Overleg:Verdoemenis

Enkele vragen

Een aardig artikel. Toch roept het enkele vragen op: Opmerking: Ik heb mijn ondertekening van de oorpronkelijke inbreng gekopieerd onder elk van de drie subparagrafen, omdat anders de volgorde van opmerking en reactie door elkaar raakt en de zaak nodeloos verwarrend wordt. -- HHahn (overleg) 25 jan 2011 01:01 (CET)

Juiste link naar God (monotheïsme)?

Het woord God in de eerste zin linkt naar God (monotheïsme). Dat suggereert dat alleen "monotheïstische Goden" (sorry voor de contradictio in terminis) zouden kunnen vervloeken. Met polytheïstische godsdiensten ben ik zeer slecht op de hoogte. Maar ik neem aan dat er toch echt wel van dergelijke godsdiensten zijn die goden kennen die óók kunnen vervloeken. Alleen zou ik zo gauw niet weten hoe deze link daarnaan aangepast zou kunnen woren zonder er een (ongewenste) link naar eendoorverwijspagina van te maken. -- HHahn (overleg) 24 jan 2011 23:53 (CET)

 Uitgevoerd  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ] 

Prima zo! Die mogelijkheid had ik inderdaad over het hoofd gezien! -- HHahn (overleg) 25 jan 2011 00:48 (CET)

Islam

Onder het kopje "Islam" wordt het Arabische woord Jahannam genoemd. Dat doet wel erg denken aan het Hebreeuwse Gei hinnom. Zou dat niet ook genoemd moeten worden, met een uitleg erbij over de Joodse visie? -- HHahn (overleg) 24 jan 2011 23:53 (CET)

 Opmerking Van het Jodendom heb ik weinig kaas gegeten en mijn Engels is niet "je van het". Dit stukje laat ik graag aan een ander over.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ] 

Mijn kennis van het Jodendom is ook niet gedetailleerd genoeg om dit op te pikken. Gezien de aard van het onderwerp vrees ik dat het ook moilijk zal zijn om het aan Joden zelf te vragen. Maar ik zal eens rond lijken of ik iemand ervoor kan interesseren. (sorry, hoort hier niet -- HHahn (overleg) 25 jan 2011 01:01 (CET))

Wel zal het een aparte paragraaf moeten worden, en beslist geen subparagraaf van "Islam". Ik heb het alleen hier aangekaart omdat hetgeen onder "Islam" staat voor mij de aanleiding was.

-- HHahn (overleg) 25 jan 2011 00:51 (CET)

Blasfemie

Onder "Blasfemie" wordt -- terecht -- gesteld "gvd" een verwensing is voor de spreker zelf en/of een ander is. Vervolgens wordt gesuggereerd dat het als een blasfemie (= Godslastering) wordt gezien. Feitelijk is dat inderdaad zo, maar dat lijkt gebaseerd te zijn op onwetendheid aangaande de oorsprong van de term bij degenen die het als blasfemie zien. In feite is een verwensing van jezef of van een ander niet zonder meer een godslastering (tenzij de sprker er Gods naam bij haalt, dat kan natuurlijk ook). Ik denk dat iets meer verduidelijking hier wel wenselijk is. -- HHahn (overleg) 24 jan 2011 23:53 (CET)

 Opmerking Het gaat me vooral om het sociolinguïstieke karakter: meestentijds vat men het op als godslasterlijk. Cojunctief of indicatief is het inderdaad strikt genomen geen ijdel gebruik des Heeren naam. God is tenslotte het zelfstandig naamwoord dat Zijn naam (Jahwe, of varianten van JHWH) vervangt en als de verwensing als zo danig bedoeld is, dan is van ijdel gebruik te meer geen sprake. Maar zo taalkundig zien weinigen het.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  25 jan 2011 00:09 (CET)

Gezien de aard van het onderwerp denk ik dat het juist goed is om dat verschil tussen sociolinguïstieke en religieuze aspecten hier beide te expliciteren, daar juist in die kringen waar dit gevoelig ligt, deze zaken chronisch verward worden. -- HHahn (overleg) 25 jan 2011 01:01 (CET)

Aanvulling: In de conjunctieve interpretatie waarbij het op de ander wordt toegepast, ontbreekt het noodzakelijke lijdend voorwerp (nl. die ander), waardoor deze interpretatie m.i. verzwakt wordt. Bij de andere interpretatie zou "me" het lijdend voorwerp moeten zijn, zodat het werkwoord dan ook eerder een imperatief dan een indicatief lijkt. -- HHahn (overleg) 25 jan 2011 01:27 (CET)

@Mark Coenraats - Je schrijft hierboven: "God is tenslotte het zelfstandig naamwoord dat Zijn naam (Jahwe, of varianten van JHWH) vervangt en als de verwensing als zo danig bedoeld is, dan is van ijdel gebruik te meer geen sprake". Dat begrijp ik niet helemaal. Waarom is het in dit verband relevant dat God een zelfstandig naamwoord is en dat hij zijn naam vervangt? En wat bedoel je precies met "als de verwensing als zodanig bedoeld is"? Als hoedanig?

Ook de volgende passage uit het artikel is verwarrend: "Het Nederlandse godverdomme zou een verwensing zijn naar de spreker zelf, hoewel ook gesuggereerd wordt dat het niet een eerste persoon enkelvoud met een subjectsvorm van het persoonlijk voornaamwoord is, maar een conjunctief. De verwensing kan zodoende ook jegens iemand of iets anders zijn." Bedoel je niet de objectsvorm van "ik"? En er kan toch tegelijkertijd sprake zijn van zowel zo'n objectsvorm als een conjunctief: God verdoeme (conjunctief) mij (objectsvorm)? Groet, Marrakech (overleg) 26 jan 2011 09:57 (CET)

@Mark Coenraats en Marrakech (diens eerste punt): Ik denk dat hier sprake is van verkeerd lezen ten gevolge van een slordige formulering. Als we lezen "God is ...", dan lezen we onwillekeurig "God" als aanduiding voor de persoon, of het nu een naam of een titel is. Dat zijn we zo gewend. Maar wat MC hier bedoelt, is "Het woord 'God' is (...) dat Zijn naam vervangt". Zou het dan misschien duidelijker zijn? Theoretisch klopt het dan wat MC hier zegt. In de praktijk ligt het wel wat genuanceerder. Een woord heeft nu eenmaal de gevoelswaarde die "de taalgemeenschap" erin legt, ongeacht of dit theoretisch klopt en/of door de spreker zo bedoeld is. Daar zal tich rekening mee gehouden moeten worden, en in die zin heeft Marrakech gelijk. -- HHahn (overleg) 26 jan 2011 11:16 (CET)

Dan snap ik het helaas nog niet. Ik zie het hele verband niet. Wat heeft het vervangen van Zijn naam met blasfemie of met verdoemenis te maken? Marrakech (overleg) 26 jan 2011 12:40 (CET)

Ja, eerlijke gzegd kan ik u daarin óók geen ongelijk geven... Het is gebaseerd op een verkeerd begrijopen van wat in bepaalde culturen de betekenis van een "naam" is. Als wij het over "Jansen" hebben, klinkt dat veel persoonlijker dan wanneer we "de buurman" zeggen. Maar in feite bedoelen we toch hetzelfde. -- HHahn (overleg) 26 jan 2011 13:17 (CET)

@Marrakech: Ja, God verdoeme me/u/je/gij/etc kan allen. De conjunctief wordt nl. niet naar persoon en thans zeker niet meer naar getal verbogen. Alles is dus mogelijk. Wat betreft Gods naam: Strikt genomen is die verwoord in Ex 3:14 als JHWH, door de één wat anders dan de ander uitgesproken. Zowel de oorspronkelijk Statenvertaling als de Willibrodvertaling (RKK) van de jaren 90 erkennen dat, en adviseren Heere uit spreken waar Jahwe, Jehova (statenvert. 1637), etc staat. God was aanvankelijk slecht een woord bedoeld als soortnaam. Met het wegvallen van het gebruik van Zijn naam, is God met kapitaal echter steeds meer als eigennaam gaan functioneren, maar strikt genomen is dit het dus niet.

@HHahn en Marrakech: Dank voor alle medewerking, heren, het is prettig samenwerken!  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  26 jan 2011 15:12 (CET)

Hoi Mark, graag gedaan, al heb ik wel het idee dat we hier en daar langs elkaar heen praten. Zo zie ik het verband niet tussen het feit dat de conjunctief niet naar persoon en getal wordt verbogen en het feit dat "God verdoeme me/u/je/gij/etc" allemaal mogelijk is. In "God verdoeme X" is God het onderwerp, dus zijn persoon en getal (derde persoon enkelvoud) bepalen persoon en getal van "verdoemen". Objectsvormen als "mij" of "ons" hebben daar geen invloed op. Marrakech (overleg) 26 jan 2011 15:38 (CET)

Hoewel het niet al te veel uitmaakt, heb je gelijk. Ik haar daar object en subject door elkaar, ook in de uitleg. Uiteraard verbuigt het werkwoord zich niet naar het getal/de persoon van het lijdend voorwerp. Hoe dan ook, ik heb bij het lemma godverdomme net aangevuld dat etymologiebank.nl, voor zover ik zie een afdeling o.i.d. onder het Meertensinstituut, de voorkeur heeft voor de aanvoegende wijs. Er is dus sprake van dat het lijdend voorwerp gereduceerd of verdwenen is. Zoals het onderwerp in Naar [[het]] verluidt dat ook doet. Ga je overigens mee in het feit dat God strikt genomen geen eigennaam is? M.i. ligt het op het hellende vlak tussen eigennaam en zelfstandig naamwoord.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  26 jan 2011 16:10 (CET)

Wat die eigennaam betreft: dat riekt een beetje naar theologische scherpslijperij. In de praktijk wordt 'God' toch gewoon als eigennaam gebruikt? Marrakech (overleg) 26 jan 2011 17:04 (CET)

@Mark Coenraats: De meeste mensen realiseren zich helemaal niet dat het woord "God" eigenlijk geen eigennaam is. Het hoofdlettergebruik draagt hier zelfs ook nog bij tot de verwarring. Een zin als God was aanvankelijk slecht een woord bedoeld als soortnaam is voor velen dan ook verwarrend, omdat men tijdens het lezen het woord "God" al onbewust als een eigennaam heeft geïnterpreteerd nog voordat de hele zin gelezen is. Daarom is het van belang, in dergelijke zinnen het woord waar het om gaat, hier dus "God", te markeren. bijv. met aanhalingstekens. Dan zal het voor op zijn minst een flink aantal lezers eerder duidelijk zijn wat je bedoelt.

Verder is de uitspraak M.i. ligt het op het hellende vlak tussen eigennaam en zelfstandig naamwoord nogal vreemd, want een naam is óók een zelfstandig naamwoord.

-- HHahn (overleg) 26 jan 2011 17:18 (CET)

Jahannam en Jannah

Gezien de uitspraak in het Arabisch lijkt het mij beter om bovenstaande woorden te spellen als Djahannam en Djannah. De schrijfwijze met een j kan ervoor zorgen dat de woorden ook daadwerkelijk als een j worden uitgesproken (als in Janneke en Jan). Met vriendelijke groeten, Michaelovic (overleg) 25 jan 2011 01:16 (CET)

Ik weet niets van Arabisch af, maar ik vraag me wel af wat nu precies de juiste uitspraak is: "Dj", "Dzj" (zoals in het Engels), "Zj" (zoals in het Frans)? De meeste niet-westerse teksten komen gewoonlijk in een Engelse vermomming tot ons, wat voor een reconstructie van de uitspraak op zijn zachtst gezegd vaak uiterst verwarrend is. -- HHahn (overleg) 25 jan 2011 12:15 (CET)

Goede vraag, dit weet ik niet zo goed. Ik ben amper thuis in het Arabisch. Een en ander heb ik vanuit het Religie- en filosofiecafé overgenomen en meevertaald uit het Engels, omdat daar ook de Arabische woorden stonden. Ik laat dit graag over aan kenners.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  25 jan 2011 13:11 (CET)

Ik ben redelijk in de Arabische taal. Beide woorden moeten uitgesproken worden met een dj-klank, zoals in het Engelse Jack. Gezien de letter die gebruikt wordt aan het begin van de woorden (ج), lijkt het mij daarom ook verstandig om "Dj" te schrijven. De uitspraak van "Dzj" lijkt erg veel op "Dz", wat eigenlijk neerkomt op deze letter (ظ). "Zj"..tja, ik kan dat niet eens uitspreken om eerlijk te zijn :-D, dus ik denk dat we die maar kunnen laten. Iemand bezwaar op mijn uitleg? Michaelovic (overleg) 25 jan 2011 16:13 (CET)

"Bezwaar" kan ik zo niet zeggen, maar een vraag roept het wel op. Dat "Jack" met "zj" wordt uitgesproken is zeer discutabel, als we het tenminste als een Nederlandse transcriptie zien. Je hoort er duidelijk een "d" van "ding", een "z" van "zaag" en een "j" van "jan" (Nederlands), dus d-z-j. "Dj" zou leiden tot het weglaten van de "z"-component; het wordt dan zoiets als "dya..." of "dia..." met een zéér korte en volledig onbeklemtoonde "i". Is dat de bedoeling? -- HHahn (overleg) 25 jan 2011 17:23 (CET)

Volgens mij zijn er twee officieel herkende transcriptiemogelijkheden: een Nederlandse en een Internationale. Vergelijk č en tsj in Gorbatsjov uit het Cyrillische schrift. Beiden zijn correct en in NL prevaleert de Nederlandse waarschijnlijk wegens het gebruik van het US-toetsenbord. I.i.g. is het gemakkelijker. Zoiets is er zeker ook voor het Hebreeuws en voor het Arabisch moet het er ook zijn. De Hebreeuwse Qof is in het internationaal een Q en in het NL een C (Cohen). Iemand die hierin thuis is? Ik zeker niet. Wellicht iets voor het Taalcafé. Ik zet een oproepje.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  25 jan 2011 17:42 (CET)

Doel van een transcriptie is in feite de juiste uitspraak zo goed mogelijk reconstruren binnen de mogelijkheden van de doeltaal. Gebruik van de internationale transcriptiewijze is daarbij af te raden omdat die niet algemeen bekend is. Vooral Amerikaanse bronnen houden z9ch daar ook allebehalve consequent aan, zodat we overspoeld woren met allerlei varianten die alleen maar verwarrend zijn. Zo is het ook verwarrend om voor een K=klank de ene keer een "Q", een andere keer "C" (die soms ook nog als "s" of "ts" of als "tsj" met woren uitgesproken) en weer een andere keer een "K" te zien. Dus vooral vanwege het educatieve karakter van een encyclopedie (daar doe je het toch voor!?) is de Nederlandse transcriptie verre te prefereren. -- HHahn (overleg) 25 jan 2011 17:50 (CET)

Beste HHahn, volgens mij heb je me verkeerd begrepen. Ik bedoelde te zeggen dat "zj" geen goede methode is om "jahannam" te schrijven. De spelling met "zj" zou dus achterwege gelaten kunnen worden. Een tijd terug heb ik een voorstel voor een Arabisch transliteratie- en transcriptiegids gemaakt. Daar is verder weinig mee gebeurd. Neem maar daar een kijkje, misschien begrijp je dan waarom ik voor "dj" heb gekozen. Vriendelijke groeten, Michaelovic (overleg) 25 jan 2011 18:15 (CET)

Nog een toevoeging, de Taalunie schrijft "djilbab" (جلباب) en "djinn" (جن) ook met "dj". Ook deze woorden hebben een "jack" uitspraak en worden geschreven met een ج. Enkel is "jihad" een uitzondering, maar dat heeft denk ik meer te maken met het grootschalig gebruik van het woord in de media in het Engels. Michaelovic (overleg) 25 jan 2011 18:45 (CET)

Laat ik vooropstellen dat ik zelf vrijwel niets van Arabisch weet. Ik heb dus geen idee hoe het wordt uitgesproken. En de Arabische lettertekens zeggen em al helemaal niets. Maar als ik lees dat iets het beste met "dj" geschrven kan worden, dan zou ik het ook zo uitspreken, dus niet als "Jack", maar als een "D" + een "j". De uitspraak van "Jack" zou ik juist translitereren als "dzj". Waarom de Taalunie "dj" voorschrijft (of: voorstelt?) weet ik ook niet. Zeggen ze er niets bij over de uitspraak?

Overigens zie ik in uw transliteratievoorstel voor "djim" wel de IPA-tekens [dʒ] ~ [ʒ] ~ [ɡ] staan. De eerste daarvan is inderdaad wat ik met "dzj" bedoel. Wat die tildes betekenen, is me niet duidelijk. Wellicht "ongeveer als..."? Dan zou "dj" dus iets tussen [dʒ], [ʒ] en [ɡ] in zijn?

Maar goed, ik ga hier niet moeilijk over doen. Ik weet immers zelf niets van de uitspraak van het Arabisch af. Ik leg me hierin bij voorbaat neer bij de keuze van mensen die er meer van weten. Ik wilde alleen ene tip geven over mogelijk misverstanden op dit gebied.

-- HHahn (overleg) 25 jan 2011 20:36 (CET)

Verdoemenis en hel

Er dreigt overlap tussen de artikelen Verdoemenis en Hel (geloofsconcept). Er is duidelijk verwantschap tussen de twee, maar een goede afbakenng lijkt me wel wenselijk. Wellicht zou een etymologische analyse van "verdoemenis" hier ook op zijn plaats. Ik neig er naar om het werkwoord "verdoemen" als een sterkere variant van "vervloeken" te zien. Een uitdrukking als "krijg de hik" is in wezen ook een vloek, als is "vervloeking hier wllicht wat overdreven omdat het concreet toegewenste hier gewoonlijk niet fataal is. "Verdoemen" daarentegen lijkt me eerder iets in de trant van "wensen dat iemand voor de eeuwigheid verloren gaat" of zo.

En de alledaagse betekenis van "vloeken", nl. "Gods Naam misbruiken", is heel iets anders en is in feite een onjuist gebruik van het woord "vloeken". "Val dood" of "stik" is wel een vloek maar geen misbruik van Gods Naam. "God" als stopwoordje gebruiken is geen vloek, maar wel misbruik van zijn Naam (nou ja, zijn titel).

-- HHahn (overleg) 25 jan 2011 11:52 (CET)

Hallo HHahn, Dit lijkt me een punt. Zou jij die afbakening wat duidelijker willen krijgen? Ik zal meekijken.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  25 jan 2011 13:09 (CET)

Dat wil ik in principe wel een keer proberen, maar ik zal er wel even voor moeten gaan zitten. Zelf heb ik op dit punt met enkele niet al te courante opvattingen (met name het verschil tussen "vloeken" en "Gods Naam misbruiken"). Een bepaalde consequentie hiervan heeft jaren geleden zelfs geleid tot mijn opzegging van het lidmaatschap van de Bond tegen het Vloeken, die deze begrippen consequent door elkaar gooide (en volgens mij nog steeds gooit, al houd ik het niet meer zo bij). -- HHahn (overleg) 25 jan 2011 13:27 (CET)

Schrijffout of inhoudelijke vergissing?

De derde zin onder "Christendom" luidt "Tradities die de Bijbel niet geheel dan wel grotendeels symbolisch nemen, wijken daarvan soms af of geven de aanhangers de mogelijkheid hier individueel een vrijere interpretatie aan te geven."

Staat het woordje "niet" (...die de Bijbel niet geheel dan wel symbolisch nemen...) hier niet ten ontechte? Volgens mij staat hier zo het tegengestelde van wat er bedoeld wordt.

-- HHahn (overleg) 25 jan 2011 12:12 (CET)

 Uitgevoerd Bedankt! Overigens staat het je vrij hier en daar zelf aanpassingen te doen. Voel je niet belemmerd omdat ik dit lemma gestart ben. Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  25 jan 2011 13:08 (CET)

Weet ik, ik loop hier lang genoeg rond. Alleen zat ik hier te twijfelen wát er nu precies niet klopte, of dat ik het wellicht toch verkeerd gelezen had. -- HHahn (overleg) 25 jan 2011 13:23 (CET)