Overleg:Vluchtelingen in Nederland

Tendentieuze wijzigingen[brontekst bewerken]

Laatste bericht: 6 jaar geleden4 berichten2 personen in overleg

Op 2 juli werd in in totaal 13 wijzigingen de tekst van het artikel als volgt aangepast. De wijzigingen verraden een gebruiker die vindt dat de immigranten in Nederland vooral een probleem zijn, en de tekst van het artikel dienovereenkomstig aanpast. Voor de ingrijpende inhoudelijke wijzigingen wordt vrijwel nergens een bron aangevoerd. Zo zouden asielzoekers rekenen op een in Nederland regelmatig toegepast generaal pardon (geen bron), een opiniestuk van Paul Scheffer uit 2000 wordt aangehaald alsof het een wetenschappelijk onderzoek betreft waarin werd aangetoond dat de integratie van gastarbeiders in Nederland totaal is mislukt, terwijl het stuk een opiniestuk betreft, en er dus niks is "aangetoond." Aan een redelijk feitelijk en met bronnen onderbouwd stuk over de kosten per vluchteling wordt een eigen opinie toegevoegd dat het om forse bedragen gaat die ook aan autochtonen hadden kunnen worden uitgegeven (die passage verwijderde ik reeds). In 2016 en 2017 zouden "wel degelijk" enkele ernstige vergrijpen door bewoners van AZC's zijn gepleegd. Best mogelijk, maar daar hoort dan een referentie bij, en die ontbreekt. "In 2017 begint dit beeld echter te kantelen," ondersteund door een opruiend stuk uit De Telegraaf over "de cijfers die we van de overheid niet mochten weten." Van de Nederlandse gemeenten die bereid waren tot opvang van asielzoekers wordt beweerd dat ze dat vaak doen tegen de wens van de eigen bewoners, opnieuw zonder enige referentie. "Ook zeer gematigde partijen als de Christen Unie en CDA en zelfs de PvdA zijn van oordeel dat onbeperkte instroom van mensen uit zo totaal andere culturen ontwrichtend zal werken op de Nederlandse samenleving," toegevoegd zonder referentie. En bij een passage die door een referentie wordt ondersteund wordt op de volgende wijze in de tekst kritiek geleverd: "Volgens de Verenigde Naties is het beleid van Australië in strijd met het internationaal recht ?bron van de VN publicatie?. De situatie in de vluchtelingenkampen, bijna allemaal buiten Australië, is volgens de Australische hulporganisaties (en de VN?) zó slecht dat ze het VN-verdrag tegen marteling schendt; de meeste nationale regeringen zijn het echter op dit punt niet met de hulporganisaties (en de VN?) eens."

Ik verwijderde al de tendentieuze passage die gebaseerd was op het stuk uit De Telegraaf, maar die werd vervolgens weer teruggeplaatst, nu in deze vorm, met extra referenties, maar het blijft een opinie, geen feit, en het werd hier met een bedoeling geplaatst.

Ik denk bij nader inzien dat de volledige bijdrage van Zanden30 maar beter weer kan verdwijnen. Voor het stukje over de kosten per vluchteling is mogelijk een plek, maar aangezien het CBP-onderzoek diverse aspecten onderbelicht laat, en alleen kijkt naar directe kosten in verhouding tot belastingopbrengsten, kan dat beter worden gedaan door iemand die ook met die aanvullende gegevens bekend is. WIKIKLAAS overleg 3 jul 2017 01:02 (CEST)Reageren

Dit is gewoon politiek correcte censuur zoals we die in de meeste nieuwsmedia ook kennen. Minister Blok heeft zich inmiddels verontschuldigd voor het achterhouden van politie gegevens. Is u dat bekend? Is dat melden van het achterhouden van ongewenst nieuws over criminele vluchtelingen dan een opruiend bericht van de Telegraaf? Neen. Dat was gewoon feitelijk (policor) handelen van de politie. U geeft hier een mening ten beste, niet ik. Ik breng gewoon feiten aan het licht, die bij velen het daglicht niet kunnen velen! Ik vind dat dit bij WIki evenwichtig moet worden gebracht. En niet zoals dat nu is gedaan door u en mogelijk uw politieke medestanders.

Als je de tendens van de huidige artikelen leest zijn die nauwelijks onderbouwd en zeer selectief om vooral een positief geluid te laten horen over vluchtelingen.

Bijv. t.a.v. de VN. In het aangehaalde artikel staat alleen dat Australische hulporganisaties de Australië deal onrecht vinden. Er is geen bron dat de VN dat vindt. Ik vermoed dat die ook niet is te vinden, ik heb gezocht. Daarom moet dat stuk tekst veranderd worden. Waarom merkt u dat niet op? Ik ben dan alleen zo netjes om niet meteen die hele tekst te deleten, maar keurig te vermelden dat er een bron ontbreekt en met vraagtekens aan te geven dat er een hiaat in de redenering zit. Maar u delete direct hele blokken en zelfs pagina's. Treurig gedrag m.i.

U gaat nu de integriteit van CPB en Nyfer ter discussie stellen. Fraai. Doek dan heel WIki maar op, als dat al niet eens meer een deugdelijke bron is.

U had ook bij enkele stukje even kunnen melden dat er bronnen ontbreken. Bijv. over CDA/CU en PvdA, dat is zo gevonden. Er staat m.i. nergens een mening van mij. Slechts feiten die de afgelopen 6 maanden algemeen in het nieuws zijn geweest heb ik gemeld.

Over criminaliteit stond dat er geen bovenmatige criminaliteit is. Dat is feitelijk onjuist. En mijn correctie noemt u dan een mening. Rara?

Ik vertrouw er op dat u het fatsoen kunt opbrengen en vooral de waarheidsvindingen wilt doen, om mijn bijdragen als poging tot het scheppen van een evenwichtig beeld over deze problematiek zult respecteren, en zich dienovereenkomstig wilt gedragen. Dit impliceert dat u uw nodeloze deletes terugdraait en aangeeft waar u van mening bent dat bronnen ontbreken of dat bijvoeglijke naamwoorden geschrapt moeten worden. Want daar ben ik het best met u eens. Dan wordt Wiki ook t.a.v. dit onderwerp een betrouwbare bron.

Nergens heb ik beweerd dat het "forse bedrag" ook aan autochtonen zou kunnen worden uitgegeven, integendeel. Ik heb gesuggereerd, wat CDA, VVD en PvdA ook doen, dat met die hoeveelheid geld een veelvoud (20 tot 40 keer zo veel) van vluchtelingen in de regio kan worden geholpen. En dat daarmee juist de veel meer behoeftigen uit de oorlogslanden zouden kunnen worden geholpen, die nu echt verstoten zijn van enige hulp. En dat zijn feiten uit het nieuws en geschraagd door het kostenplaatje.

Ben benieuwd wat u daarop te melden heeft. Wel te rusten voor nu. Zanden30 (overleg) 3 jul 2017 01:43 (CEST)Reageren

Waarheidsvinding is iets wat in de rechtbank gebeurt, en door onderzoeksjournalisten. Wikipedia houdt zich niet bezig met de "waarheid" maar met verifieerbare kennis. Wat de waarheid is hangt doorgaans af van de beschouwer, en er bestaan over veel onderwerpen diverse waarheden. Voor de encyclopedie is het een onwerkbaar concept. Ik ga me dus niet met heilloze waarheidsvinding bezighouden als het om een artikel voor Wikipedia gaat. WIKIKLAAS overleg 3 jul 2017 02:00 (CEST)Reageren

En dus laat u tendentieuze en aantoonbaar onjuiste beweringen van het GL kamp (geen criminaliteit onder vluchtelingen, VN keurt Australie deal af), wel gewoon staan? Dat klopt toch niet met uw eigen uitgangspunt dat WIki een kennisbron moet zijn? Zanden30 (overleg) 3 jul 2017 11:21 (CEST)Reageren

Stofkam nodig[brontekst bewerken]

Laatste bericht: 6 jaar geleden2 berichten2 personen in overleg

Al vast wat voorwerk gedaan, maar artikel behoeft nog wel een structuurverbetering, waarna vanzelf blijkt wat hoofd- en bijzaken zijn. - RonaldB (overleg) 3 jul 2017 02:56 (CEST)Reageren

Een plaatje zegt meer dan 1001 woorden. Een afbeelding van vluchtelingenhuisvesting (bijv. de voormalige gevangenis van Alphen a.d Rijn) of een grafiek met het aantal vluchtelingen door de jaren heen (zodat je kunt zien dat er in de jaren '90 meer Joegoslaven hierheen kwamen dan dat er nu "moslims" komen) zou het verhaal veel meer goed doen dan gediscussieer over "de Waarheid". Op de Waarheid is mij in de jaren '80 nog wel een abonnement aangeboden. ed0_verleg 3 jul 2017 10:04 (CEST)Reageren

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Laatste bericht: 6 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 7 externe link(s) gewijzigd op Vluchtelingen in Nederland. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 sep 2017 14:03 (CEST)Reageren

Lastig onderwerp[brontekst bewerken]

Laatste bericht: 6 jaar geleden2 berichten1 persoon in overleg

Lastig onderwerp, maar de pagina doet wellicht wat weinig recht aan de complexiteit van het probleem. Gezien de enorme verscheidenheid in achtergronden van asielzoekers en de vermenging van asielzoekers en economische migranten zou een meer genuanceerd beeld een beter weergave zijn van de werkelijkheid.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door CorBarca (overleg · bijdragen) 25 dec 2017 09:19

Moeten uw bewerkingen van gisteren, waarin u uw eigen visie en uw eigen interpretatie van cijfers gaf, worden uitgelegd als een poging om dat "genuanceerde beeld" te geven? Want dan zijn we op een heilloze weg. U trok de door de VN genoemde cijfers over 2015 in twijfel door zelf aan het rekenen te gaan met de cijfers van het CBS over 2017. U deed dat in een passage die een vergelijking maakt tussen landen. Dan gaat het niet aan om voor slechts één land andere cijfers te geven omdat u het met de voor dat land gebruikte systematiek niet eens bent. Als de VN een vergelijking tussen landen maakt, dan mogen we ervan uitgaan dat voor elk land dezelfde rekenmethode, en dezelfde definitie van "vluchteling" is gebruikt, en zo niet, dat daarover iets in het rapport van de VN te vinden is. Wilt u iets nuanceren, lees dan het rapport en vermeld eventueel in een noot dat er verschillende rekenmethoden of verschillende definities zijn gebruikt.

Het vluchtelingenvraagstuk is inderdaad al ingewikkeld genoeg. We komen geen stap dichter bij een objectief artikel wanneer daarin slordig wordt omgegaan met cijfers. En ook niet als daarin op eigen gezag geknoeid wordt met de inhoud. Een "niet geldig" diploma is een diploma dat niet erkend wordt, en dat is iets anders dan het niet hebben van een diploma, wat u ervan maakte, zonder enige verantwoording. WIKIKLAAS overleg 25 dec 2017 11:08 (CET)Reageren

Het artikel wordt ook niet beter door er losse uitspraken van deze ne gene in te gaan plaatsen. Al helemaal niet door dat dan te verantwoorden door er "volgens sommigen" bij te zetten. Op die manier kan iedere particuliere mening als een "mening volgens sommigen" in het artikel worden vermeld. In het geval van "hoogleraar Scheffer" die stelt dat de opnamecapaciteit van vluchtelingen in Nederland beperkt is tot 20.000 per jaar ging het om één mening.

Meer principieel: we schrijven een artikel niet door een aantal losse opmerkingen van deze en gene te verzamelen en daar dan zelf een synthese van te maken. Op die manier wordt een artikel vooral bepaald door de mening van de schrijver(s) ervan, niet door wat deskundigen erover schrijven in samenhangende artikelen. Als er dus een artikel door een deskundige of door meerdere deskundigen te vinden is waarin de opnamecapaciteit van vluchtelingen wordt besproken, dan kan aan de hand daarvan daarover een hoofdstuk in het artikel worden geschreven. Daarin kan dan ook worden verwezen naar de uitspraak van Scheffer, die zegt dat er een bovengrens van 20.000 is.

Men zal mij niet horen zeggen dat er op dit moment een artikel staat dat aan alle richtlijnen voldoet, en goed gebalanceerd is. Maar het wordt geen beter gebalanceerd artikel door er losse "meningen" aan toe te voegen. WIKIKLAAS overleg 29 dec 2017 19:34 (CET)Reageren

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Laatste bericht: 6 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Vluchtelingen in Nederland. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Archief https://web.archive.org/web/20160313080531/https://ind.nl/organisatie/informatie-jongeren/wat-is-asiel toegevoegd aan https://ind.nl/organisatie/informatie-jongeren/wat-is-asiel

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 mei 2018 11:31 (CEST)Reageren

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Laatste bericht: 5 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Vluchtelingen in Nederland. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Archief https://web.archive.org/web/20160705192850/http://www.doktersvandewereld.org/projecten/project-zorgrecht-nederland/ toegevoegd aan http://www.doktersvandewereld.org/projecten/project-zorgrecht-nederland/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 29 jul 2018 15:49 (CEST)Reageren

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Laatste bericht: 5 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Vluchtelingen in Nederland. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Archief https://web.archive.org/web/20160126034737/https://www.coa.nl/nl/gemeentelijk-versnellingsarrangement-gva toegevoegd aan https://www.coa.nl/nl/gemeentelijk-versnellingsarrangement-gva

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 9 apr 2019 18:00 (CEST)Reageren

Titel juist?[brontekst bewerken]

Laatste bericht: 4 jaar geleden2 berichten2 personen in overleg

Is de titel wel juist, want een vluchteling vlucht doorgaans voor oorlog of ander geweld of onderdrukking, terwijl een groot deel van de immigranten hier komen voor een betere toekomst. Ook mist er heel veel historische informatie en dergelijke en zou het artikel dus, zoals ik al zei, alleen over echte vluchtelingen moeten gaan. - Inertia6084 - Overleg 18 jul 2019 13:05 (CEST)Reageren

Dat wettelijk alleen bepaalde redenen om te vluchten erkend worden, wil niet zeggen dat mensen die vluchten vanwege ontbrekende gezondheidszorg, opleidingsmogelijkheden, streetgangs etc. geen vluchteling zijn. Immigrant en vluchtling is niet hetzelfde. Ben het met je eens dat veel geschiedenis ontbreekt - helaas is het twijfelsjabloon al twee jaar oud en nog steeds geldig. Zwitser123 (overleg) 25 jul 2019 14:04 (CEST)Reageren