Overleg:Wanda Tuerlinckx

NRC

• NRC-2 juni 2001

In de RKD database is die informatie ook aanwezig.

Privacy

Ter info: Op DEZE pagina werd eerder overleg gevoerd hierover. (onder andere @RonnieV) Saschaporsche (overleg) 4 okt 2018 09:16 (CEST)

WP:BLP is duidelijk over het omgaan met persoonlijke gegevens:

• Een belangrijke vuistregel bij het weergeven en redigeren van informatie over bestaande personen is "doe geen kwaad".
• Uitgangspunt is dat als de persoon zelf deze informatie (telkens) naar buiten brengt of als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé-informatie opgenomen mag worden.
• Een geboortedatum is privé. Niet iedereen vindt het prettig om met zijn verjaardag te koop te lopen. Een artikel kan de geboortedatum van een beroemd persoon vermelden wanneer deze informatie in brede kring met zekerheid bekend is, maar gebruikers dienen terughoudend te zijn waar het minder bekende personen betreft. en Dit geldt ook voor geboortenamen; vele personen willen uitsluitend bekend zijn onder de zelfgekozen voornaam. Bovendien kunnen geboortedatum en geboortenamen gebruikt worden bij identiteitsdiefstal.

Het feit dat kranten, zeker oudere kranten, daar anders mee om zijn gegaan is geen reden om ons niet aan onze eigen gedragsregels te houden.

In mijn ogen valt Wanda Tuerlinckx onder de minder bekende personen en ligt er een duidelijk verzoek om deze informatie niet naar buiten te brengen. Dat betekent dat de beoordeling over opname van deze gegevens maar een kant op kan gaan: niet opnemen. Ik begrijp dat Saschaporsche daar een andere kijk op heeft en van mening is dat deze informatie koste wat kost opgenomen moet worden. Een volgende poging daartoe zal ik ter beoordeling aan de moderatoren voorleggen.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 4 okt 2018 09:09 (CEST)

In jouw ogen wil zeggen dat jij daar een andere opvatting over hebt. Dat wil niet zeggen dat DUS Ronnie's wil wet is. het dreigement om naar de moderatoren te stappen is trouwens ver beneden peil...... Saschaporsche (overleg) 4 okt 2018 09:12 (CEST)

Jouw reeks bwc's om jouw mening door te drukken, ten koste van iemand die nadrukkelijk heeft aangegeven die gegevens niet op Wikipedia te willen, díe is ver beneden peil. Je geeft geen inhoudelijke weerlegging van de aangehaalde punten, maar gaat toch door met het willens en wetens schenden van WP:BLP. Je schaadt daarmee het aanzien en belang van Wikipedia. Tja, dan is er maar een conclusie mogelijk. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 4 okt 2018 09:17 (CEST)

Ik sta niet alleen in mijn mening over het plaatsen van die informatie. Zie het overleg dat ik hierboven heb genoemd DEZE pagina. Jij komt hier opeens binnenvallen en meent dan het "eindoordeel" te kunnen vellen. Zonder eerdere deelname aan de discussie. Saschaporsche (overleg) 4 okt 2018 09:20 (CEST)

Ik heb die richtlijn vaker gelezen, en ik heb ook die eerdere discussie gevolgd, en de discussie op Overleg gebruiker:Victoria Kwint. Waar anderen al aangeven hoe het zit, hoef ik dat niet steeds bij te vallen. Duidelijk is dat ook ik niet alleen sta in mijn mening. En met het duidelijk in de richtlijn opgenomen Doe geen kwaad zou je minimaal het fatsoen moeten hebben om de versie zonder vermelding te laten staan totdat er een heel duidelijk besluit ligt dat die gegevens wél opgenomen moeten worden. Maak jíj maar duidelijk waarom het van wezenlijk belang is voor deze encyclopedie dat dergelijke gegevens worden opgenomen, en waarom het risico op identiteitsdiefstal en de nadrukkelijke wens van de betrokkene ondergeschikt zijn aan jouw drang om deze gegevens naar buiten te brengen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 4 okt 2018 09:33 (CEST)

Fijn dat je uiteindelijk meldt dat je "meelezer" was. Dan weet je ook dat de oorspronkelijke versie (voor mevr Kwint er zich tegenaan bemoeide) de versie was waar de informatie WEL was opgenomen. Ik ga dus herstellen naar die versie.

Dan het argument wat je aanhaalt over mogelijke "identiteitsfraude", een kul argument. Als dat zo zou zijn dan kunnen/zouden we moeten besluiten om op ALLE lemma's van bestaande personen die gegevens te verwijderen.....

"De uitdrukkelijke wens van Wanda Tuerlinckx" is ook discutabel. Mevr Kwint zegt dat dat zo is, maar of dat zo is zullen we nooit zeker weten.

Conclusie, de encyclopedie pleegt met opname van de gegevens geen "kwaad", dus vooralsnog lijkt handhaving gewenst. Trouwens ooit van het Streisandeffect gehoord? vr groet Saschaporsche (overleg) 4 okt 2018 13:44 (CEST)

@RonnieV, ik zou je dringend willen verzoeken om geen ONZIN te verkopen. Je beweert dat je de "veilige versie" terugzet. Dat is pure onzin, want daarmee doe je de suggestie dat de versie met gegevens onveilig zou zijn, wat niet zo is. Niemand wordt "in gevaar gebracht", dat zuig je uit je duim. Herstel dus naar de versie zoals die er oorspronkelijk stond. Saschaporsche (overleg) 4 okt 2018 14:01 (CEST)

@Saschaporsche, als jij de bewerkingslijst van het artikel nog eens naleest, zou je zien dat ik op 29 mei 2018 mijn eerste bijdragen aan dit artikel geleverd heb, lang voordat jij op 5 september op de proppen kwam. Met 'veilige versie' bedoel ik een versie waarin geen gegevens naar buiten gebracht worden die de betrokkene liever voor zich houdt. Dat die gegevens elders, al dan niet op internet, te vinden zijn (misschien deels wel gebaseerd op wat er op enig moment in Wikipedia te vinden was) doet geen afbreuk aan onze plicht om terughoudend te zijn met gegevens van levende personen. Ik weet dat sommige Wikipedianen erg makkelijk denken over hun eigen gegevens en menen net zo makkelijk te mogen zijn over de gegevens van anderen, of liefst zichzelf verstoppen achter een niets onthullende accountnaam en dan toch vinden dat over anderen alles gepubliceerd moet worden, ik denk dat het, zeker bij BLP ten allen tijde een afweging te maken, waarbij het belang van de betrokkene bij elementen die niet essentieel zijn voor het begrip van het onderwerp zwaar weegt. De verdere voornamen van mevrouw Tuerlinckx en haar geboortedatum zijn dat beide niet, dus die gegevens kunnen rustig uit het artikel wegblijven.

Jouw drang om die gegevens te publiceren, omdat het kan, staat haaks op de opdracht uit WP:BLP om die gegevens te beschermen omdat het moet. En ja, uiteindelijk liet je me geen andere keuze dan een stap naar WP:REGBLOK; op alle argumenten ging je niet in.

Opgemerkt dient te worden dat het artikel tot 1 september prima bestaan heeft zonder deze gegevens, en dat 35(!) bewerkingen sindsdien nagenoeg niets hebben toegevoegd, enkel een correcte vermelding van de taal (nl-NL i.p.v. nl). Dat die versie nu beveiligd is, lijkt mij dan ook een goede keuze. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 4 okt 2018 15:33 (CEST)

In het algemeen deel ik de opvatting dat buitengewoon terughoudend moet worden omgegaan met zaken als volledige namen en exacte geboortedata van nog levende personen. Daar zijn onze regels duidelijk genoeg over. Maar hoe zit het in dit specifieke geval met het noemen van sec het geboortejaar. Dat een krant (NRC d.d. 2 juni 2001) dit heeft gedaan is voor mij onvoldoende reden om dit over te nemen. Maar als nu bij de expositie (Noorderlicht) in 2017 in de Der Aa-kerk in Groningen zowel geboortejaar als geboorteland genoemd worden in de bij de kunstenaar verstrekte toelichting dan kantelt het verhaal. Het vermelden van geboortejaar en geboorteland (zonder overigens een exacte geboortedatum en geboorteplaats te noemen) lijkt mij op basis van een bron als deze niet strijdig met de richtlijn. Gouwenaar (overleg) 4 okt 2018 15:56 (CEST)

Ook de krant heeft die datum destijds niet zelf verzonnen, en dat steeds weer het geboorteland wordt genoemd, is omdat dat min of meer standaard is als dat geboorteland niet Nederland is. In Vlaanderen/België zullen ze dat bij niet-Belgen waarschijnlijk ook wel doen. De hele discussie wordt toch een beetje een stellingname tussen Je doet wat het onderwerp wil (wat RonnieV voorstaat), of je deelt de kennis die beschikbaar is (wat SachaPorsche voorstaat). Een geboortedatum niet melden is 1 ding, maar we hebben ook al meegemaakt dat mensen hun foto niet mooi genoeg vonden en eisten dat die weg ging, en meermaals dat mensen hun artikel wilden verwijderen dat ze soms zelf begonnen waren. Een hellend vlak begint altijd ergens. Wat het in dit geval extra precair maakt, is dat er een derde persoon is die deze ongedaanmaking eist, maar het is ook helemaal niet zo zeker dat deze persoon uit naam van het onderwerp mag spreken. In dit specifieke geval geloof ik dat er geen kwade wil achter zit, maar hoe gaan we daar in de toekomst mee om, als een willekeurig persoon van een willekeurig onderwerp komt eisen dat wij bepaalde informatie niet delen? Of juist wel delen? Edoderoo (overleg) 4 okt 2018 16:20 (CEST)

• Ik denk dat dit een goed moment is om deze discussie, over het algemene gebruik, hier af te kappen. Deze kan prima gevoerd worden op Overleg Wikipedia:Biografieën van levende personen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 4 okt 2018 16:35 (CEST)

Dat lijkt me niet. Ik doe een concreet voorstel, dat specifiek betrekking heeft op dit artikel, t.w. het vermelden van haar geboortejaar (en eventueel geboorteland, maar dat is feitelijk overbodig omdat al vermeld wordt dat zij een Belgische fotograaf is), op basis van een (zeer) betrouwbare bron. Door niet de exacte geboortedatum en -plaats te vermelden wordt imo voldoende rekening gehouden met onze richtlijnen. Gouwenaar (overleg) 4 okt 2018 16:57 (CEST)

@Gouwenaar, ik vrees dat je mijn tekstje verkeerd gelezen hebt. Ik heb het duidelijk over de discussie, over het algemene gebruik. Dus bijvoorbeeld de opmerking van Edoderoo. Die discussie hoort niet op deze overlegpagina gevoerd te worden.

Dat jij voorstelt om alsnog het geboorteland en het geboortejaar van mevrouw Tuerlinckx in het artikel op te nemen, en niet meer dan dat, klinkt als iets dat het overwegen waard is. Voor het geboorteland, haar nationaliteit wordt al genoemd, in de infobox en in de inleiding. Het ligt dan voor de hand, zij het dat het geen automatisme is, dat ze in dat land geboren is. Het vermelden wordt interessanter, maar ook meer privacygevoelig, als het niet bij de nationaliteit zou passen. Wat mij betreft hoeven we daar niet moeilijk over te doen.

Over het geboortejaar twijfel ik. Dat er (andere) bronnen zijn die dat jaartal aangeven, wil nog altijd niet zeggen dat de betrokkene er zelf mee te koop loopt. Met alle respect voor haar werk, maar mevrouw Tuerlinckx geniet toch een andere bekendheid dan Catharina-Amalia der Nederlanden of Elisabeth van België. Wat voegt het voor ons toe om het wel te noemen, en wat schaadt het de betrokkene dat we dat doen? Is het pure ijdelheid, zoals iemand stelde, of zijn er andere redenen om het voor zich te houden? Misschien kan Victoria Kwint hier iets over toelichten, zonder op de precieze reden in te hoeven gaan? Ik zeg noch 'ja natuurlijk', noch 'absoluut niet'. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 5 okt 2018 00:38 (CEST)

Ik denk dat een geboortejaar en een geboorteland wel degelijk relevant zijn voor een biografisch lemma. Het maakt nogal wat uit of je in 1939 in Polen bent geboren, of in 1949 in Nederland. Of je opgegroeid bent in de benauwde jaren vijftig, tijdens de revoluties van de jaren zestig, in de alles-moet-kunnen-sfeer van de jaren zeventig of als lid van de 'No Future'-generatie van de jaren tachtig. Iedereen is, in meer of mindere mate, een kind van zijn tijd, en zonder die basale geboortegegevens zweeft een biografie toch een beetje in het luchtledige.

Dat neemt niet weg dat de gebiografeerde persoon allerlei valide redenen kan hebben om die geboortegegevens buiten de publiciteit te houden, en die zullen we uiteindelijk ook moeten respecteren. Zoals ik eerder al betoogde, staat Wanda Tuerlinckx volgens mij volledig in haar recht als ze die gegevens hier niet vermeld wil zien. Maar ik ben, net als RonnieV, wel benieuwd naar het antwoord van Victoria Kwint. Is Tuerlinckx ook echt tegen het vermelden van alleen haar geboortejaar (dat, zoals Gouwenaar liet zien, bijvoorbeeld ook genoemd werd bij een aankondiging van haar expositie vorig jaar in Groningen), of ging het haar toch vooral om het weghalen van die precieze geboortedatum? Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 5 okt 2018 04:18 (CEST)

Er zijn zoals Gouwenaar hierboven al aangeeft minstens twee bronnen waarin alleen het jaartal waarin ze geboren is wordt vermeld. De discussie lijkt ook niet te gaan of dat jaartal klopt, maar meer of de datum wel vermeld hoort/mag worden in het artikel. Net als Gouwenaar lijkt het me beter om dat jaartal gewoon te vermelden, het is niet in strijd met BLP en het wordt (voor zover ik begrijp) ook niet in twijfel getrokken. Dat is meteen ook een mooi compromis tussen de voor en tegenstanders van het vermelden van de geboortedatum. - Robotje (overleg) 4 okt 2018 18:28 (CEST)

RKD heeft de geboortedatum verwijderd, het geboortejaar staat nu rechtsonder bij opmerkingen. Cattivi (overleg) 5 okt 2018 00:08 (CEST)

---

Bronnen, noten en/of referenties

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Wanda Tuerlinckx. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20180905215305/http://www.noorderlicht.com/nl/fotomanifestatie/nucleus-de-verbeelding-van-wetenschap/fotografen/ toegevoegd aan http://www.noorderlicht.com/nl/fotomanifestatie/nucleus-de-verbeelding-van-wetenschap/fotografen/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 feb 2020 02:24 (CET)