Overleg Wikipedia:Biografieën van levende personen

De Kroeg

Iemand die nog niet aan Wikipedia gewend is, naar de De Kroeg verwijzen helpt niet echt. Er zijn daar vooral sokpoppen die alleen onder een schuilnaam durven te posten, maar die wel hakken op wat ze in hun Newspeak "anoniemen" noemen. Erik Warmelink 18 aug 2007 00:46 (CEST)

Als je het zo brengt maak je er een soort spookhuis van, maar ik kan er inderdaad niks tegenin brengen. Er staan nu verschillende andere alternatieven in het stukje.

@Brya's edit[1]: De link naar de moderatorverzoekpagina is op zich een verrijking, maar ik heb moeite met woorden als "dat het echt misgaat" en een moderator "inschakelen". Dat is populair taalgebruik waardoor de boodschap aan gezag inboet. Om dezelfde reden is de term "vuistregel" niet het goede woord op de goede plaats in de tekst en ook niet in het kopje. Het is ook een beetje dubbelop met "basisgedachte", allemaal tamelijk betekenisloze woorden.

De wijziging van "Eigen werk" in "De persoon zelf" heb ik gerevert in afwachting van nog meer creativiteit. Volgens mij is "eigen werk" een zeer ingeburgerd begrip dat meteen duidelijk maakt wat er aan de hand is, nog voor men verder een letter heeft gelezen. Dat schept de kraakhelderheid die we zoeken. Ook omdat het aansluit bij de voorgaande paragraaf "Maatwerk". Ik heb lang nagedacht wat de inspiratie kon zijn, wat zie ik over het hoofd? Het losse woord "persoon" in dat kopje komt op mij over als een blijk van inhoudsloosheid.

De alinea over origineel onderzoek heeft slechts zijdelings met het onderwerp te maken. Of de paginatitel moet een bredere lading krijgen. De reserves ten aanzien van eigen publicaties betreffen vooral de betrouwbaarheid van informatie op iedere willekeurige pagina, terwijl het hier in eerste instantie ook al gaat over de relevantie van de informatie van personen, die nu eenmaal niet te peilen is als je vanuit je eigen pov naar jezelf kijkt. Dat inspireerde de opmerking over peer-review. Ik denk dat dat stukje nu verwarring kan oproepen bij wie niet weet wat hij moet verwachten, omdat het niet door de titel wordt gedekt.

@ontwikkeling: Twee shortcuts naar de pagina zijn WP:BLP en WP:Leef. Dat laatste is bedacht om ook een gewoon woord met klinkers aan te bieden, voor wie dat gemakkelijker te onthouden vindt. Een mogelijk backroniem is "Levende en echte figuren". Een mogelijke subtekst is "Je verdoet je tijd met dit onderwerp, get a life!".

Een volgend idee is het aanmaken van een sjabloon dat al dan niet preventief bovenaan de overlegpagina's van bio's geplaatst kan worden met een link naar de beleidspagina. Het gebruik daarvan moet dan ook in de tekst verklaard worden. Als linknaam dacht ik aan sjabloon:blp (kort maar onduidelijk), sjabloon:biolevend (compromis) en sjabloon:biografielevendpersoon (...), wat is beter?

Tot meer verbetering, met groet, Ivory 19 aug 2007 12:44 (CEST)

Mijn zorg bij de moderator is wat meer algemeen punt. Vele wegen leiden naar Rome. Er is geen voorgeschreven procedure, en iedereen kan op elke wijze die goed uitkomt een moderator aan zijn jasje trekken: het hoeft niet via die pagina.

Basisgedachte en vuistregel liggen inderdaad dicht bij elkaar. Ik ben eigenlijk geneigd het kopje "basisgedachte" te vervangen, maar wacht nog op inspiratie.

De term "eigen werk" is misschien wel ingeburgerd, maar geeft bij toch wel een andere associatie. Misschien hier "autobiografisch werk" zetten?

De alinea over "origineel onderzoek" komt eigenlijk uit de engelse pagina, en lijkt me juist heel relevant omdat de eerste impuls van eenieder zal zijn: "deze persoon ken ik (de overbuurman) en ik schrijf op wat ik weet". Ik zie dat er inderdaad verwarring is over de eigen publicatie. Volgens mij slaat dit op de situatie "ik ken de overbuurman en schrijf een artikeltje in het buurtblad. Vervolgens schrijf ik een artikel in Wikipedia over de overbuurman en voer daarbij de eigen publikatie in het buurtblad als bron op." Iemand die een autobiografie (dus een boek) schrijft mag die volgens mij niet als bron gebruiken in een artikel over zichzelf. Wel mag de persoon zelf en verder iedereen die autobiografie gebruiken, maar daarbij is de nodige reserve geboden "in zijn autobiografie Van krantenjongen tot Tapijtkoning beschrijft Hoogpolig zijn jeugd in het vooroorlogse Kralingen." Een autobiografie zelf is een feit, wat erin staat is dat niet noodzakelijkerwijs.

Ik ben niet zo'n fan van sjablonen, maar vroeg of laat zal er wel niet aan te ontkomen zijn.

Tot meer verbetering, met groet, Brya 20 aug 2007 08:27 (CEST)

Het Engelse staat op en:Template:blp. Ik zie dat het artikel in goede handen is. Ivory 28 aug 2007 08:21 (CEST)

Editwarren

Ik zie dat ze hier ook blps in willen gaan voeren, goed idee. Maar op en.wiki gelden er bepaalde uitzonderingen, zoals dat de 3RR niet geldt bij "BLP concerns". Doen we dat hier ook? Dus dat je niet geblokkeerd kunt worden voor editwarren als je mogelijk lasterlijke informatie verwijdert? Melsaran (overleg) 22 aug 2007 22:36 (CEST)

Aangezien op nl: geen 3RR regel bestaat is ook geen uitzondering nodig ;-) Zie ook Wikipedia:Bewerkingsoorlog. - B.E. Moeial 5 sep 2007 15:00 (CEST)

Privacy

Ik heb iets over "kinderen van" toegevoegd. Up for grabs maar motivatie is denk ik helder. MoiraMoira _overleg 25 aug 2007 21:46 (CEST)

Inderdaad, goed idee ook. Het is onnodig om een artikel aan te maken over iemand alleen maar omdat het het kind van een bekende persoon is, dan kun je die info beter in het artikel over die bekende persoon plaatsen. Melsaran (overleg) 26 aug 2007 02:44 (CEST)

Een voorbeeld van een kind dat zo het nieuws haalde, staat hier. Voorbeelden kunnen nuttig zijn om dingen helder te maken, maar het artikel moet zich beperken tot geloofwaardige maar wel hypothetische voorbeelden. Met groet, Ivory 28 aug 2007 08:21 (CEST)

Naar aanleiding van de kroegdiscussie vind ik dit voorstel veel te rechtlijnig. Er zijn ook bekende personen die zelf achter het publiceren van de namen van hun kinderen staan. Het zou vreemd zijn wanneer we daar dan zelf geheimzinnig over doen - Quistnix 24 apr 2010 10:20 (CEST)

Privacy: zie o.a. de geschiedenis van Candy Dulfer. Een duidelijk standpunt, maar wordt hier niet met twee maten gemeten? van twee andere nog levende niet-koninlijke BNers, t.w. Katje Römer en Daphne Deckers (om maar twee voorbeelden te noemen) wordt wel vrolijk de huwelijkspartner genoemd. Gebruiker:Peter Rabbit 4 aug 2013 – De voorgaande opmerking werd toegevoegd op 5 aug 2014‎ om 02:15. PS: Wil je voortaan alsjeblieft ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch het juiste tijdstip ingevuld. Dank!

Dank voor je opmerkzaamheid, ik heb beide artikelen aangepakt. Glatisant (overleg) 5 aug 2014 10:03 (CEST)

Blokkades

Het onderdeel BLP-schendingen voorkomen/Blokkades is zonder overleg toegevoegd. Het is controversiëel, want degene die het toevoegt, doet niet anders dan levende personen aanvallen, maar zal niet afgesloten omdat hij:

• slablonen misbruikt
• net als de meeste "moderatoren" kleurtjes erg stoer vindt
• net als de meeste "moderatoren" te laf is om onder zijn eigen naam te bewerken. Erik Warmelink 28 aug 2007 06:21 (CEST)

Wat doen kleurtjes ertoe? Er werd wel meer toegevoegd, en juist de paragraaf die je noemt, haalde Melsaran hierboven aan voordat de tekst verscheen. Verschillen tussen de Engelstalige en deze wiki zijn denk ik een belangrijk onderwerp, maar ik heb/maak te weinig tijd om me echt te verdiepen en weet er bij gebrek aan ervaring te weinig van. Als je iets beters weet, doe je voorstel. Mijn voornaam is trouwens Ivo, mijn achternaam stuur ik je per email als je wilt. Dank voor je/jullie bemoeienissen, Ivory 28 aug 2007 08:21 (CEST)

Kleurtjes doen er niet toe en dat (er niets toe doen) is precies de reden waarom ik het puberale aandachttrekkerij vind. Ik hoef je achternaam niet te weten, maar als je je achternaam niet aan iedereen vertelt, kan ik je niet persoonlijk aanvallen; in jouw geval heb ik overigens ook geen reden om je onpersoonlijk aan te vallen. Erik Warmelink 1 sep 2007 22:10 (CEST)

Erik, hou eens op met die belachelijke persoonlijke aanvallen die niets met het onderwerp te maken hebben. Dit is een plaats om veranderingen aan de WP:BLP-richtlijn te bediscussiëren, niet om mij af te zeiken omdat ik mijn echte naam niet prijsgeef/een sig in een sjabloon heb. Melsaran (overleg) 28 aug 2007 20:47 (CEST)

Ik kan jou niet persoonlijk aanvallen (want jij bent hier niet als persoon). Je kunt mij wel persoonlijk aanvallen ("belachelijk") en ik leef nog. Erik Warmelink 1 sep 2007 22:10 (CEST)

Een persoon is een persoon. Een naam is slechts een aantal klanken of een aantal letters. Als ik op straat loop en iemand roept naar mij "je bent een idioot", maar hij kent mijn naam niet, is dat nog steeds een persoonlijke aanval. Of jij mijn echte naam kent is irrelevant. En dit blijft een overlegpagina voor het bediscussiëren van Wikipedia:Biografieën van levende personen, niet een pagina om mij aan te vallen. Melsaran (overleg) 1 sep 2007 22:29 (CEST)

Snoeien

Deze voorgestelde (maar nooit ter stemming gebrachte) richtlijn is m.i. veel te lang, dupliceert delen van een aantal andere richtlijnen, breidt richtlijnen voor moderatoren impliciet uit, verwijst onnodig naar en: enz. Op zich is er wel emplooi voor een dergelijke tekst, maar het moet veel compacter om bruikbaar te zijn en niet onnodig in tegenspraak met andere richtlijnen. Spieken bij en: kan nuttig zijn, maar vertalen van een richtlijn levert allerlei losse eindjes die hier onbruikbaar zijn. - B.E. Moeial 5 sep 2007 01:32 (CEST)

Ik heb in juli 2007 wat gebrainstormd over de vraag welke privégegevens in een Wikipedia-artikel mogen worden opgenomen en welke niet opgenomen behoren te worden. Ik ben daar niet echt uitgekomen, maar het resultaat is terug te lezen op Gebruiker:Johan Lont/Privégegevens in artikelen. Johan Lont (voorbehoud) 5 sep 2007 13:52 (CEST)

Een los eindje met betrekking tot de factor tijd in de overweging of iets relevant is, heb ik zojuist verwijderd. Er kan idd nog veel meer verwijderd worden. Duplicering van andere teksten ligt op de loer, en een opmerking over de loop de jaren is minder relevant dan vele andere zaken, zolang die eindjes nog niet geknoopt zijn. Voor de opzet op de pagina van Johan Lont is veel te zeggen, de puntsgewijze behandeling zal velen aanspreken, maar de precieze uitwerking is juist wat grotendeels al elders gebeurt. Die pagina heeft ook gediend bij de eerste opzet van deze tekst, evenals de Engelse en andere pagina's. Dit artikel dient vooral denk ik als introductie van de problematiek van het onderwerp voor relatieve buitenstaanders op de wiki, dat is waar de behoefte eraan in eerste instantie werd geuit. Ik vraag me dan ook af of het wijs was om het Richtlijnmenu te verwijderen, dat menu zegt niets over de status van tekst als reglement/voorstel maar biedt wel wat ter zake doende context. Ivory 9 jan 2008 02:34 (CET)

"Eigen ervaring" en "viavia"

Ik lees:

In Wikipedia is geen oorspronkelijk onderzoek toegestaan. Dit houdt onder meer in dat men geen informatie in een artikel kan invoeren vanuit de eigen ervaring, of die men viavia vernomen heeft, tenzij deze informatie ook in een normale bron is gepubliceerd, of algemeen bekend is

Boeiend. Stel dat de volgende situatie zich voordoet. Ik heb persoonlijk samengewerkt met iemand aan wie een lemma wordt gewijd. Voor dit lemma wordt deze persoon geïnterviewd. In dat interview stelt hij de zaken iets mooier voor dan ze zijn en zet zichzelf er iets mooier op dan de feiten rechtvaardigen. Ik weet dat het allemaal niet helemaal klopt, maar ik mag niets wijzigen want mijn kennis komt uit "eigen ervaring". Ik vertel het iemand anders, maar die mag het ook niet veranderen want hij heeft het "viavia vernomen". Het eigenaardige is dat het onderwerp van het lemma ook geïnterviewd is en deze informatie dus strikt genomen ook "viavia vernomen" is--maar dat mag dan wel? Waar ligt de grens en hoe voorkom je dat een geïnterviewde in feite zijn eigen lemma schrijft, compleet met onverifieerbare claims? Roger Pilgham 25 aug 2009 12:54 (CEST)

Ten eerste de kanttekening dat als je zelf de interviewer bent, dit op eigen onderzoek neerkomt, tenzij het interview gepubliceerd is. In dat laatste geval komt het toevoegen van het interview als bron overigens op zelfrefereren neer, wat ook als ongewenst wordt gezien.

Een gepubliceerd interview kan heel goed aangehaald worden als een primaire bron. De uitspraken van de persoon moeten dan echter wel duidelijk neergezet worden als uitspraken van die persoon. Hoe de lezer daar dan zelf over oordeelt, is aan haar/hem. Zowel het analyseren als het bijschaven van in een interview gedane uitspraken komt op eigen onderzoek neer en is ongewenst. Wel kunnen kritische analyses van anderen aangehaald worden, tenminste, als die relevant, gebalanceerd en neutraal gepresenteerd worden en er een betrouwbare bron voor gegeven wordt.

Gaat het om een nog levende (of recent overleden) persoon, probeer dan zo veel mogelijk bij de feiten te blijven en geen onbetrouwbare roddels en overbodige privé-informatie te noemen. Naar mijn persoonlijke mening is het het beste artikelen over levende personen zo kort mogelijk proberen te houden. Woudloper _overleg 25 aug 2009 13:45 (CEST)

Je kunt overigens gewoon aan iemand vragen: "Waar ben je geboren, waar zat je op school en welke studie heb je gedaan?" Het is een kwestie van taalgebruik of je zoiets een interview noemt. Naast bronnenonderzoek kunnen dergelijke aanvullende vragen een biografie compleet maken. - Aiko 25 aug 2009 21:15 (CEST)

Ben ik een visionair omdat ik deze vraag hier stelde luttele uren vóór de New York Times verscheen met de melding dat Wikipedia voornemens is strikter om te gaan met biografieën van levende personen? Ach nee, louter toeval. :-) Maar het zal duidelijk zijn dat mijn vraagstelling niet louter hypothetisch was. Hoewel het dilemma zich kan stellen bij elke biografie van een levend persoon, baseer ik mijn vraag op de ontwikkelingen rond de pagina Max Dohle. In dit geval is er geen sprake van summiere vragen als "waar ben je geboren, op welke school zat je en welke studie heb je gedaan" (die je sowieso slechts met heel veel rekkelijkheid als "interview" zou kunnen kenschetsen) maar stelt de oorspronkelijke auteur van het lemma op haar (schielijk gearchiveerde) OP Dohle "uitgebreid te hebben geïnterviewd" en schermt hiermee om wijzigingen ongedaan te maken die nu juist niet de bovengenoemde feitelijkheden betreffen. Een sfeervolle foto van des auteurs eigen hand bevestigt de indruk dat hier bepaald geen sprake is geweest van een kort en zakelijk telefoongesprekje om een paar feitelijkheden in te vullen, en ook nadien blijkt er erg snel weer contact met Dohle te zijn geweest om bepaalde informatie dubbel te checken, wat e.e.a. een hoog gehalte aan "eigen ervaring" geeft; enigszins gechargeerd zou ik zeggen dat je geen lemma's moet schrijven over personen met wie je op stel en sprong een biertje kunt gaan drinken. Misschien moet ik het lemma Max Dohle maar gewoon voordragen voor verwijdering omdat het op eigen onderzoek gebaseerd is? Dat zou ik onnodig dogmatisch vinden, want vanuit mijn eigen bekendheid met de persoon Max Dohle kan ik wel stellen het een uitstekend artikel te vinden, al staan er nog steeds een paar feitelijke onnauwkeurigheden in. Dat is jammer, niet in de eerste plaats voor degenen wier rol enigszins onder de mat wordt geveegd, maar vooral voor de vele gebruikers die erop vertrouwen in Wikipedia correcte informatie te vinden.

Mag ik mijn initiële vraag in deze concrete context nogmaals stellen? Roger Pilgham 26 aug 2009 14:59 (CEST)

Afijn, even los van de levendige fantasie van iemand die mij hier al dagenlang loopt te treiteren, maar die zelf nog niet een artikel heeft geschreven. In het artikel over dohle staan buiten enkele personalia uitsluitend feiten die ik in bronnen aantrof. - Aiko 26 aug 2009 20:31 (CEST)

Laten we proberen de discussie inhoudelijk te houden en niet over elkaar te klagen, daar schiet niemand mee op. Als een gebruiker vindt dat in dat artikel beweringen staan die niet voldoende onderbouwd zijn met betrouwbare bronnen, kan zij/hij dat aangeven door een {{feit}}-sjabloon achter die beweringen in te voegen of het op de overlegpagina aankaarten. Op het overleg van Max Dohle lijkt vooralsnog geen onenigheid meer te zijn tussen jullie beiden, dus ik snap even niet goed meer waar de discussie nog over gaat. Woudloper _overleg 26 aug 2009 23:15 (CEST)

Wet bescherming persoonsgegevens en Wikipedia

Voor de goede orde en nalv Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20140513 (Dopingevallen) - Ik ga er van uit dat de Wet bescherming persoonsgegevens niet van toepassing is op Wikipedia vanwege het gestelde in Artikel 3 van de wet. Indien dit een onjuist standpunt is, zou dat verstrekkende gevolgen hebben voor Wikipedia, omdat persoonsgegevens in lemma's, ook indien verwijderd, op de servers van Wikipedia staan, en daarmee nog steeds 'verwerkt' worden. Het lijkt me dat BLP, naast strafrechtelijke richtlijnen omtrent smaad en laster, op zichzelf al een afdoende (juridisch) kader bieden? Stratoprutser

Een aantal artikelen uit de Wbp is op grond van datzelfde artikel 3 wel degelijk onverkort van toepassing, ook voor de verwerking voor uitsluitend journalistieke, literaire en artistieke doeleinden. Dan kun je vervolgens ook nog twisten over de vraag of wij hier wel met 'uitsluitend journalistieke' doeleinden schrijven, en omgekeerd uiteraard ook over de vraag of deze Nederlandse wet überhaupt van toepassing is op deze op Amerikaanse servers gehuisveste encyclopedie. Helaas kan ik die twee vragen als leek niet echt beantwoorden. Paul B (overleg) 19 mei 2014 12:03 (CEST)

Art 4:3 Als de Wikimedia foundation niet een verantwoordelijke in Nederland heeft aangewezen, is het Wikimedia verboden om persoonsgegevens te verwerken. Oh, en ik zou Wikipedia niet alleen onder journalistiek maar ook onder "artistiek en literair" scharen, om verschillende redenen. Stratoprutser

Als ik in artikel 1 kijk wat 'verantwoordelijke' betekent, is dat mogelijk (ook) van toepassing op individuele bewerkers van deze encyclopedie. Maar zoals gezegd, ik ben een leek, en ik ben al helemaal niet op de hoogte van de jurisprudentie hieromtrent. Paul B (overleg) 19 mei 2014 12:19 (CEST)

Zie ook Overleg gebruiker:Peter b/archief13#Privacywetgeving en informatie over personen in Wikipedia-artikelen, met name de bijdrage van de in 2010 overleden Gebruiker:Johan Lont. Stratoprutser.

"Artikel over persoon" versus "biografie"

Een encyclopedisch artikel over een levend persoon is strikt genomen geen biografie. Dat is ook te lezen in volgende citaat uit het artikel over biografie (in de versie van vandaag): "... Een biografie is wel verhalend en probeert op die manier een beter inzicht te geven in de persoonlijkheid en karakter van de beschreven persoon dan een droge opsomming van feiten zou doen. ...". Door het verschil tussen een encyclopedisch artikel en een dergelijke biografie te negeren (zoals op projectpagina momenteel het geval is) kan dit een klein spanningsveld opleveren, in de zin dat biografieën in het algemeen positiever zijn dan een Wikipedia-artikel over dezelfde personen doordat er bepaalde commerciële/politieke/persoonlijke belangen meespelen. Negatieve zaken worden daardoor in dergelijke biografieën eerder weggepoetst ("want het is een biografie"). In een encyclopedisch artikel mag een (persoonlijk) oordeel over de persoon geen rol spelen; waardoor het mogelijk is dat ook negatieve zaken weergegeven worden (indien relevant); ze zijn immers zonder een persoonlijke waardeoordeel droge feiten. Ik wil daarom voorstellen om de term "biografie" niet meer te gebruiken, om zo te benadrukken dat hier aan artikelen gewerkt wordt (ook over levende personen) en niet aan biografieën. Het voorkomt verwarring tussen het schrijven van een Wikipedia-artikel over levende personen en een (gebruikelijke) biografie. Mvg, BlueKnight 13 dec 2014 20:11 (CET)

Negatieve berichten snel verwerken?

Een bepaalde ondernemer is onlangs failliet verklaard. Dit is door een IP-gebruiker toegevoegd aan het artikel over deze persoon. Na verificatie heb ik deze toevoeging goedgekeurd ('gemarkeerd'), met een kleine aanpassing. Ik vroeg me echter af hoe het zich verhoudt tot de uitgangspunten voor 'BLP'. Aangezien hij zijn bekendheid kennelijk in de eerste plaats ontleent aan (media)optredens als succesvol ondernemer, denk ik dat het faillissement wel relevant is voor het artikel. Ik vraag me vooral af of er niet beter gewacht kan worden met toevoeging van deze informatie tot de uitspraak van de rechter onherroepelijk is geworden, te meer daar de faillietverklaarde hoger beroep heeft aangekondigd. Bever (overleg) 19 jul 2015 22:49 (CEST)

Een soortgelijk dilemma trad een dag later op, zie hier. Bever (overleg) 8 apr 2016 03:20 (CEST)

Pre-transitie voornaam van transgenders kunnen privacy-gevoelig zijn

Graag wil ik vragen om in de standaardvorm voor biografieën ergens duidelijk te vermelden dat de pre-transitie voornaam van mensen die transgender zijn, privacy-gevoelig kan zijn.

Wanneer de transgender pas bekend of maatschappelijk relevant geworden is na hun transitie, is er geen reden om deze pre-transitie voornaam op te nemen in een bibliografie.

In dat geval behoort die naam tot de privésfeer. En encyclopedie heeft immers de bedoeling de publiekelijk bekende verrichtingen van een persoon weer te geven, niet zijn persoonlijke leven (tenzij dat publiekelijk bekend èn relevant is).

Het in de verf zetten van de voornaam die transgenders hadden, toen zij nog door het leven moesten gaan met een naam die niet overeenkwam met hun echte genderidentiteit, kan immers ook erg onrespectvol overkomen of zijn.

Door de oude naam te benadrukken, geef je immers ook de indruk dat het toch maar belangrijk is om met die oude naam, te oormerken als zijnde van het geslacht dat die oude naam laat uitschijnen.

Veel transgenders houden dan ook hun oude naam erg bewust privé. Het moet in die situatie niet de bedoeling zijn om zaken uit de niet-publieke sfeer, wel publiek te gaan voorstellen.

Een incident op wikipedia waar een gebruiker het als een soort gisspelletje probeerde de pre-transitie-naam van een bekende wetenschapster-politica te achterhalen, zorgde zo eerder al voor een blamage naar wikipedia in de Belgische pers. Het ging van eerst van 'Peter', dan naar 'Pauwel' en dan naar nog zelfs een derde naam. Dit alles vanuit een niveau van: 'van horen zeggen', 'mijn vrouw heeft er les van gehad',... Een verkeerde pre-transitie voornaam belande in de bibliografie en dit kwam terecht in de krant in een context waardat wikipedia als encyclopedie zelf zowel onbetrouwbaar als ontactvol uitkwam.

Om zulke situaties te voorkomen wou'k vragen of dit via een toevoeging van een paar woorden aangegeven kan worden, in deze standaardvorm dat dit niet de bedoeling kan zijn. En Sherlock Holmes spelen op wikipedia om de oude voornamen van transgenders te proberen achterhalen om ze dan publiek te maken, niet de bedoeling van wikipedia is. Nog is dit in de geest van de doelstellingen van WP:BLP-privacy. - Niele~enwiki (overleg) 6 apr 2016 03:53 (CEST)

Er zijn meerdere voorbeelden te noemen waarbij iemand pre-transitie al bekend was, daar lijkt het mij wél logisch ook de oude naam te vermelden. Als de oude naam niet voldoende bekend is, kan deze m.i. op grond van de huidige regels al worden verwijderd. Heb je een concreet tekstvoorstel? RONN (overleg) 6 apr 2016 11:57 (CEST)

Pseudoniemen

In het artikel Q.S. Serafijn is vandaag en drie maanden eerder geprobeerd de persoonsnaam te verwijderen, waardoor alleen het pseudoniem van de kunstenaar bleef staan. Ik heb het weliswaar teruggedraaid, maar twijfel hier wel een beetje. Ik vermoed dat het in beide gevallen om de persoon zelf gaat. Hetzelfde speelde zich bij deze dj/producer af, die het liefst zijn persoonsnaam en geboortedatum verwijderd ziet. Ik vraag me nu eigenlijk af in hoeverre BLP hier van kracht is of niet. Ymnes (overleg) 10 nov 2016 19:19 (CET)

Expliciet staat het niet in BLP, maar onder het kopje "Privacy" staat dat het uitgangspunt is datgene wat de persoon zelf naar buiten brengt. Zijn/haar echte naam valt m.i. onder privacy-gevoelig als de persoon onder een pseudoniem naar buiten treedt. Er zijn vele redenen denkbaar, waarom iemand een pseudoniem gebruikt en voor een flink deel daarvan is het ongepast wanneer wij of andere buitenstaanders die pseudo-anonimiteit kapot maken. Daartegenover staat dat in de meeste gevallen derden (spreek: onze lezers) geen wezenlijk belang hebben bij het kennen van de doopnaam. Zwitser123 (overleg) 10 nov 2016 20:04 (CET)

Bedankt voor je reactie. Vaak wordt er ook wel naar verwezen dat iemand een publiek persoon is. Een zanger wil dat vaak wel, sommige producers misschien wat minder terwijl hun werk wel veel gehoord wordt, en sommige kunstenaars willen niet zelf gezien worden terwijl ze dat wel van hun werk willen. Ik denk dat het goed is om wat meer meningen aan te trekken. Ik vermeld ook even in de kroeg dat dit overleg loopt. Ymnes (overleg) 10 nov 2016 21:04 (CET)

Wij van Wikipedia herhalen bronnen. Als de geboortedatum, echte naam, naam van partner, etc, van een persoon in een of meerdere deugdelijke bronnen worden genoemd, kunnen wij die gewoon overnemen, ook al zou het onderwerp dat zelf liever geheim houden. Net als vele veroordeelden, die graag hun doopceel hier zagen witgewassen omdat dat hen beter uitkwam. Als er geen bronnen zijn, dan is het simpel, dan kan het ook wel weg, al dan niet op verzoek. ed0_verleg 10 nov 2016 21:37 (CET)

Eens met Edoderoo, in het geval Q.S. Serafijn is er overigens een bron voor de persoonsnaam: zie hier die overigens ook bij de bronnen in het lemma vermeld staat. vr groet Saschaporsche (overleg) 10 nov 2016 23:10 (CET)

Zoals Zwitser123 aangeeft is het uitgangspunt de informatie die de persoon zelf naar buiten brengt, niet of er een betrouwbare bron is. Als hij meermaals zijn geboortenaam naar buiten gebracht heeft dan is het prima die hier toe te voegen, zoniet dan niet. Wikipedia is geen opsporingsdienst om kunstenaars te outen. - Brya (overleg) 11 nov 2016 05:32 (CET)

Uitgangspunt is wat in officiële openbare bronnen staat, pas daarna wordt gekeken naar wat iemand zelf vertelt (we zijn tenslotte onafhankelijk). Er kan natuurlijk altijd wat subtieler met deze gegevens worden omgegaan, door het bijvoorbeeld op te nemen in een referentie (wat ik al eens in artikelen heb gezien). Dan staat het niet rechtstreeks in het artikel. Echte naam van een artiest (of wat voor persoon dan ook) is volgens mij juist zeer relevante info. Nietanoniem (overleg) 11 nov 2016 09:23 (CET) ps-In dit geval (Serafijn) staat de naam al in de infobox, dan zou het wat mij betreft uit de inleiding weggelaten kunnen worden.

Aanvulling op het belang wat de lezer zou hebben: Ja, we schrijven een artikel voor een lezer. Nee, wij bepalen niet wat al dan niet van belang is, wij moeten een onderwerp beschrijven en in het geval van een persoon hoort daar een naam bij. Nietanoniem (overleg) 11 nov 2016 09:26 (CET)

Misschien heb ik me niet goed uitgedrukt: WP:BLP stelt het belang van de behandelde persoon voorop (en zegt t.a.v. privacy-gevoelige gegeven: NIET, tenzij ...). In dit geval is er nauwelijks tot geen relevantie voor de lezer denkbaar en wel een aantal zeer nare gevolgen voor de betreffende persoon. Zie ons eigen artikel Pseudoniem#Redenen_voor_pseudonimiteit. Overigens is het een misverstand om te denken dat we iets schrijven omdat er bronnen voor zijn. We schrijven pas iets als het relevant is en daartoe moeten er dan bronnen bestaan; zonder bron kan het niet beschreven worden, maar er staat veel in de bronnen dat desondanks niet encyclopedisch relevant is. Zwitser123 (overleg) 11 nov 2016 11:52 (CET)

@Nietanoniem: die laatste opmerking is heel raar. De hoeksteen van Wikipedia is NPoV, en die richtlijn bestaat bij gratie van het bepalen van wat van belang is, en in welke mate. Een lemma schrijven hoort voor een belangrijk deel te bestaan uit het evalueren wat van belang is. Een ééndimensionele opstelling van "wij moeten een onderwerp beschrijven" is niet te verenigen met NPoV.

        En zoals Zwitser123 stelt, bij een levende persoon is er het keiharde voorschrift vanuit de WMF dat het belang van het onderwerp heel zwaar meeweegt. - Brya (overleg) 11 nov 2016 12:47 (CET)

@Zwitser - ik begrijp dat we moeten filteren naar wat wel en niet relevant is en dat ben ik ook helemaal met je eens. Ik (mijn mening) vind een echte naam wel relevant. Daarover verschillen we dus van mening. @Brya - Zo eendimensionaal wilde ik me niet uitdrukken, maar zoals ik hiervoor al aangeef: ik vind een echte naam interessant dus als die informatie openbaar is zou ik die in een artikel willen lezen. Maar als besloten is dat in BLP's niet te doen, waarom overleggen we hier dan over. Met een beroep op die regel kan het gewoon worden weggehaald, of hoeft dat alleen als een besprokene het zelf aangeeft? Nietanoniem (overleg) 11 nov 2016 13:24 (CET)

Ik heb het kopje niet gemaakt, maar herhaling blijkt vaak nuttig. - Brya (overleg) 11 nov 2016 13:33 (CET)

Dank voor je toelichting, Nietanoniem. Kun je specificeren, waarom je de doopnaam interessant vindt en vooral, hoe je dat afweegt tegen de belangen van de betrokkene (zie de link naar het artikel "pseudoniem" die ik gaf)?

Zoals gezegd, de richtlijn is op dit punt impliciet duidelijk, maar niet expliciet. Als we het er verder over eens zijn, dan zou men de richtlijn op dat punt kunnen verduidelijken... Zwitser123 (overleg) 11 nov 2016 13:47 (CET)

Een persoonsnaam kan voor de lezer ook handig zijn, bijvoorbeeld om iemand te plaatsen, om je met die persoon te identificeren, enz. Misschien is er iemand die dat duidelijker kan uitleggen dan ik. Als Wikipediaan vind ik het kennen van de persoonsnaam van belang, om beter na te kunnen zoeken wat relevant is voor een persoon. Een goed voorbeeld is toen ik ontdekte dat Kenny B Kenneth Bron is. Daardoor werd mij duidelijk dat een artikel over alleen de zanger niet af is. Persoonlijk hecht ik er in elk geval veel waarde aan dat ik de echte naam van iemand ken. Blijkbaar ben ik ook niet de enige, want de meningen zijn hier nogal verdeeld.
Mijn voorbeelden waren misschien ook wel heel duidelijk omdat de personen de echte naam zelf (naar het lijkt) verwijderd willen zien. Misschien zouden we daar de oplossing kunnen vinden, zoals: "vermelden, tenzij de persoon zelf (of iemand die zich als zodanig voordoet) laat weten dat niet te willen" Ymnes (overleg) 11 nov 2016 17:01 (CET)

Oke, het kan het begrip van de context van iemands leven verduidelijken. Maar anderzijds mag het m.i. niet zo zijn dat wij personen out-en. Een man die als vrouw wil schrijven, iemand die geen ruzie met zijn buren wil over zijn politieke columns, een medewerker die kritisch over zijn werkgever wil schrijven, iemand die afstand heeft genomen van zijn familie enz. Ik zou zeggen: als de doopnaam niet al breed gepubliceerd is, moeten wij de pseudonimiteit in elk geval respecteren. Tegen de tijd dat wij van de persoon zelf horen, is het kalf verdronken, lijkt me.

Ik citeer even selectief uit WP:BLP:

• ...vuistregel...doe geen kwaad
• ...hoogste achting voor privacy
• ...relevantie van personen kent grote gradaties...faam in kleine kring (violist, hoogleraar)...meer vertrouwlijkheid...velen...ervaren elke publiciteit als last.
• ...Dit geldt ook voor geboortenamen; vele personen willen uitsluitend bekend zijn onder de zelfgekozen voornaam...
• ...artikel...óf neutraal en respecteert de privacy, óf bestaat niet...

Merk op, het voorlaatste punt legt al een grens bij het noemen van een achternaam als alleen de voornaam gebruikt wordt - laat staan bij een pseudoniem. Zwitser123 (overleg) 11 nov 2016 19:20 (CET)

Vooral je verwijzing naar WP:BLP#Privacy van informatie (Dit geldt ook voor geboortenamen, in geval van minder bekende personen) vind ik heel overtuigend. In geval van de producer en kunstenaar die ik als voorbeeld gaf, vind ik ze al zo doorslaggevend, dat ik de titelwijzigingen en verwijzingen er naartoe direct zal aanpassen. Ymnes (overleg) 11 nov 2016 19:58 (CET)

Wat de persoon zelf wil is niet zonder meer doorslaggevend. Een veroordeelde misdadiger wil liever ook niet met naam en toenaam in Wikipedia, maar daar ligt het uiteraard heel anders. Voor een kunstenaar weegt dit wel zwaar mee. Maar als hij eerst onder eigen naam carrière maakt en dan naar een pseudoniem switcht dan heeft die eigen naam een grote bekendheid en weegt de persoonlijke wens lang zo zwaar niet.

        Dit zal van geval tot geval verschillen. Er is een aanmerkelijk verschil tussen iemand die routinematig zijn eigen naam naar buiten brengt maar liever bekend is onder zijn pseudoniem, en iemand die zich altijd presenteert onder dat pseudoniem. Het blijft een kwestie van opletten en van kennis van het onderwerp. Maar in geval van twijfel uiteraard terughoudend zijn met informatie. - Brya (overleg) 12 nov 2016 08:29 (CET)

Eerlijk gezegd zie ik hier nog geen "consensus" over de verwijdering van de persoons namen op een aantal lemma's. Ik heb dus zojuist op DJ Snelle Jelle de verwijdering teruggedraaid. Het lijkt me verstandig hier eerst consensus te bereiken voordat er weer verwijderd wordt. Persoonlijk zie ik de noodzaak voor verwijdering absoluut niet. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 nov 2016 16:24 (CET)

Op jou reactie na lijkt het toch heel duidelijk dat we hier op consensus zijn uitgekomen. Wanneer je nu een bewerkingsoorlog start met het doel de privacy van deze dj/producer te schenden, terwijl je "Deze gebruiker is een bij" op je gebruikerspagina hebt staan, bevreemdt mij zeer. Ook zie ik niet in je laatste reactie dat je met een extra argument bent gekomen... Ymnes (overleg) 12 nov 2016 16:29 (CET)

Zowel Edo als nietanoniem pleiten hierboven ook voor handhaving van de persoonsnaam. Bovendien geef je zelf ook al aan dat het weldegelijk nuttig kan zijn om de persoonsnaam te kennen van iemand. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 nov 2016 16:36 (CET)

Je kan ook niet zomaar over een 'consensus' gaan praten als er maar 6 personen aan een discussie meedoen... Goudsbloem (overleg) 12 nov 2016 16:38 (CET) (p.s. schaar mij maar onder de 'tegen het weghalen van de echte namen' (als die echte naam maar wel via 'normale' bronnen (liefst meerdere) naar buiten is gekomen), dan zijn er nu in ieder geval al 7 personen in deze discussie)

We hebben naar consensus toegewerkt, waardoor meningen onderweg zijn veranderd. Daarom is ook mijn mening anders dan aan het begin van het overleg. Het is dus weinig zinvol (@Saschaporsche) om mensen een huidig standpunt in de mond te leggen. Daarbij is BLP een richtlijn, waarin staat beschreven hoe we ermee om moeten gaan. Ondertussen blijft de privacy van betrokken geschonden in het artikel. Ymnes (overleg) 12 nov 2016 16:41 (CET)

Snelle Jelle is trouwens leraar op een MBO, als aanvullende reden om hier op zijn wens in te gaan (meerdere malen geuit, via de helpdesk, het artikel en ik meen ook via OTRS) om zijn persoonsgegevens uit het artikel verwijderd te krijgen. Ymnes (overleg) 12 nov 2016 17:02 (CET)

Dat laatste volg ik al helemaal niet, hij feit dat hij docent is zou aanleiding moeten zijn voor "een speciale behandeling"? Enfin, ik tel dus 4 mensen die het oneens zijn met jouw mening dat de info verwijderd dient te worden. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 nov 2016 17:25 (CET)

Dan zie je dubbel, want sinds de nogal overtuigende reactie van Zwitser123 (11 nov 2016 19:20) hebben alleen jij en Goudsbloem ervoor uitgesproken. Verder is MBO-leraar te snappen uit diezelfde bijdrage van Zwitser123, citaat: "Maar anderzijds mag het m.i. niet zo zijn dat wij personen out-en. Een man die als vrouw wil schrijven, iemand die geen ruzie met zijn buren wil over zijn politieke columns, een medewerker die kritisch over zijn werkgever wil schrijven, iemand die afstand heeft genomen van zijn familie enz." Ik heb sinds vandaag trouwens nog geen aanvullend argument van je gezien en ook geen tegenreactie op genoemde bijdrage van Zwitser123. Ymnes (overleg) 12 nov 2016 17:29 (CET)

Nee, ik zie niet dubbel. Ik zie 4 mensen die zich uitspreken voor handhaven van de gegevens. Je verwijderd dus onterecht de gegevens. Gewoon even geduld hebben voordat je opnieuw info weggumt die er geruime tijd heeft gestaan. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 nov 2016 18:11 (CET)

Je kunt wel de feiten verdraaien, maar dat is zichtbaar voor iedereen hier en dat maakt geen indruk. Hierboven is nog wel geopperd, dat wanneer zijn naam en geboortegegevens uitgebreid gepubliceerd zijn door relevante bronnen, je een punt hebt. Voeg dan eerst maar eens die bronvermelding toe, want dat punt heb je niet. Zelf doet de dj/producer dat ook niet, zoals je hier kunt zien. Ymnes (overleg) 12 nov 2016 18:17 (CET)

Discogs is trouwens geen betrouwbare bron voor dit feit. Dat is een Wiki die ook door een van zijn leerlingen kan zijn gevuld. Ik wil je nogmaals verzoeken om met een betrouwbare bron te komen, waaruit blijkt dat zijn persoonsgegevens gepubliceerd zijn. Tot nu toe zie ik geen argumenten, doe je een greep in de lucht wie je zouden steunen en zie ik geen onderbouwing met geldige bronnen. Tel daar nog je bewerkingsoorlog bij en je zet met intimidatie en dwang je zin door. Dat is allerminst overtuigend. Ymnes (overleg) 12 nov 2016 18:29 (CET)

Naast Discogs hier en hier zie ik ook zijn profiel hier waar hij geen geheim maakt van zijn identiteit. Saschaporsche (overleg) 12 nov 2016 18:42 (CET)

Waarom kom je daar (HBA-profiel) nu pas mee? Dat slaat toch nergens op. Bij een meningsverschil draait het toch juist om betrouwbare bronnen?! Ymnes (overleg) 12 nov 2016 18:46 (CET)

Die van de HBA is redelijk betrouwbaar lijkt mij, en Het Parool lijkt mij ook redelijk betrouwbaar. Het zijn er dus twee, of dat genoeg is, laat ik in het midden. Goudsbloem (overleg) 12 nov 2016 19:04 (CET)

Juist die van de HBA is zo overtuigend, omdat hij (of een sokpop) verschillende malen verzocht/probeerde om zijn persoonsgegevens uit het artikel te verwijderen. Ymnes (overleg) 12 nov 2016 19:13 (CET)

@Saschaporsche: Misschien lees ik erover heen, maar ik zie niet hoe jij (en anderen) WP:BLP zo kunt begrijpen, dat we de doopnaam wel kunnen noemen. Je lijkt te argumenteren: er zijn bronnen voor, maar WP:BLP noemt het bestaan van bronnen niet als uitzondering op zijn voorschriften. Het voorbeeld van iemand die met de voornaam bekend wil zijn, geeft dat ook al aan: immers, de volledige naam is vastgelegd in b.v. de gemeentelijke administratie (een doorgaans betrouwbare bron) en toch mogen we die achternaam, als privacy-gevoelig zijnde, volgens WP:BLP niet vermelden. Zwitser123 (overleg) 12 nov 2016 19:47 (CET)

Je interpreteert het m.i. verkeerd. De doopnaam is de voornaam die een kind krijgt bij de doop. Deze naam kan afwijken van de naam die bij de burgerlijke stand wordt aangegeven en ook van de roepnaam. Sommigen spreken van 'doopnaam' als ze de naam bij de burgerlijke stand bedoelen. zie doopnaam. Het gaat hier dus om de volledige voornaam(namen) van een persoon. Volgens mij is die dus algemeen bekend bij DJ Snelle Jelle..... vr groet Saschaporsche (overleg) 12 nov 2016 20:00 (CET)

Ik bedoelde de officiele naam vs. de gebruikte voornaam (en het pseudoniem als overtreffende trap daarvan). En ik bedoelde dat in het algemeen, omdat dit de OP van de richtlijn is. Kun je met die aanvullende info mijn vraag beantwoorden: hoe vind jij dat jouw standpunt onderbouwd door WP:BLP? Zwitser123 (overleg) 12 nov 2016 20:32 (CET)

De richtlijn schrijft voor: Dit geldt ook voor geboortenamen; vele personen willen uitsluitend bekend zijn onder de zelfgekozen voornaam. Wat hier volgens mij bedoelt wordt is dat slechts de roepnaam van een persoon genoemd wordt (naast zijn/haar achternaam) en niet zijn volledige voornaam(namen) zoals die bij de burgerlijke stand bekend zijn. (merk op dat de richtlijn is niet erg duidelijk geschreven is).

Ik ben het met je eens dat een en ander een delicate kwestie is, aan de andere kant moeten we ook niet te spastisch doen in deze; "beroemde" personen weten dat ze door hun handelen in de publiciteit komen. Indien hun identiteit door fatsoenlijke bronnen openbaar te vinden is mogen ze hier vermeld worden. Aliassen zijn soms ook openbaar bekend zoals: W.A. van Buren, het is -ook op wikipedia- duidelijk wie daarmee bedoelt wordt. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 nov 2016 21:07 (CET)

Dat Wikipedia alleen "beroemde" personen beschrijft, klopt niet en is geen goed uitgangspunt. Ymnes (overleg) 12 nov 2016 21:52 (CET)

Volgens ons eigen artikel is geboortenaam (ook meisjesnaam) de achternaam van een getrouwde vrouw die de naam van haar echtgenoot heeft aangenomen.

Het gaat in deze discussie niet over een running gag zoals een koninklijk pseudoniem, maar over mensen voor die onder een pseudoniem bekend zijn geworden en voor wie het (zeer) onaangenaam kan zijn als de echte naam algemeen bekend is. "Spastisch doen" vind ik een ongelukkige beschrijving voor de legitieme redenen die er zijn voor pseudoniemen (zie ons artikel daarover). Zwitser123 (overleg) 12 nov 2016 22:32 (CET)

Die informatie op de site van de Herman Brood Academie is heel relevant, omdat aangenomen mag worden dat de persoon daar zelf achter staat. Het bericht in het Parool is dat veel minder omdat de journalist best die naam ingevuld kan hebben tegen de wens van de persoon in. Als er contact is met deze persoon dan loont het allicht om hem te wijzen op die pagina bij de Herman Brood Academie; als die pagina daar blijft staan wordt het ook meer logisch om ook hier de naam op te nemen. - Brya (overleg) 13 nov 2016 07:05 (CET)

Geboortenamen en geboortedatum

Hmm, ik zie nu eigenlijk pas voor het eerst dat er blijkbaar in de richtlijn staat dat geboortenamen en geboortedatum als prive-informatie worden gezien. Echter, het zijn de belangrijkste manieren waarop een persoon wordt 'gedefinieerd'. Volledige voorletters komen in iedere benoeming voor, en voornamen zijn hetgeen hoe iemand juridisch nu eenmaal heet. Hoe breed die bekend zijn, lijkt me dan relatief weinig van belang. Dat iemand het niet prettig vindt dat zijn of haar geboortedatum bekend is omdat de leeftijd geheimzinnig moet blijven, vind ik eigenlijk helemaal van de zotte. Wat denken anderen hiervan? Deze richtlijn sluit namelijk in ieder geval totaal niet aan op de staande praktijk... Ik zou ervoor pleiten om de richtlijn op de praktijk aan te passen: als er een betrouwbare (en openbare; dus geen scan van iemands paspoort) bron voor is, is het geen probleem de volledige voornamen en geboortedatum te benoemen. Effeietsanders 4 aug 2017 20:36 (CEST)

Hoi ff, ik zie dat je hier op doelt:

Privacy van informatie Een geboortedatum is privé. Niet iedereen vindt het prettig om met zijn verjaardag te koop te lopen. Een artikel kan de geboortedatum van een beroemd persoon vermelden wanneer deze informatie in brede kring met zekerheid bekend is, maar gebruikers dienen terughoudend te zijn waar het minder bekende personen betreft. In geval van twijfel volstaat de vermelding van het geboortejaar. Dit geldt ook voor geboortenamen; vele personen willen uitsluitend bekend zijn onder de zelfgekozen voornaam. Bovendien kunnen geboortedatum en geboortenamen gebruikt worden bij identiteitsdiefstal.

Ik denk dat die tekst -op zich- prima voldoet, hoogstens zou ik "Een geboortedatum is privé. " willen schrappen/anders formuleren. vr groet Saschaporsche (overleg) 4 aug 2017 21:26 (CEST)

Dank voor je reactie, daar doelde ik inderdaad op. Misschien even handig om door die tekst stukje bij beetje heen te lopen.

• "een geboortedatum is prive" - ik weet dus niet of dat wel zo is. Het is een identificatiemiddel.
• "Niet iedereen vindt het prettig om met zijn verjaardag te koop te lopen" - Tsja, op zich klopt dat natuurlijk prima. Maar het zet volgens mij de verkeerde toon. Het gaat er niet om of iemand het 'prettig' vindt. Sowieso voegt het inhoudelijk weinig toe aan het stukje.
• "(...) wanneer deze informatie in brede kring met zekerheid bekend is.." - hier zou ik van maken: "(...) wanneer er een betrouwbare openbare bron beschikbaar is.."
• "maar gebruikers dienen terughoudend te zijn waar het minder bekende personen betreft" - ik ben er bepaald geen voorstander van om hier onderscheid in aan te brengen. Op zich begrijp ik wel dat we geen geboortedata opnemen van mensen die niet encyclopedisch relevant zijn (bijv kinderen), tenzij dat jaartal om een andere reden relevant is. Maar als iemand encyclopedisch relevant is, kunnen we die gelijk behandelen toch?
• "In geval van twijfel volstaat de vermelding van het geboortejaar" - als hier inhoudelijke twijfel bedoeld wordt, ben ik het daar zeker mee eens. Van veel mensen weten we alleen het geboortejaar, om dan een datum te gokken of af te leiden, lijkt me niet verstandig.
• "vele personen willen uitsluitend bekend zijn onder de zelfgekozen voornaam" - Tsja, dit is weer het 'vinden het fijn' argument, en dat lijkt me niet van toepassing. De juridische naam vermelden is toch wel het minste wat moet kunnen, mits een bron beschikbaar is hiervoor.
• "bovendien kunnen geboortedatum en geboortenamen gebruikt worden bij identiteitsdiefstal" - dat geldt eigenlijk voor vrijwel alle informatie die we opnemen. De oplossing van identiteitsdiefstal zit 'm niet in obscuriteit (laten we zo min mogelijk over mensen vertellen), dan kun je de pers wel opdoeken. Ik begrijp dat dit de achterliggende wens is voor enkele mensen, maar dat betekent niet dat het een doorslaggevende reden moet zijn.

Mijns inziens zou die tekst dus een stuk korter kunnen: een groot deel is eigenlijk weinig relevant. Maar in de staande praktijk noemen we volgens mij gewoon de volledige juridische namen en de geboortedatum van een encyclopedisch relevant persoon, mits die gesteund worden door een openbare bron. In een enkel geval wordt daarbij gebruik gemaakt van niet-openbare bronnen of niet-betrouwbare bronnen, en in die gevallen wil ik wel accepteren dat dat misschien bij levende personen geen goede praktijk is. Effeietsanders 4 aug 2017 21:39 (CEST)

Stel je voor: een schrijver gebruikt een pseudoniem om geen last met zijn buren te krijgen over wat hij schrijft. Vind je, dat die buren dan hier moeten kunnen lezen dat ze naast een (anti)fascist wonen en hem met de knuppel gaan vertellen wat ze van zijn geschrijf vinden?

Een pseudoniem biedt geen absolute anonimiteit, maar dat beetje obscuriteit beschermd mensen wel. Zwitser123 (overleg) 4 aug 2017 22:17 (CEST)

Als dat een encyclopedisch relevante schrijver is, en die naam via een betrouwbare, openbare bron gepubliceerd en te verifiëren is - dan zie ik in eerste aanleg niet waarom wij die informatie moeten censureren. Er zijn best uitzonderingen te bedenken overigens (denk aan die kinderen die jarenlang hebben opgesloten gezeten in die Oostenrijkse kelder), maar het gaat nu primair om de algemene stelregel. In extreme gevallen kan altijd een uitzondering gemaakt worden, dat werkt beide kanten op. Effeietsanders 4 aug 2017 22:27 (CEST)

Even uit nieuwsgierigheid (en wellicht een klok-klepel-reactie): Hoe zit het eigenlijk met de Wet bescherming persoonsgegevens in relatie tot Wikipedia? Zo te zien is niet alles van deze wet van toepassing, waar het gaat om "verwerking van persoonsgegevens voor uitsluitend journalistieke, artistieke of literaire doeleinden". Artikel 11 zou echter wel kunnen gelden: "Persoonsgegevens worden slechts verwerkt voor zover zij, gelet op de doeleinden waarvoor zij worden verzameld of vervolgens worden verwerkt, toereikend, ter zake dienend en niet bovenmatig zijn." Het lijkt mij voor de encyclopedie voldoende toereikend vast te leggen dat een levend kunstenaar "Theo Haagsma" wordt genoemd en in 1957 is geboren. Dan hoeven (mogen?) we niet te vermelden het hier gaat om "Theodorus Johannes Maria Haagsma" die is geboren op 4 augustus 1957.

Iets niet weergeven is m.i. iets heel anders dan censureren. RONN (overleg) 4 aug 2017 23:14 (CEST)

Voor wat betreft de WBP zou volgens mij idd de journalistieke exceptie van toepassing zijn. Zie o.a. deze toelichting. Maar ik ben verder geen jurist, natuurlijk.

Iets niet weergeven uit redactionele overwegingen is geen censureren. Iets niet weergeven omdat het iemand anders ongemakkelijk zou maken, is dat volgens mij wel. Die extra voornamen en geboortedatum kunnen helpen om de persoon te vinden vanuit een andere context (bijv waar alleen de voorletters bekend zijn, of achternaam + geboortedatum) en zo te ontdubbelen. Verder is het dikwijls zo dat iemand gedurende zijn of haar leven meerdere namen hanteert - volledig zijn heeft dan ook mijn voorkeur. De WBP lijkt primair geschreven voor verwerking van persoonsgegevens waarbij de persoon relatief anoniem is. Het gaat hier juist om gepubliceerde informatie van encyclopedisch relevante personen. Dan kom je al in een andere categorie terecht dan veel uitspraken. Effeietsanders 4 aug 2017 23:36 (CEST)

Naar aanleiding van deze discussie over Wanda Tuerlinckx

In dat overleg stelt Edoderoo dat er grofweg twee kampen zijn ('je doet wat het onderwerp wil' tegenover 'je deelt de kennis die in betrouwbare bronnen beschikbaar is') en wijst hij terecht op het gevaar van een hellend vlak. Want inmiddels schrappen we dus desgewenst niet alleen de precieze geboortedatum, maar ook het veel algemenere geboortejaar. Stel nu dat Tuerlinckx eveneens de vermelding dat zij in Antwerpen is opgegroeid verwijderd wil zien. Of dat zij in Brussel heeft gestudeerd en sinds de jaren negentig in Amsterdam woont. Moeten we haar dan ook ter wille zijn? En zo ja, waar trekken we dan de grens? Marrakech (overleg) 13 okt 2018 12:05 (CEST)

Eerste wijziging nav advies juristen

Hallo,

Ik zou graag onder het subkopje "privacy" de volgende zin willen toevoegen, op basis van advies dat is ingewonnen bij Arnoud Engelfried via Wikipedia:Wikiproject/BLP en op de gisteren gehouden Wikizaterdag door Marianne Korpershoek, over de wet AVG en Wikipedia.
In alle gevallen dient afgewogen te worden in hoeverre de informatie journalistieke relevantie heeft, en of de informatie relevant is voor de beschrijving op Wikipedia. {Wijziging zoals voorgesteld)

Groet, Ciell 10 nov 2019 16:30 (CET)

Mijn bezwaren tegen deze zin:

• Waarom moeten we tekstgedeelten over personen toetsen aan hun journalistieke relevantie? Wikipedia is immers geen krant.
• Het tweede deel van de zin lijkt me een waarheid als een koe. Die afweging dienen we toch altijd te maken, ongeacht het onderwerp of de strekking van de informatie?

Zijn het advies van Engelfriet en het praatje (?) van Korpershoek ook schriftelijk beschikbaar? Marrakech (overleg) 10 nov 2019 17:32 (CET)

Hoi Marrakech, op Wikipedia:Wikiproject/BLP kun je onze vragen en de antwoorden van Engelfriet lezen. Als je wilt kun je daar ook je eigen vragen stellen om de interpretatie van de wet en de formulering op Wikipedia helpen helder te krijgen. Ik hoop dat de presentatie van Marianne deze week nog beschikbaar komt. Ciell 10 nov 2019 18:13 (CET)

(na bwc) Zonder mij hier verder inhoudelijk mee te willen bemoeien, merk ik op dat dit idiosyncratisch taalgebruik is: het begrip 'journalistiek' in de AVG en UAVG heeft niet dezelfde betekenis als die men daar in het dagelijks leven aan geeft. Het Hof van Justitie en het EHRM leggen het begrip veel ruimer uit. Wanneer je dus schrijft dat informatie 'journalistiek relevant' moet zijn, zonder daarbij duidelijk te maken dat met 'journalistiek' iets anders bedoeld wordt dan wat men daar normaliter onder verstaat, zet je de lezer op het verkeerde been. In het bijzonder wek je daarmee de indruk dat de informatie aan een engere maatstaf getoetst moet worden dan in werkelijkheid bedoeld wordt. Wikipedia bedrijft immers geen journalistiek in de gangbare betekenis van dat woord. Het is onduidelijk welke afweging men nu precies gevraagd wordt te maken (en ook hoe de twee te maken afwegingen zich tot elkaar verhouden), en daarom lijkt je voorstel mij in deze vorm niet zinvol. Jeroen N (overleg) 10 nov 2019 17:37 (CET)

Hoi Jeroen, correct, het gaat juist om die ruimere uitleg van het begrip journalistiek en dat wij daar dus wel onder geschaard worden. Uit de discussie gisteren kwam naar voren dat we vanuit Wikipedia ook te maken hebben met de AVG en dus tot op zekere hoogte mee moeten gaan in de bescherming van de gegevens van levende personen. Zo zou het standaard weergeven van de geboortedatum, en het noemen van alle geboorte- of doopnamen, in strijd zijn met de AVG. Tenzij er dus een journalistieke relevantie is, en dat het voor de inhoud van het artikel van belang is wat iemands volledige namen zijn, of wat de precieze geboortedatum is (ipv bijvoorbeeld enkel het geboortejaar). Mensen die aangeven dit niet op Wikipedia te willen hebben, moeten in hun keus gerespecteerd worden. Ciell 10 nov 2019 18:13 (CET)

Zoals gezegd wil ik mij er niet inhoudelijk mee bemoeien, maar begrijp je mijn bezwaar? Jeroen N (overleg) 10 nov 2019 19:38 (CET)

Als je daarmee bedoelt dat je bezwaar hebt tegen mijn eerste formulering dan begrijp ik je. Maar als je bedoelt dat je bezwaar hebt tegen iedere toevoeging aan WP:BLP hierover, dan volg ik je niet. Ciell 10 nov 2019 21:43 (CET)

Misschien beter als aanvulling op de "vuistregel", iets als: ...Alle informatie over levende personen moet met terughoudendheid en afstandelijkheid worden geschreven, en met de hoogste achting voor de privacy van het onderwerp (er is ook een projectpagina die beschrijft wat Wikipedia niet is). Er dient kortom altijd afgewogen te worden in hoeverre het encyclopedische belang van de informatie opweegt tegen het privacybelang van de beschreven persoon. ?

Enigszins terzijde, maar wellicht ook als toevoeging relevant: kan Ciell toelichten op basis waarvan gesteld kan worden dat Mensen die aangeven dit niet op Wikipedia te willen hebben, moeten in hun keus gerespecteerd worden.? Volgens mij kwamen we er hier zelf op uit dat de beschrevene er - in ieder geval wettelijk - geen zeggenschap over heeft. Encycloon (overleg) 15 nov 2019 23:45 (CET)

Dat was een casus waar ik zelf op dit moment mee te maken heb. In 2015 trof ik iemand die hier op Wikipedia staat en zijn geboortedatum niet in de encyclopedie wil hebben (geboortejaar is geen probleem), en heb ik dat verwijderd uit het artikel bij gebrek aan bronnen. Afgelopen maand werd dit weer toegevoegd door een gebruiker, onder vermelding van een pdf op een website. Mag je dan veronderstellen dat de geboortedatum ""breed bekend is? Volgens mij niet, en zeker als het onderwerp aangeeft het niet op de wiki te willen, vind ik dat we aan die wens tegemoet dienen te komen.

Het gaat me dus in de door jou aangehaalde zinssnede vooral om dat grijze gebied: er is wel een bron, maar die is erg verborgen en het is ook de enige bekende bron, en dat daar bovenop de persoon ook nog eens aangeeft het niet te willen. Daarin moeten we (vind ik) de wens respecteren van de beschrevene. Ciell 17 nov 2019 15:37 (CET)

Ik kan me inderdaad beter voorstellen dat de term 'encyclopedische relevantie' werkbaar is (en je zou kunnen stellen dat deze nauwer is dan die van journalistieke relevantie). Echter, ik deins er wat voor terug om die afweging met het privacybelang te maken. Wij kunnen immers niet in het hoofd van een persoon kijken. Ik stel voor dat we ons bij onze eigen pakkie houden, en simpelweg moeten afwegen of er encyclopedische relevantie is voor het feit. Effeietsanders 16 nov 2019 05:18 (CET)

"Er dient kortom altijd afgewogen te worden in hoeverre het van encyclopedisch belang is om bepaalde persoonlijke informatie toe te voegen." dan? Encycloon (overleg) 16 nov 2019 10:49 (CET)

Ik denk dat het meer helder is om te spreken over "persoonsgegevens" in dit geval, want dat is ook het begrip dat de AVG hanteert. De term "journalistieke relevantie" gebruikte ik aan te tonen dat Wikipedia (volgens sommige interpretaties) ook een zekere journalistieke verantwoordelijkheid kan hebben. Een ander maatstaf dus, naast de "encyclopedische relevantie" die wij zelf al stellen. Ciell 17 nov 2019 15:37 (CET)

"Er dient kortom altijd afgewogen te worden in hoeverre het van encyclopedisch belang is om een bepaalde persoonsgegevens toe te voegen." zou ook kunnen. Als je het begrip 'journalistieke relevantie' erin wilt hebben, zal er meer toelichting nodig zijn. Encycloon (overleg) 17 nov 2019 17:51 (CET)

Met respect voor jullie overwegingen, maar het lijkt me niet juist wanneer we WP:BLP steeds meer reduceren tot een parafrase van de nieuwe wet. Het gaat bij privacy zeker niet alleen om persoonsgegevens. Die hebben in principe alleen betrekking op levende personen, maar WP:BLP wil ook nadrukkelijk rekening houden met b.v. nabestaanden en derden. Daarnaast moeten we b.v. ook rekening houden met hoe (bij ons (NL/BE) nauwelijks relevante) privacy-gevoelige informatie gevolgen kan hebben in andere landen voor de betreffende persoon en zijn/haar naasten. Anders gezegd, juristische inzichten mogen een rol spelen, maar niet als enige. Zwitser123 (overleg) 17 nov 2019 22:57 (CET)

Ik zou "encyclopedisch relevant" een prachtige formulering vinden. Deze dekt juridisch de lading (in de jurisprudentie is encyclopedisch/archieven/etc een subset van wat men journalistiek noemt) en past keurig bij wat Wikipedia beoogt te doen. Ik zou wel nog kijken naar een sjabloon oid voor een recht van weerwoord, zie mijn opmerkingen op de BLP pagina die ik nu even niet gelinkt krijg. Arnoud Engelfriet (overleg) 21 nov 2019 21:42 (CET)

Hoi Arnoud, bedankt voor je input. Je bedoel volgens mij Wikipedia:Wikiproject/BLP.

@allen: Met encyclopedische relevantie refereren wij over het algemeen aan de meerwaarde van een onderwerp voor de encyclopedie: dat is dus iets anders dan de context van de AVG en privacy, waarbij het gaat om de relevantie van een feit in een artikel. Denken jullie niet dat het te verwarrend zou zijn om een nieuwe betekenis aan deze term te verbinden? Ciell 30 nov 2019 22:49 (CET)

In mijn voorstel staat in hoeverre het van encyclopedisch belang is, ik denk inderdaad dat dat beter is dan het woord 'relevant' te gebruiken. Encycloon (overleg) 10 dec 2019 19:43 (CET)

@Ciell: Als je de term zonder enige context zou gebruiken, zou dat inderdaad verwarrend zijn. Je zou om verwarring te voorkomen ook kunnen kiezen voor een iets andere zinsbouw, bijvoorbeeld: de mate waarin het feit relevant is voor een encyclopedische beschrijving. Dan dek je volgens mij precies wat we hier bedoelen. Wat dan precies bedoeld wordt met 'encyclopedisch' blijft natuurlijk een discussiepunt, maar dat houd je altijd bij een catch-all overweging. Belang vind ik een lastiger woord eerlijk gezegd: iets kan super belangrijk zijn, maar er kan een prima alternatief voorhanden zijn dat dezelfde informatie overbrengt. Effeietsanders 10 dec 2019 23:46 (CET)

Dat laatste vat ik niet helemaal: wat is voor jou het verschil met "Iets kan super relevant zijn, maar er kan een prima alternatief voorhanden zijn"? Maar jouw formulering vind ik ook prima. Encycloon (overleg) 11 dec 2019 22:42 (CET)

Het is misschien niet de meest gebruikelijke vorm, maar wanneer je bijv een voorbeeld gebruikt om een punt duidelijk te maken, kan dat van belang zijn voor de encyclopedie, maar er kunnen meerdere voorbeelden zijn die mogelijk zijn: het voorbeeld met minder persoonlijke informatie heeft dan wellicht de voorkeur, ook al zijn ze allemaal 'van belang'. Effeietsanders 11 dec 2019 23:09 (CET)

Ik zie het verschil nog steeds niet echt (een voorbeeld kan volgens mij net zo goed relevant als van belang zijn voor de encyclopedie), maar zoals gezegd vind ik de formulering met 'relevant' ook prima. Encycloon (overleg) 15 dec 2019 12:28 (CET)

Ik ben ook akkoord. Ciell 16 dec 2019 22:17 (CET)

"(negatief of positief)"

De tekst "Ongefundeerde of slecht onderbouwde informatie over levende personen (negatief of positief)" is een onnauwkeurige vertaling uit de oorspronkelijke (Engelse) tekst. "Contentious material" betekent "omstreden" of "controversieel" materiaal. De zin daarvoor verduidelijkt het nog eens: "All quotations and any material challenged or likely to be challenged must be supported by an inline citation to a reliable, published source." Dat laatste zie ik in de Nederlandse tekst niet terug. Ik vermeld dit overigens niet omdát ik precies synchroon zou willen lopen met de Engelse tekst, maar omdat ik die beter vind. Tekstman (overleg) 4 nov 2020 16:24 (CET)

Ik zie dat ik nog een link en citaat schuldig ben: De Engelse pagina over BLP schrijft: "All quotations and any material challenged or likely to be challenged must be supported by an inline citation to a reliable, published source. Contentious material about living persons (or, in some cases, recently deceased) that is unsourced or poorly sourced—whether the material is negative, positive, neutral, or just questionable—should be removed immediately and without waiting for discussion. (vet in origineel). Zoals gezegd, ik vind dit een andere strekking hebben dan de huidige tekst. Het lijkt alsof de twee Engelse zinnen in elkaar zijn gefrommeld. Zonder tegenbericht ga ik dit binnenkort aanpassen. Tekstman (overleg) 16 nov 2020 14:40 (CET)

We zijn hier de Nederlandse wikipedia en de herkomst van onze BLP is niet zo relevant. Onze tekst hoeft op geen enkele wijze op de Engelse (of Franse, Arabische of Chinese) te lijken. De Engelse en zeker de Amerikaanse opvatting over privacy is radicaal anders dan de de Nederlands/Europese. Als je een andere tekst wilt, stel ik voor dat je die op de overlegpagina voorstelt en er rekening mee houdt dat zonder consensus peiling en stemming nodig kunnen zijn (zoals ook bovenaan de pagina staat). Zwitser123 (overleg) 16 nov 2020 16:02 (CET)

Hoeft zeker niet overeen te komen met een anderstalige tekst, dat had ik ook al aangegeven. Maar het feit dat dit deel van onze richtlijn, die al jaren bestaat, gebaseerd is op het Engelse equivalent maakt die Engelse pagina natuurlijk niet irrelevant, integendeel. Dit is mijn voorstel:

Betwiste of mogelijk betwiste informatie over levende personen - of dit nu negatief, positief of alleen maar twijfelachtig is - moet voorzien worden van een betrouwbare bron, en hoort anders onmiddellijk en zonder discussie verwijderd te worden uit de artikelen in de hoofdnaamruimte van Wikipedia, maar ook uit overlegpagina's, gebruikerspagina's en andere projectruimten. Tekstman (overleg) 17 nov 2020 14:49 (CET)

Dank voor dat voorstel. Als ik het goed zie, zou "ongefundeerde of slecht onderbouwde informatie" veranderen in "Betwiste of mogelijk betwiste informatie". Even ervan afgezien dat ik me bij "mogelijk betwist" niet zoveel kan voorstellen, vind ik het toch een hele stap om van een feitelijke bron-plicht over te gaan naar een moeten vaststellen of de informatie "betwist" is (of zou kunnen zijn). Een voorbeeld:

"De (levende) actrice had een slechte relatie met haar (mogelijk nog levende) vader"

Nu:

• [bronloos]. Kan zondermeer weg.
• [met bron]: inhoudelijk controleerbaar en beoordeelbaar of deze informatie überhaupt E is (zo de bron dat E gehalte niet duidelijk maakt: kan zonder meer weg).

Met jou wijziging:

• [bronloos]: hoe beoordeel ik of dit "betwistbaar" is of kan zijn?
• [met bron]: moet ik eerst een tegengestelde bron vinden voordat ik de info zonodig mag verwijderen of moet ik eerst een discussie beginnen om de betwistbaarheid aan te tonen?

Welk probleem wordt met jou tekstvoorstel opgelost (afzien van de congruentie met de engelse tekst, waarvan je zegt dat die niet doorslaggevend is)? Zwitser123 (overleg) 17 nov 2020 15:44 (CET)

Het probleem is dat de huidige omschrijving als uiterste consequentie heeft dat elke snipper biografische informatie die niet is voorzien van een bron in het artikel door iedereen zonder overleg kan worden verwijderd. Wat ik met mijn tekst beoog is dat alle informatie die betwist wordt (d.w.z. waarbij een bron wordt gevraagd, via een sjabloon, op de overlegpagina of op welke andere manier ook) sowieso van een correcte bron in het artikel moet worden voorzien op straffe van verwijdering. Hetzelfde wordt gevraagd van informatie die potentieel (ik opteer nu voor "potentieel" i.p.v. "mogelijk") betwist kan worden, dus zonder bronvraag, maar van controversiële aard. (Ik begrijp dat dat geen welomschreven begrip is, maar het gaat hier om de intentie.) Dat is dus een good practice, waar je iemand die zich daar niet aan houdt op kan aanspreken. Ook in jouw voorbeeld zou zonder bronvermelding de tekst dus verwijderd mogen worden. Tekstman (overleg) 19 nov 2020 15:52 (CET)

Wat mij betreft is het gewenst dat elke snipper biografische informatie bij levende personen een (breed gepubliceerde, betrouwbare, onafhankelijke) bron moet hebben. Er zijn hier nogal wat verzamelaars van snippertjes onderweg die ook nog eens wp:los zand en wp:bron niet kennen. Er zijn ook enkelen onderweg die wp:blp creatief lezen en er maanden lang over discuzeuren willen (al is dat met de nieuwe EU-wetgeving wel beter geworden). Dus sorry, ik zie geen voordeel van jouw wijziging en ik wil discussies over "betwist" liever niet. Zwitser123 (overleg) 19 nov 2020 17:13 (CET)

De discussies die jij voorziet kunnen in mijn voorstel niet voorkomen. Bronvraag niet of niet afdoende beantwoord = weg. Óf de bron voldoet is weliswaar discussiegevoelig, maar dat is nu ook het geval. Zoals gezegd, de uiterste consequentie die in de huidige tekst verscholen zit, namelijk dat élke bijdrage in een artikel over een levende persoon zonder met de ogen te knipperen weg kan, is in mijn ogen ongewenst. Dat heb ik willen ondervangen. Ik begon dit hoofdstukje nochtans alleen maar omdat ik de frase negatief of positief beperkt en onduidelijk vond, dat vind ik nog steeds. Tekstman (overleg) 19 nov 2020 19:01 (CET)

Het is een zoon/...

Het is in onze artikelen over personen de gewoonte, kinderen van bekende personen te noemen: geboortejaar en geslacht. Is dat, bij levende personen, in LGBT.. tijden nog verantwoord? In de westerse samenleving is het geslacht van kinderen niet of nauwelijks relevant voor de biografie van de ouders, tenzij die van adel zijn ofzo. Het is uiteraard onduidelijk hoe het kind zichzelf zal identificeren. De bronnen, zo die al gegeven worden, zijn doorgaans zwak: b.v. society rubrieken die weergeven wat de ouders zeggen. In een aantal landen laat men het geslacht als basisinformatie over een persoon vallen, geeft een derde optie etc. Zwitser123 (overleg) 3 feb 2021 09:26 (CET)

Voor het geslacht geldt wat mij betreft hetzelfde als voor het geboortejaar: of je het al dan niet noemt is geen kwestie van ethiek, maar van redactionele afspraken. Marrakech (overleg) 3 feb 2021 10:07 (CET)

Voornaamwoord

Naar aanleiding van recente discussies lijkt het mij zinvol om een aanpak te definiëren voor het gebruik van het persoonlijk voornaamwoord indien een persoon van gender of sekse verandert in de loop van het leven, of indien iemand zichzelf als non-binair identificeert. "Het correcte gebruik van voornaamwoorden kan van enorm belang zijn voor gender non-binaire en genderqueer personen," dus daar kunnen we in onze encyclopedie rekening mee houden.

We zouden uit kunnen gaan van deze richtlijn voor transgender personen en die voor alle personen toe te passen:

Welk voornaamwoord je moet gebruiken bij transgender personen is niet altijd even gemakkelijk te bepalen. Als je bijvoorbeeld schrijft over of verwijst naar het leven van een transvrouw vóór haar transitie, dan is de stijlregel: gebruik in heden en verleden het voornaamwoord waar iemand op dit moment zelf de voorkeur aan geeft.

Dit heeft wellicht als nadeel dat de voornaamwoorden in artikelen af en toe moeten wijzigen, naarmate de wensen van een persoon wijzigen. De fundamentele vraag is ook: moet een encyclopedie rekening houden met de persoonlijke voorkeuren van de beschreven persoon. Ik vind persoonlijk van wel. Graag reacties, Elly (overleg) 20 mei 2021 22:15 (CEST)

Dat is toevallig, we zijn vanmiddag net aan de slag gegaan met een inventarisatie van de tendens in de primaire media en een Wiki-artikel over dit onderwerp. Ciell need me? ping me! 20 mei 2021 22:29 (CEST)

Niet zo heel toevallig. Het leeft sterk immers, en ik was voor het genoemde Wiki-artikel ook aan het zoeken en vond dit mi. prima advies. Er zijn meer wegen die naar Rome leiden / meer wegen om een wijziging van beleid door te voeren. Bij de gendergap is heel veel veranderd in het denken de afgelopen jaren, dat zal met dit onderwerp ook gebeuren. Elly (overleg) 20 mei 2021 22:39 (CEST)

Ik weet niet zeker of ik dan snap wat je precies wilt aankaarten. In concrete voorbeelden: is je voorstel dat we bij non-binaire personen die als voorkeur hen/hun aangeven, hen/hun gaan gebruiken, of dat we bij bijvoorbeeld Eddie Izzard de voornaamwoorden voor heden en verleden gaan wijzigen naar waar Izzard op dit moment zelf de voorkeur aan geeft (vrouwelijk)? Of allebei? Encycloon (overleg) 20 mei 2021 22:51 (CEST)

Ik bedoel inderdaad allebei. Dat we uitgaan wat de persoon op dit moment zelf wenst. Niet bij alles uiteraard wat we over een persoon schrijven, bronnen blijven leidend. Maar wel hoe we over iemand schrijven in relatie tot diens genderidentiteit, dat in onze wereld nu eenmaal zo van belang is. (was het maar anders, maar dat terzijde). Elly (overleg) 20 mei 2021 23:44 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Dat lijkt me zo niet de goede weg. Inmiddels zijn er vele argumenten genoemd om het zo of juist anders te doen. Die zie ik hier niet terug. De gangbare weg op wikipedia is het probleem met de aktuele richtlijn neutraal te beschrijven, dan om commentaar te vragen of de probleemanalyse wellicht nog beter kan en dan een peiling te organiseren over de verschillende mogelijkheden. Daarbij is _niet_ de fundamentele vraag of wij met persoonlijke voorkeuren rekening moeten houden, dat is hoogstens een deel-vraag die ik liever zou formuleren als "of we met persoonlijke voorkeuren rekening kunnen houden" (zonder de kwaliteit en toegankelijkheid van de artikelen te kort te doen). Persoonlijk zou ik de hele besluitvorming graag rustig en systematisch doorlopen met een strikte moderatie op zakelijkheid. Zwitser123 (overleg) 21 mei 2021 08:13 (CEST)

Het is misschien ook nuttig om bij de Taalunie-werkgroep te polsen op welke termijn ze met iets van een advies komen; misschien doen we anders wel dubbel werk en sowieso zal dat waarschijnlijk als gezaghebbendere bron gezien worden. Encycloon (overleg) 21 mei 2021 18:20 (CEST)

Voornaamwoord (vervolg)

Ik weet niet of het gebruikelijk is om een discussie na een jaar weer tot leven te roepen maar heeft deze discussie al tot stijlregels of gewoontes geleid? Ik merk namelijk dat ik vaker in dezelfde discussie over voornaamwoorden en namen beland maar met nieuwe mensen en dat het dan steeds weer zoeken is naar een nieuwe consensus. Dus een stijlregel zou handig zijn! Marloura (overleg) 21 feb 2022 11:18 (CET)

Nee, geen stijlregel. Er is sindsdien wel Wikipedia:Wikiproject/LHBT/Voornaamwoorden aangemaakt (met ook een eigen overlegpagina). Encycloon (overleg) 21 feb 2022 11:28 (CET)

En zie ook Genderneutrale voornaamwoorden en bijbehorende overlegpagina. Laurier (overleg) 22 feb 2022 17:57 (CET)

Bedankt allebei! Ik zal eens kijken! Marloura (overleg) 24 feb 2022 15:02 (CET)

Wikipedia:Biografieën van levende personen#Privacy van derden

Zwitser123 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) is van mening dat Wikipedia:Biografieën van levende personen#Privacy van derden een geldige reden is om bebronde informatie over personen te verwijderen. Voorbeeld: Kathy Griffin] waar Zwitser123 de bebronde naam van de (ex-)echtgenoot verwijderd op basis van WP:BLP. Mijns inziens is dat een foutieve interpretatie van WP;BLP. The Banner Overleg‍ 6 aug 2021 20:41 (CEST)

@The Banner: Wat zijn jouw argumenten/onderbouwingen om het als een 'foutieve interpretatie van WP:BLP' te beschouwen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ecritures (overleg · bijdragen) 6 aug 2021 21:14‎

Als informatie te vinden is in bronnen, mag je aannemen dat de informatie ook breed bekend is. En publiek bekende, eerder gepubliceerde informatie is dan geen schending van de privacy. The Banner Overleg‍ 6 aug 2021 22:29 (CEST)

Dat lijkt me zeker niet altijd het geval. Een derde kan bijvoorbeeld gedoxxt zijn.Dajasj (overleg) 6 aug 2021 23:02 (CEST)

Heb jij daar een voorbeeld van, want ik ken die term niet. The Banner Overleg‍ 6 aug 2021 23:35 (CEST)

Als algemeen antwoord: zie Doxing. Encycloon (overleg) 7 aug 2021 21:29 (CEST)

Ik zie om eerlijk te zijn niet in hoe dit niet hier van toepassing is. Hoewel de naam vermeld wordt in de bebronning, lijkt deze echtgenoot te onbekend. De titel van het artikel, waar de naam weggelaten wordt, lijkt me daarvoor ook al indicatief. Verder lijkt me "wanneer dit niet essentieel is voor het begrip van de materie" ook duidelijk van toepassing. Dajasj (overleg) 6 aug 2021 22:13 (CEST)

Mijns inzien is WP:PVD vooral gericht op minderjarigen. The Banner Overleg‍ 6 aug 2021 22:37 (CEST)

Daar is het zeker van groter belang, mee eens. De regel legt daar ook de nadruk op, maar is tegelijkertijd breder. Is in ieder geval mijn interpretatie. Dajasj (overleg) 6 aug 2021 23:02 (CEST)

Je gaat kennelijk voorbij aan de hierarchische opbouw van de richtlijn en de gebruikte verbindingswoorden:

• "In de regel is het beter om namen van derden niet te vermelden wanneer dit niet essentieel is voor het begrip van de materie. Dit geldt in het bijzonder..."

• Daar staat (cursief) 2x dat de regel voor iedere derde geldt waarvan de naam niet essentieel is. VanDale geeft als betekenis van "in het bijzonder" vooral (=zeer gewichtig). Het is dus onjuist daaruit af te leiden dat namen van meerderjarige derden wel genoemd mogen worden, integendeel: namen van derden mogen niet genoemd worden en als er al een reden te bedenken is dat ze toch genoemd kunnen worden, zo geldt die reden voor minderjarigen niet. Dat is mijn lezing - wat is de jouwe?

• Alsof dat niet duidelijk genoeg is, is wp:pvd alleen maar een subkopje van wp:blp. In wp:blp wordt zelfs ten aanzien van E-personen gezegd dat we zeer zorgvuldig moeten zijn (d.w.z. verplicht brongebruik) en terughoudend. Daarnaast dat we altijd moeten afwegen of een feit relevant is voor een encyclopedische beschrijving. Dus zelfs als iemand zeer bekend is en alles in betrouwbare, kwalitatief goede bronnen staat, mogen we dat toch nog niet alles schrijven.

• Aangezien er al geen consensus is over de relevantie van b.v. burgelijke staat (het hebben van een relatie, het hebben van kinderen) gaat het geven van informatie over die partners en kinderen zeker te ver.

• Tenslotte geeft wp:blp ook nog een extra eis aan bronnen, nl. dat informatie in heel brede kring bekend moet zijn en legt dat nog eens extra uit met: "Als het slechts ergens in een tijdschrift of database gevonden kan worden, dan niet." Zwitser123 (overleg) 7 aug 2021 16:44 (CEST)

Interessant is dat jij altijd stijf verwijderd en nooit met bronnen komt. En geregeld zelfs bebronde informatie verwijderd met weinig meer dan een cryptische omschrijving als "WP:BLP". The Banner Overleg‍ 7 aug 2021 17:12 (CEST)

Wat mij interessanter lijkt, is wat je inhoudelijk vindt van de beschouwing van Zwitser123. Dit kopje heeft immers als doel om de inhoud van WP:BLP te bespreken, niet zozeer het bewerkingsgedrag van Zwitser123. Encycloon (overleg) 7 aug 2021 21:29 (CEST)

Nmm zal de schrijver per geval steeds een afweging moeten maken en desgevraagd die afweging ook moeten toelichten. In het concrete geval van Kathy Griffin begrijp ik van het lemma bij onze engelse collega's dat de echtgenoot waar jullie onenigheid op ziet door haar publiekelijk is beschuldigd van het plunderen van haar bankrekening. Geen idee of die beschuldiging ooit tot iets heeft geleid. Als dat wel zo is dan zou ik zeggen de man mag het weten, als het een loze beschuldiging was in het kader van een vechtscheiding dan zou ik zeggen de man heeft recht op zijn privacy. Peter b (overleg) 7 aug 2021 16:54 (CEST)

In het geval van een veroordeling is er sprake van een betrouwbare, algemene bron en kan er sprake zijn van relevantie (afhankelijk van het aantal niet-geplunderde bankrekeningen, knik in de carriere etc). Dan nog kun je schrijven "werd opgelicht door haar echtgenoot" i.p.v. "door pietje", m.a.w. de relevantie van de naam van de echtgenoot is niet aangetoond. En nee, onze functie is niet die van schandpaal - daarvoor kun je desgewenst jouw eigen website gebruiken ;-) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Zwitser123 (overleg · bijdragen)

Het is geen onenigheid over een artikel, het is het structureel verwijderen van iedereen die niet het onderwerp is van het artikel en waarvan Zwitser123 denkt dat die niet relevant zijn. Tot het punt dat hij de ouders verwijderde van een clavecimbel-speler terwijl vader een clavecimbel-bouwer en moeder een clavecimbel-docent is. Ik vermoed toch enige invloed op de latere beroepskeuze van de zoon... Of de radicale amputatie van een lijst personen met als argument WP:BLP, hoewel een aantal van die mensen al overleden was. En ja, hij had daar een discussie gestart over de e-waarde van die personen maar dat argument werd niet gebruikt bij de verwijdering. The Banner Overleg‍ 7 aug 2021 21:08 (CEST)

Die laatste casus lag gecompliceerder, maar het lijkt me niet zinvol dat hier maar weer dunnetjes over te gaan doen... Encycloon (overleg) 7 aug 2021 21:25 (CEST)

Je schijnt een kruistocht tegen mij te willen voeren, daar doe ik niet aan mee. Als je inhoudelijk wilt discussieren, dan is dat hier een goede plek, maar tot die tijd trek ik me terug uit de discussie. Als je verder mijn bewerkingen, die ik voor jou meermaals uitgebreid heb gemotiveerd, terugdraait i.p.v. inhoudelijk het gesprek te zoeken, zal ik ook niet verder discussieren. Zwitser123 (overleg) 7 aug 2021 21:42 (CEST)

Ik voer geen kruistocht tegen jou, ik ben van mening dat jij WP:PVD verkeerd interpreteert en daardoor nodeloos informatie vernietigt. Jouw overlegpagina staat vol met items over jouw interpretatie van WP:BLP, lang niet altijd ingebracht door ondergetekende. The Banner Overleg‍ 7 aug 2021 22:02 (CEST)

Maar de centrale vraag blijft staan: hoe kunnen wij de tekst dusdanig verbeteren dat de tekst eenduidig wordt. The Banner Overleg‍ 7 aug 2021 22:42 (CEST)

O. Was dat de vraag? Waarom zeg je dat nu pas? De tekst is eenduidig, tenminste tot het moment dat jij er eens induikt en precies uitlegt wat je aan de tekst meerduidig vind. Jouw onderstaande voorstel tot wijziging is niet zinvol totdat je dat duidelijk hebt gemaakt. Daarnaast valt bij jouw voorstel hieronder kennelijk een deel van de regels onder de tafel zonder dat je dat erbij zegt - niet erg zuiver en geen goede basis voor een verder overleg. Zwitser123 (overleg) 19 aug 2021 17:29 (CEST)

Stijf alles negeren en gewoon doorgaan is ook niet erg zuiver en al helemaal geen basis voor zinvol overleg. The Banner Overleg‍ 19 aug 2021 18:00 (CEST)

Kennelijk kan/wil jij jouw mening over deze richtlijn niet onderbouwen, maar blijft wel schoppen tegen mijn onderbouwde lezing van wp:blp. Dat gedrag is niet bevorderlijk voor de samenwerking, noch om tot wederzijds begrip en consensus te komen. Ik stel voor dat je je vrijwillig terugtrekt van het thema privacy en de richtlijnen daarover. Zwitser123 (overleg) 21 aug 2021 11:02 (CEST)

Ik zou niet weten waarom. Er staat een voorstel voor herschrijving van de tekst en daar moet je het mee doen. The Banner Overleg‍ 21 aug 2021 13:13 (CEST)

Zie voor een ander stuitend voorbeeld ook deze discussie op het Helpdeskarchief van februari j.l., het commentaar in de bewerkingsgeschiedenis van een persoonslemma en de overlegpagina van een familielid. JoostB (overleg) 10 aug 2021 21:46 (CEST)

Voorstel tot tekstwijziging

Oude tekst

In de regel is het beter om namen van derden niet te vermelden wanneer dit niet essentieel is voor het begrip van de materie. Dit geldt in het bijzonder voor minderjarige kinderen. Niet alleen is privacybescherming voor hen extra gewenst; ook kan het onplezierig zijn voor een persoon als iedereen weet hoe haar/zijn kinderen precies heten. Het verdient dus de voorkeur te volstaan met een toevoeging dat de persoon getrouwd is/was en/of een relatie heeft, en een x aantal kinderen heeft (als het al nodig is om zelfs dat te vermelden).

Nieuwe tekst

• Minderjarige personen zonder eigen artikel dienen niet met name genoemd te worden in een artikel over (een van) de ouders. Het volstaat bij een persoon te noemen dat men een x aantal kinderen heeft (als het al nodig is om zelfs dat te vermelden). Niet alleen is privacybescherming voor hen extra gewenst; ook kan het onplezierig zijn voor een persoon als iedereen weet hoe haar/zijn kinderen precies heten.
• Informatie over (voormalige) partners en/of langdurige (minimaal een jaar) relaties dient alleen genoemd te worden wanneer dit in brede kring bekend is en met bronnen onderbouwd kan worden.
• Informatie over ouders dient alleen genoemd te worden wanneer dit in brede kring bekend is en met bronnen onderbouwd kan worden.
• Let bij het evalueren van de bronnen op zogenaamde doxing en outing.

Gaarne meningen. The Banner Overleg‍ 10 aug 2021 21:19 (CEST)

Lijkt me in essentie prima, al komt er ongetwijfeld gesteggel over wat in brede kring bekend precies inhoudt. Marrakech (overleg) 10 aug 2021 21:27 (CEST)

Ik ga er vanuit dat waar "bronnen" staat bedoeld wordt "gezaghebbende bronnen". Als dat zo is, dan mag dat om mij ook wel expliciet vermeld staan, om verwarring te voorkomen/duidelijkheid te scheppen en discussie daarover in te perken. Corrigeer me maar als ik het mis heb, en wanneer het mogelijkerwijs toch wél in de breedste zin van het woord 'bron' opgevat kan worden. Verder: mooie uiteenzetting. --Theo Oppewal (overleg) 10 aug 2021 23:34 (CEST)

Over partners etc: alleen indien hun namen over een langere periode genoemd worden in bronnen. (Dus niet bij gelegenheid van een enkel incident dat in alle media wordt vermeld, waarna de persoon weer in vergetelheid raakt) Elly (overleg) 11 aug 2021 08:14 (CEST)

Ik heb de tekst wat aangepast zodat de tekst nu is en/of langdurige (minimaal een jaar) relaties. Is dat wat je in gedachten had? The Banner Overleg‍ 20 aug 2021 19:01 (CEST)

Bij nader inzien begin ik te twijfelen over mijn bijdrage over 'gezaghebbend', immers: is dit niet altijd het geval op WP? Zo ja, dan hoeft het er natuurlijk weer niet expliciet in te staan, aangezien het dan voor andere gevallen dan ogenschijnlijk ruimte laat voor niet-gezaghebbende bronnen. Mvg, --Theo Oppewal (overleg) 11 aug 2021 08:31 (CEST)

De toevoeging 'minimaal een jaar' mag er van mij wel weer uit: als een relatie al heel snel in brede kring bekend is en met bronnen onderbouwd kan worden, en als uit de bronnen blijkt dat de persoon in kwestie geen bezwaar heeft tegen openbaarheid van deze persoonlijke informatie, kan die ook genoemd worden, indien voldoende relevant en bebrond ook met naam. Bijvoorbeeld als het onderwerp van de pagina direct zelf op Twitter aankondigt een nieuwe partner te hebben, en dat vervolgens ook in een interview in The Guardian herhaalt, ik noem maar wat. Laurier (overleg) 22 aug 2021 12:13 (CEST)

Het punt over minderjarige kinderen is een goed uitgangspunt, maar er zijn voldoende relevante uitzonderingen te bedenken. Bijvoorbeeld wanneer de naam of geboorte van het kind nieuwswaardige feiten opleverde. Dat geldt ook voor de andere bullets: wanneer het relevant is voor context (vaak het geval voor bijvoorbeeld het beroep van familieleden), kan dat prima genoemd worden, ook als het niet in "brede kring" bekend is. Neem bijvoorbeeld het geval waarbij iemand veel verhuisde in de jeugd, en dat invloed had op hun literaire vorming. Dan kan het best relevant zijn om te vermelden dat de moeder diplomaat was, en dat ze daarom regelmatig in een andere standplaats woonden. Voor minderjarige kinderen spelen deze zaken minder vaak, maar kan wel eens voorkomen (bijvoorbeeld wanneer een kind een medische conditie heeft die vereiste dat de ouders verhuisden naar een andere staat/ander land). -- Effeietsanders (overleg) 19 aug 2021 19:50 (CEST)

Er was een geval van een (volwassen) clavecimbelspeler waarvan de vader clavecimbelbouwer en de moeder clavecimbel-lerares was. Toch waren de ouders volgens iemand irrelevant. Ik waag dat te betwijfelen. The Banner Overleg‍ 19 aug 2021 21:26 (CEST)

In zo'n geval zijn de namen van de ouders misschien niet relevant, maar de beroepen wellicht wel. Ik zou zo'n geval inderdaad niet willen uitsluiten. -- Effeietsanders (overleg) 19 aug 2021 23:01 (CEST)

Voor

• Lijkt mij prima. Wel vind ik brede kring nog een beetje vaag, zoals hierboven al werd aangegeven. Ennomien (overleg) 19 aug 2021 19:25 (CEST)
• Volgens mij doen de doorsnee Wikipedianen het al zo, dan is het ook prima dat zo in de richtlijnen op ge schrijven, zodat er naar verwezen kan worden. Edoderoo (overleg) 19 aug 2021 20:03 (CEST)

Tegen

• De tekst wordt er niet duidelijker op en belangrijker: in de nieuwe versie wordt de privacy van meerderjarigen ineens te grabbel gegooid. Waarom is dat? Een motivatie hierbij lees ik nergens. --Strepulah (💬) 20 aug 2021 11:13 (CEST)
  • Misschien begrijp ik jou verkeerd maar de privacy van volwassen wordt - mijns inziens - niet te grabbel gegooid. Immers, er wordt gevraagd om bewijs te leveren in de vorm van bronnen. The Banner Overleg‍ 20 aug 2021 11:24 (CEST)
    • Die bronnen zijn voor minderjarigen ook wel te vinden, daar gaat het niet om. Op Wikipedia hebben we ervoor gekozen om namen van derden (ongeacht leeftijd) liever niet te vermelden. In jouw versie kan dat voor meerderjarigen ineens wel. Waarom? --Strepulah (💬) 20 aug 2021 13:12 (CEST)
      • Heb je een voorbeeld van waar het fout kan gaan? Ik vindt "derde" namelijk een uiterst vage term. The Banner Overleg‍ 20 aug 2021 16:00 (CEST)
        • Bijvoorbeeld bij een (voormalige) partner en/of relatie. Daarvan mag de naam in jouw versie voortaan wél vermeld worden. Waarom wil je dat wijzigen? --Strepulah (💬) 20 aug 2021 16:30 (CEST)
          • Ja, dat mag in mijn voorstel. Onder de oude tekst mocht het trouwens ook. Maar het nieuwe voorstel koppelt er wel voorwaarden aan: een breed bekend feit en bronnen. Zie hier: Informatie over (voormalige) partners en/of relaties dient alleen genoemd te worden wanneer dit in brede kring bekend is en met bronnen onderbouwd kan worden. The Banner Overleg‍ 20 aug 2021 18:56 (CEST)
            • Geef gewoon antwoord op mijn vraag: Waarom wil je dat wijzigen? --Strepulah (💬) 20 aug 2021 19:43 (CEST)
              • Ow, het gaat jouw helemaal niet om de derden maar over het waarom van het voorstel. Ook dat is simpel: de oude tekst is inadequaat en voor meerdere uitleg mogelijk. The Banner Overleg‍ 20 aug 2021 19:46 (CEST)
                • Hier kan ik niks mee. --Strepulah (💬) 20 aug 2021 20:15 (CEST)

• Waarom is de eerste zin uit het origineel weggelaten? Dit lijkt mij de kern. Hiermee verdwijnt inderdaad de bescherming voor meerderjarigen, onterecht. Dajasj (overleg) 20 aug 2021 11:23 (CEST)

Zie mijn antwoord op Strepulah hierboven. The Banner Overleg‍ 20 aug 2021 11:35 (CEST)

Je beschermt nog wel ouders en echtgenoten, maar niet langer andere derden. Of zie ik iets over het hoofd? Dajasj (overleg) 20 aug 2021 11:38 (CEST)

Aha, nu snap ik jou. Heb je enig voorbeeld van derden? Dan kan ik er even naar kijken. The Banner Overleg‍ 20 aug 2021 11:59 (CEST)

"Derden" is trouwens ook een heel vage term. The Banner Overleg‍ 20 aug 2021 12:09 (CEST)

Niet direct. Daarom zou ik die algemeen geformuleerde eerste zin er altijd in laten. De rest fungeert dan als voorbeeld of verduidelijking. Dajasj (overleg) 20 aug 2021 12:10 (CEST)

Maar wat is een "derde"? Mag een voetballer dan nog wel noemen met wie zhij in het Nederlands elftal heeft gespeeld? Mede-acteurs in een film? Met die zin over "derden" kan je het noemen van ieder levend persoon blokkeren. The Banner Overleg‍ 20 aug 2021 15:51 (CEST)

Goede vraag, waar ik geen definitief antwoord op heb. Ik kan me voorstellen dat het iedereen is die NE is voor eigen lemma. Dajasj (overleg) 20 aug 2021 16:10 (CEST)

• Tegen.

Procedureel 1: Het tekstvoorstel komt uit de lucht vallen na een onafgesloten discussie (zie boven) over de huidige betekenis van WP:BLP. Het tekstvoorstel is niet voorzien van een duidelijke motivatie, er is geen beschrijving van welk probleem door de wijziging wordt opgelost.

Procedureel 2: Privacy van levende personen is een van de weinige gebieden waar de wikipedia-"hobby" de echte wereld direct kan beinvloeden ten nadele van de betrokkenen. Dat mag niet in een minipeiling met relatief weinig deelnemers worden besloten.

Wettelijk: Ik betwijfel of wij informatie over (volwassene) derden mogen vastleggen.

Inhoudelijk: 1. Volwassenen hebben het recht met rust gelaten te worden, die duidelijkheid van de oude tekst is zonder opgaaf van reden verdwenen in de nieuwe tekst. 2. Waarom worden in de nieuwe tekst minderjarigen alleen beschermd tegen opname als het om hun ouders gaat? 3. Waarom laat de nieuwe tekst de opmerking weg dat de informatie relevant moet zijn voor de materie? 4. etc. Zwitser123 (overleg) 21 okt 2021 16:54 (CEST)

Ik stel voor dat je even de hele discussie gaat lezen in plaats van een selectieve keuze. Dan zie dat het voorstel niet uit de lucht komt vallen. Ook het lezen van jouw eigen overlegpagina zal duidelijk maken dat het voorstel niet uit de lucht komt vallen.

Wat betreft het wettelijke deel: voor zover ik weet kunnen wij publieke gegevens gebruiken in de publieke ruimte, zolang wij de gegevens met betrouwbare bronnen kunnen schragen. The Banner talk 21 okt 2021 19:22 (CEST)

Opmerkingen

• Het feit dat er ergens een (obscure?) bron te vinden is, is onvoldoende. Als je allerlei onbekende feitjes uit bronnen samenraapt is je artikel een nieuwe creatie, en dat kan ook op privacyschending neerkomen, ondanks het bestaan van bronnen. Juist bij levende personen dienen we daarom voorzichtig te werk te gaan. Het is van belang te benadrukken dat om familieleden van levende personen te noemen behalve behalve betrouwbare bronnen ook sprake moet zijn van een algemene, publieke, bekendheid van deze familierelaties. Dat is uiteraard meestal het geval als de familieleden zelf ook bekendheden zijn, maar daarbuiten kunnen we het beter zo summier mogelijk houden. Het komt erop neer dat de familierelatie algemeen gepubliceerd is; de hoeveelheid bronnen kan dus een graadmeter zijn.
• Los van de hoeveelheid (en betrouwbaarheid) van bronnen, is ook nog van belang dat feiten (zoals familieleden) van invloed op de relevantie van het onderwerp zelf zijn. Dat geldt ook voor familieleden en kennissen. Het gaat er dan om waarom het onderwerp encyclopedisch is, en of de relaties invloed op die relevantie hadden. Was het onderwerp een zanger, dan is dus de vraag in hoeverre de ex-partner invloed op de zangcarrière had. Is het onderwerp een politicus (m/v), dan is de vraag of bv. de kinderen van invloed zijn op politieke ideeën en carrière. Ik mis dit punt in de richtlijn. Met name dit punt is van belang bij levende personen, omdat er vaak bij leven nog geen betrouwbare bronnen zijn die zulke invloed goed kunnen onderbouwen.

Er is ook nog zoiets als schaling: bij een biografietje van 5000 bytes geef ik niet de namen van zelf encyclopedisch irrelevante ouders ("haar vader had een fruitwinkel"); dit doe ik bij langere biografieën wel ("Haar ouders waren X, fruithandelaar in Amsterdam, en zijn vrouw Y, wiskundelerares"). Al met al ben ik het dus met Peter b eens dat het van geval tot geval bekeken moet worden, omdat er verschillende factoren en belangen spelen. Woudloper _overleg 21 aug 2021 15:02 (CEST)

van geval tot geval ... of wordt hier de uitzondering op de regel bedoeld. Uitzonderingen zijn er altijd, maar dat is geen goed argument maar geen regels af te spreken. Edoderoo (overleg) 17 okt 2021 11:20 (CEST)

Pseudoniemen m.b.t. Wikipedia:Biografieën van levende personen#Privacy van informatie

Er staat nu: "In geval van twijfel volstaat de vermelding van het geboortejaar. Dit geldt ook voor geboortenamen; vele personen willen uitsluitend bekend zijn onder de zelfgekozen voornaam." Dit wil ik graag aangevuld zien met "of onder hun pseudoniem". Zijn hiertegen bezwaren? (Overigens kan iedereen zonder persoonlijke twijfel over de wenselijkheid van het vermelden kennelijk nog steeds alles publiceren. Twijfel is natuurlijk een subjectief gegeven, maar dat terzijde.) Dit overigens naar aanleiding van: Wikipedia:Biografische_bistro/Archief/2021-08#Toepassing WP:BLP bij lijsten. Mvg, --Theo Oppewal (overleg) 13 aug 2021 11:18 (CEST)

Wat als het onderwerp van de biografie zegt dat een feit niet klopt

We weten allemaal hoe lastig het is om informatie te verifiëren, en iedereen die expert is op enig vakgebied weet hoe vaak journalisten iets mis hebben. Een foutje is zo gemaakt. Soms merkt het onderwerp van een biografie publiekelijk op dat een bepaald feitje in Wikipedia niet klopt. Ook als dat feit dan gebaseerd is op een journalistieke bron, lijkt me dat we ons achter de oren moeten krabben of we dat feit dan wel willen blijven vermelden. Immers, journalistieke bronnen hebben nauwelijks een reviewproces ondergaan, en zijn niet noodzakelijkerwijs van de allerhoogste kwaliteit. Hoe gaan we hiermee om? Neem bijvoorbeeld de casus Natasja Gibbs. Op het artikel over haar staat een geboortedatum genoemd. Deze wordt inderdaad vermeld in een journalistieke bron (Volkskrant). Maar toch merkt ze op (op de radio) dat haar "leeftijd niet klopt" op Wikipedia. Nu is in dit geval niet 100% zeker dat dit inderdaad over dit artikel gaat (leeftijd klinkt als een Google Knowledge Panel of Engelstalige Wikipedia - wij berekenen die meestal niet) maar het werpt wel de vraag op: is de Volkskrant hier wel correct?

Laten we even voor het gemak ervanuit gaan dat ze hier inderdaad bedoelde "de datum is niet correct in Wikipedia". Hoe zeer vertrouwen we op een onafhankelijke bron, wanneer die (zelfs zonder hard "bewijs") wordt tegengesproken? Zou het dan niet redelijker zijn om bij tegenspraak door het onderwerp tenminste twee onafhankelijke bronnen te verwachten? -- Effeietsanders (overleg) 19 aug 2021 19:00 (CEST)

Het antwoord staat in Wikipedia:Biografieën_van_levende_personen#Privacy_van_informatie: In geval van twijfel volstaat de vermelding van het geboortejaar. JoostB (overleg) 19 aug 2021 19:55 (CEST)

Dat is niet echt een antwoord. Dat is een kwestie van privacy: het gaat mij om correctheid. Het zou heel goed kunnen dat het jaartal juist het probleem is. -- Effeietsanders (overleg) 19 aug 2021 21:19 (CEST)

Iedereen kan wel beweren dat diegene het onderwerp zelf is. WP:OTRS lijkt mij de aangewezen weg. Het ticket is dan de bron voor de wijziging. Anders draait iemand anders het misschien terug, "want bij de vorige datum stond wel een bron". Wikiwerner (overleg) 17 okt 2021 11:40 (CEST)

@Wikiwerner: Laten we gemakshalve ook even aannemen dat het wel duidelijk is dat de persoon die de claim van onjuistheid maakt, ook het onderwerp van het artikel is (bijvoorbeeld omdat hij/zij dat zegt in een interview of inderdaad via VRTS). Gevoelsmatig verhoogt dat voor mij de bewijslast die we vereisen om de leeftijd alsnog op te nemen in tegenspraak met de claim van het onderwerp. Zelfs als slechts 'waarschijnlijk' is dat het onderwerp claimt dat het feit onjuist is, zou dat mijns inziens de bewijslast moeten verhogen: in feite levert het een wegstrepen van bronnen op. Theoretisch zou je er bij sommige essentiele feiten voor kunnen kiezen om 'maar Onderwerp beweert dat dit niet juist is', maar bij een geboortedatum ligt dat niet erg voor de hand. Maar ik zou hier graag toch wat meer meningen over horen. -- Effeietsanders (overleg) 13 feb 2022 00:57 (CET)

Je kunt JoostB verwijten dat hij het probleem niet oplost, maar dat is de omgekeerde wereld. Vanuit een soort gretigheid om zaken zo compleet mogelijk te vermelden is een journalistieke bron gebruikt. Niet alleen is dat type informatie onbetrouwbaar, bij levende personen zou dat überhaupt niet mogen kunnen, want we horen daar heel nauwkeurig te werk te gaan. Dat is nou juist waarom we deze regel hebben.

Als je geen betrouwbare bron kunt vinden, is de conclusie misschien wel dat de informatie gewoon niet-encyclopedisch relevant is (NE). Als alleen het jaartal te verifiëren valt, vermeld je alleen dat. Als dat ook niet te verifiëren valt, vermeld je niets. Wat men maar niet lijkt te willen begrijpen is dat een goede encyclopedist niet alleen zaken kan vermelden, maar ook en vooral zaken kan weglaten. Woudloper _overleg 13 feb 2022 03:16 (CET)

Bij een geboortedatum zijn dan kleine verschillen tussen de onafhankelijke bron(nen) en het onderwerp zelf acceptabel. Dan zou ik kiezen voor wat het onderwerp zelf beweert, met evt. de kanttekening dat bron X iets anders beweert. Bij andere zaken kan het onderwerp zelf er belang bij hebben om gegevens veranderd te hebben of weggehaald te krijgen, zie bijv. Soumaya Sahla, dat in 2019 genomineerd werd voor verwijdering op verzoek van het onderwerp zelf (en verwijderd werd vanwege WP:POV). In dergelijke gevallen zou ik kiezen voor de onafhankelijke bronnen. Wikiwerner (overleg) 13 feb 2022 13:34 (CET)

Ik sluit me aan bij Effeietsanders voor wat betreft het vergroten van de bewijslast als een persoon die onderwerp is van een pagina een geboortedatum (of ander feit) zelf openbaar tegenspreekt. Laurier (overleg) 14 feb 2022 11:57 (CET)