven. Zou mooi zijn als je die kan vinden, al was het maar om toekomstige bezwaren te vermijden.

.marc. (overleg) 15 dec 2011 01:55 (CET)

Wat te denken van deze (Valuas)? Toegegeven, hier wordt veen en heuvel gebruikt, maar in dit geval kun je heuvel(s) ook vertalen naar hoogte. Tenslotte lagen er meerdere heuvels in het gebied (Lichtenberg, Quitheuvel, Lohof -> zie Lohofstraat#Locatie). Torval (overleg) 15 dec 2011 02:27 (CET)

Beste .marc. en Torval,

Omdat "lo" hierboven ter sprake komt, wil ik toch nog een keer verwijzen naar De Vries (NEW), omdat hij een duidelijk onderscheid maakt tussen twee betekenissen van dit woord en daarbij ook Venlo expliciet noemt. Het boek ligt hier voor mijn neus en ik citeer:

lo 1 "bos" (alleen nog in plaatsnaam als Het Loo, Ruurlo, Venlo), mnl. loo "bos" [volgt een opsomming van dit woord in andere talen]. Men gaat gewoonlijk van de bet. "open plek in het bos" uit en verbindt met gr. leúkos "wit" (vgl. reeds het rom. lucus a non lucere); uit deze met gras begroeide open plekken ontwikkelde zich dan ook de bet. "weide" (IEW 688). [etc. etc.]

— 2 naam voor waterlopen (in Zeeland en aangrenzende gebieden van N.-Brab. en Z. Holl.), uit oudere vorm lode. — Het is niet te scheiden van lede met dezelfde bet., dat van het ww. leiden afgeleid is. Dan zou men de o moeten verklaren door een friese of inguaeoonse vorm aan te nemen. Minder waarschijnlijk is een ontlening aan me. lode (< oe. lād) "waterloop", ofschoon K. Heeroma Ts 70, 1952-3, 263-4 het mogelijk acht, dat het woord in de 11de eeuw van Engeland naar de Westvlaamse kust overgebracht werd.

Voorts geef ik jullie een aantal links naar diverse woordenboeken:

• FENI, FENI (VEEN, VEN) (ONW). De gegeven betekenis is: "Veen, veengrond; weide, weiland; mogelijk ook (bij de vorm met dubbele consonant): moerasland, (moerassige) waterplas, meertje in bos of hei." Bij de eerste subbetekenis staat: "FENNILŌ Venlo, plaats bij Blerick, prov. Limburg, Nederland (Vgl. Van Berkel/Samplonius 2006: 463.) Zie ook: lō"
• VENNE (ven) (MNW). De gegeven betekenissen zijn: 1) "Veen, veenland. Kil. ven, moerland, palus bituminosa" en 2) "Waterig stuk land; moerassige weide; ook weide, weiland, grasland in het algemeen en een stuk weiland van eene bepaalde grootte". Daarbij de opmerking: "In noordbrabantsche en antwerpsche tongvallen heeft het woord de bet. van “klein meer in een bosch of in eene heide”. Vgl. de “vennen” bij Oisterwijk en Corn.-Vervliet 1325 (...)".
• VEN (WNT).
• LŌ (LO) (ONW). Hier wordt opgemerkt: "Volgens Van Osta 2001a kan het toponymisch element lo zowel teruggaan op germ. *lauha- '(open plek in het) bos' als op germ. *lahwa- 'poel, plas', die zich beide in de achtste eeuw tot onl. lo ontwikkeld zouden hebben. Dit lijkt echter niet waarschijnlijk omdat germ. *lahwa- zich zou moeten ontwikkelen tot onl. lā, zoals germ. *ahwa- zich ontwikkelt tot onl. ā. Germ. lagwa zou wel louw kunnen worden, maar dat klopt nog steeds niet met lō." Op deze pagina wordt als voorbeeld ook Venlo genoemd.
• LOO (lo/loo) (MNW). Hier wordt opgemerkt: "Een in verschillende ogerm. talen voorkomend woord, dat bosch, hout beteekent en in stamvorm overeenkomt met lat. lucus. [...] Zie over den oorsprong van het woord Nomina Geographica 1, 155 vlgg.; 3, 346; De Jager's Archief 3, 38ᶗ54 (waar het woord door Buddingh verkeerdelijk als water verklaard wordt, gelijk ook in zijne Verh. over het Westland 49ᶗ52). [...] Het woord begint reeds vroeg in het Germ. vooral in plaatsnamen gebruikt te worden, en komt ook in het Mnl. nog slechts zelden voor als zelfstandig woord. Het was vooral in de oostelijke gewesten (Gelderland en Overijsel) in gebruik, en beteekende behalve bosch ook boschrijke vlakte, begroeide plek (Nom. Geogr. 1, 156); ook eene plaats waar varkens weiden (“pastus porcorum” (t. a. p.), die zich vooral voeden met eikels in de bosschen); eindelijk eene weide in een bosch, eene “waldwiese of waldaue” (t. a. p. 156 vlg.; Lübben t. a. p.)."
• LOO (lo) (WNT). Hier wordt opgemerkt: "De oude bet. was: bosch, oorspronkelijk (wegens de herkomst van het woord) en wellicht ook nog wel in het Germ., althans in 't Eng.: open plek, weide, in of bij een bosch. Het woord is thans alleen nog als plaatsnaam bekend. Het is, als Het of De Loo, ook wel alleen Loo, de naam van verschillende plekken, buurtschappen enz., waarvan het koninklijk paleis Het Loo bij Apeldoorn en de daarbij gelegen buurtschap van dien naam het meest bekend zijn, ook vindt men een loo in veel antwerpsche dorpen (CORN.-VERVL.). Voorts komt het als tweede lid voor in een zeer groot aantal plaatsnamen, b.v. Baflo, Almelo, Otterlo, Kraailo, Heilo, Mierlo, Venlo, Waterloo (de o in het tweede lid wordt in 't O. van N.-Nederl. meest zachthelder uitgesproken; in Z.-Nederl. schrijft men echter steeds — volgens de uitspraak?"

Als dit niet voldoende is, dan geef ik het op! --ErikvanB (overleg) 15 dec 2011 04:08 (CET)

Ik ben overtuigd. Ik had het dus toch bij het rechte eind, eigenlijk. En nota bene degene die ik anderhalf jaar geleden overtuigde van mijn uitleg komt met het bewijs. Torval (overleg) 15 dec 2011 05:04 (CET)

Lo als heuvel of hoogte zie ik gelukkig ook uit Erik's bijdrage niet terugkomen (en tot mijn groot genoegen veel van de referenties die ikzelf hierboven al had gegeven, blijkbaar moest het uit een andere mond komen). Voor ik het vergeet: Van Osta identificeert Venne uit Vennelon als datief, dus "aan het veenmeertje/moerasbosje/etc". .marc. (overleg) 15 dec 2011 06:01 (CET)

Ik heb nagedacht over een oplossing. Kunnen we in dit lemma accoord gaan met de zin hetgeen volgens de legende hoogte in het moeras betekent, en een uitgebreide etymologische verklaring in het lemma Venlo-stad (en eventueel daarnaar verwijzen)? Torval (overleg) 15 dec 2011 13:48 (CET)

Akkoord, goed compromis. .marc. (overleg) 15 dec 2011 13:59 (CET)

Akkoord. --ErikvanB (overleg) 15 dec 2011 15:23 (CET)

Ik heb beide lemmata intussen aangepast. Bij Venlo-stad heeft het wel enige moeite, knip-en-plakwerk gekost (hopelijk is dit niet al te zeer gepruts), maar in ieder geval een redelijk begin gemaakt denk ik. Torval (overleg) 15 dec 2011 16:14 (CET)

Legende?

Veel groter probleem dan de etymologie van de naam Venlo is dat de figuur Valuas geheel uit de duim gezogen is. Dat kan niet vergoeilijkt worden door het over een plaatselijke legende o.i.d. te hebben, want dat suggereert toch nog dat het om meer dan een carnavalsgrap gaat. Ook dat het een legendarisch figuur zou zijn, dat er een legende bestaat, is uit de duim gezogen. Valuas is niet historischer noch legendarischer dan Ridder Kunibald. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.157.99.48 (overleg · bijdragen) 4 sep 2016 18:47‎

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Valuas (persoon). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://archive.is/20120530114802/http://www.akkermansgilde.com/page15.php toegevoegd aan http://www.akkermansgilde.com/page15.php

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 aug 2018 05:01 (CEST)