Overleg:Wedergeboorte (christendom)

Voldoet hij zo aan de minimale eisen Chris? Het begin van iets wat nog heel mooi gaat worden.

Portcall

Ik heb het theologisch even wat duidelijker gemaakt als je het goed vind. Want wat nu eigenlijk wedergeboorte betekent werd niet goed uitgelegd. Groeten Watcher

Portcall Dank je Watcher ik probeerde het artikel neutraal te houden. Maar dit is veel duidelijker idd.

---

npov
ik heb er npov op gezet, omdat het een verkondigende tekst is, geen encyclopedisch beschrijvende tekst. er worden opvattingen zonder bronnen beschreven, in plaats van: opvattingen mét bronnen te bespreken. oscar 20 okt 2004 00:10 (CEST)

Ik heb in de tekst nu verwezen naar bronteksten die onderaan het artikel zijn gezet. Watcher

wijziging

Oscar en Chris, ik heb het wat veranderd. Kijk eens even. Ik begin nu te begrijpen dat je inderdaad als toeschouwer iets moet beschrijven waar je zelf eigenlijk achter staat, dat vereist dus een wat meer afstandelijke houding. De beschrijvende vorm en niet de verkondigende vorm. Al doende leert men. Watcher 20 okt 2004 20:01 (CEST)

praktische effecten?

Ik denk dat het al met al een hele goede en vooral eerlijke poging is om dit begrip te beschrijven. Maar, zou het mogelijk zijn om er nog wat bij te zetten over de effecten in de praktijk? Is zo'n wedergeboorte iets wat op een bepaald moment plaatsvindt, of is het een gebeuren dat zich over een langere periode uitstrekt? En als iemand vindt dat hij/zij wedergeboren is, neemt "de rest" (zijn/haar gemeente) dat dan van hem/haar aan, of wordt dat op een of andere manier getoetst? En wat betekent het in het dagelijks leven van betrokkene? Ik denk dat dit soort dingen interessant zijn om te weten, al is het maar vanwege de situatie in de VS. MartinD 24 nov 2004 12:32 (CET)

Ik heb de wijzigingen van vandaag 13.53 gezien, maar ik vrees dat het nog niet echt voor me gaat "leven"... MartinD 24 nov 2004 14:05 (CET)

En met de wijzigingen van 14.05 ook nog niet echt... Is Bush een typisch voorbeeld van een wedergeboren Christen te noemen en zo ja, waarom? MartinD 24 nov 2004 14:07 (CET)

17-2-2005 Antwoord voor Martin: Effecten bij mijn wedergeboorte. Het traject begon met het ontvangen van een energiestoot in mijn hart. Ik lag te schudden in bed en dacht dat het een aardbeving was. Vervolgens leefde ik anderhalve dag in euforie; iedereen begreep mij een half woord was genoeg en verder lachen gieren brullen. Daarna kwam ik in een minder prettig proces terecht. Al met al duurde de gehele ervaring 7 etmalen. De afsluiting was dat ik de boodschap kreeg dat ik was wedergeboren. Er zijn maar een beperkt aantal mensen die ik het verhaal vertel. De rest kan het niet bevatten. Geldt ook voor de gemeente. In het dagelijkse leven was dit de start van verdere geestelijke groei en daarmee groei van de geestelijke vermogens. Om te groeien moeten (alle) angsten worden overwonnen. Dit gaat gepaard met tegenslag.

Met betrekking tot de reborn christenen in Amerika het volgende. Er is een beweging om het hart te openen en Jezus bewust in het hart te laten. In Nederland bijvoorbeeld bij Jan Zijlstra. Uit eigen ervaring kan ik vertellen dat dit uitstekend is. Ik kan verzekeren dat er veel met je gebeurt als je Jezus in je hart laat komen. Na Jezus in het hart gelaten te hebben, weet ik weer wat de bedoeling ("goed") of niet de bedoeling ("fout") is. Naar mijn mening heeft dit te maken met wat er in de bergrede staat: Zij die een zuiver hart hebben zullen God zien. Door Jezus in het hart te laten wordt het meest zuivere hart verkregen. Deze menselijke oproep om Jezus in het hart te vragen, wordt, met name ook in de VS, vaak gezien als wedergeboren worden. Dit verklaart waarom iedereen op die manier zich wedergeboren christenen noemt. Omdat ik beide ervaringen ken, kan ik zeggen dat de wedergeboorte van God komt. Tot mijn verrassing las ik dit deze zomer ook in de dordse leerstellingen.

Betekenis

Ik heb de betekenis nog wat uitgebreid. Watcher

Bovenste stukje

Ik heb de vermelding over Bush en Clinton weggehaald omdat het speculatie is dat deze heren wedergeboren zijn. Volgens anderen moet men juist vrijmetselaar zijn om president van de VS te worden. Aangezien die mededeling niets te maken heeft met de betekenis van "wedergeboorte" heb ik het verwijderd. Watcher

moeite

ik heb moeite met dit artikel omdat het een algemeen-christelijke term uitlegt zoals een niet-representatieve groep fundamentalisten of crypto-fundamentalisten dat doet. Ik heb een aantal zaken geschrapt (maakt het overzichtelijker) en de opvatting van de meeste kerken toegevoegd (wedergeboorte = doop). Besednjak 2 jan 2006 14:37 (CET)

Ik heb je wijziging weer ongedaangemaakt omdat je opmerking dat de meeste kerken het zien als een "doopsel" of gevolg van "sacramentale" bediening niets te maken heeft met de OORSPRONG van de term wedergeboorte. De Hervormden en gerfeormeerden zien de doop als een symbool van het verbond met Abraham, en niet als de wedergeboorte. Je verhaal klopt dus niet. De oorsprong is de Bijbel: punt. Zo ontstond de Roomse Kerk pas in de derde eeuw na Christus. Ook noem je bijvoorbeeld de Baptisten niet eens, of de Vergadering van Gelovigen die beide in Nederland sterk vertegenwoordigt zijn, en daarom is je opmerking onjuist. De term "fundamentalisten" is ook onjuist, Roomsen zijn ook "fundamentalist." De oorsprong van de wedergeboorte vinden we in de Bijbel, en nergens anders; je moet bij het onderwerp blijven, de titel "oorsprong." Watcher 9 jan 2006 18:52 (CET)

Daar ben ik het mee oneens. Zoals je duidelijk uit mijn wijzigingen kunt zien, heb ik jouw interpretatie niet willen aantasten, maar wel de interpretatie van Lutheranen, Anglicanen, Orthodoxen en Katholieken eraan toegevoegd.

Ik blijf moeite houden met jouw opvatting, dat wedergeboorte blijkbaar een exclusief speeltje voor sommige christelijke randgroepen is. Wat Jezus met wedergeboorte precies bedloet is namelijk niet aan jou om hier uit te leggen, je kunt hooguit vertellen hoe verschillende denominaties de woorden van Jezus uitleggen. Je bent hier niet op uitnodiging van de plaatselijke bijbelkring, Watcher.

Vandaar dat ik de wijzigingen heb hersteld. Ik wijs er bovendien op dat jij een onvolledig bijbelcitaat aanhaalt (en bovendien uit een specifieke bijbelvertaling), terwijl ik het citaat vollediger aanhaal uit twee verschillende bijbelvertalingen. Besednjak 9 jan 2006 19:10 (CET)

• Lees nu eens duidelijk wat er als kopje boven staat: OORSPRONG. Laat het daar dan ook bij en ga niet met interpretaties strooien. Laat ik je eerst eens duidelijk maken dat ik zelf helemaal niet de auteur ben van dat stukje over de oorsprong. Ik heb zelf nooit daar bijbelteksten neergezet. Tevens ben jij het die afwijkt van het topic. Het moet daar gaan over de OORSPRONG van het begrip wedergeboorte, en dat is de Bijbel, maar jij gooit er direct de onjuiste stelling tegenaan dat de meeste kerken de wedergeboorte zien als doopsel of een ander sacrament. Dat heeft hoegenaamd niets met de oorsprong van het begrip wedergeboorte te maken. Ook is de betekenis die sommige kerken door een doopsel toekennen aan de wedergeboorte niet de bron van het begrip. Het doopsel in de RKK wordt ook verbonden met de belofte een goed christelijk leven te zullen leiden, wat theologisch volkomen in strijd is met de christelijke leer en de bedoeling van de wedergeboorte. De Bijbel leert of onderwijst ook nergens wedergeboorte door de doop. Wedergeboorte is altijd het gevolg van persoonlijk geloof in het volbrachte werk van Christus. De doop in welke vorm dan ook is slechts het uiterlijke symbolische teken of ritueel van wat innerlijk al plaatsgevonden heeft. De wedergeboorte ZELF is zoals de BROn de Bijbel het zelf al omschrijft, een opnieuw geboren worden door de GEEST, en niet door een doopsel o.i.d. Het moet hier echter ALLEEN over wedergeboorte gaan. Je moet dan ook objectief blijven en ALLEEN vermelden waar het vandaan komt. Je moet jouw onjuiste visie er niet in willen leggen. Het is gewoon pertinent onwaar dat de meeste christenen de wedergeboorte als doopsel of iets dergelijks zien. Daarom hersteld met verwijdering van bepaalde teksten. Nu staat er duidelijk ALLEEN wat de bron is. Nergens zeg ik dat wedergeboorte een speeltje van randgroepen is, dat doe jij juist. Je moet als bron dan ook alleen de Bijbel gebruiken en niet de interpretatie van allerlei genootschappen. Je bent hier niet op een inter-religieuze bijeenkomst om de verschillende gedachten over wedergeboorte te beschrijven. Ik ben zelf niet eens aan een kerk verbonden! En ik baseer me alleen heel objectief op dat wat de Bijbel over wedergeboorte zegt. Wanneer je de RKK interpretaties er bij wilt halen, zet er dan meteen bij dat in de Roomse leer de Paus meer gezag heeft dan de Bijbel. De leer van Rome kent vele aspecten die nergens in de Bijbel terug te vinden zijn. Zo was in de vroege Roomse Kerk zelfs de hemelvaart van Maria nog een ketterse leer; nu is ze door de Paus tot dogma verklaard zonder enige bron daarvoor in de Bijbel. Het gaat hier over de oorsprong van het begrip wedergeboorte, en NERGENS anders over, dus laat het dan ook alleen daar over gaan .... Watcher 9 jan 2006 23:26 (CET)

Alle gekheid op een stokje, kun je het apologetische werk even terzijde laten? Je verhaal klopt gewoon niet: je zegt Het doopsel in de RKK wordt ook verbonden met de belofte een goed christelijk leven te zullen leiden, wat theologisch volkomen in strijd is met de christelijke leer en de bedoeling van de wedergeboorte. Je moet dan ook objectief blijven en ALLEEN vermelden waar het vandaan komt. Wat jouw persoonlijke mening is van de visies van de RKK doet helemaal niet terzake. De RKK beschouwt X en Y zus en zo, basta - klaar is kees. De EFK beschouwt X en Y zus en zo, basta - klaar is kees. Asjeblieft niet aankomen met verhalen over "die RKK of CLUB X of CLUB Y vindt dat wel, maar omdat dat helemaal verkeerd is, schrap ik het maar". Je hebt nogal wat frasen die gewoon niet kloppen: " Het is gewoon pertinent onwaar dat de MEESTE christenen de wedergeboorte als doopsel of iets dergelijks zien." Je weet toch wel dat de meeste christenen lid zijn van pakweg de Oosterse kerken, de RKK, de Anglicaanse en Lutherse kerken en dat in al die kerken wedergeboorte met de sacramentele orde verboden is? Of jij het daarmee persoonlijk eens bent is een ander verhaal, maar feit is dat die kerken dat nu eenmaal zien zoasl zij het zien. Ik kaart het elders aan en behoud me het recht voor de boel later te reverten.Besednjak 10 jan 2006 00:04 (CET)

• Blijkbaar begrijp je de essentie van mijn punt niet. Waar het mij alleen maar om ging is het volgende: In het kopje ging het over de OORSPRONG van het begrip wedergeboorte. Houd het daar dan ook bij zou ik zeggen en ga er geen dingen aan toevoegen over INTERPRETATIE van allerlei kerkgenootschappen. Snap je nou echt niet dat de zaken die jij er bij plaatste in het geheel niets te maken hebben met de OORSPRONG van het begrip wedergeboorte?? Je kent de term off-topic toch wel?? Wanneer ik je eigen overlegpagina bekijk zie ik dat je nogal veel bezig bent met het katholicisme. Laten we echter elke stroming er buiten laten en slechts de Bijbel als enige bron gebruiken zou ik zeggen. En als jij vanuit de Katholieke Encyclopedie duidelijk onderbouwd kunt aantonen wat de RKK verstaat onder het begrip wedergeboorte, maak dan een nieuwe categorie of hoofdstuk aan met "verschillende interpretaties" o.i.d. maar plaats het niet onder het kopje "oorsprong" want daar hoort het niet thuis. Ik heb geen bezwaar tegen het beschrijven van de Roomse interpretatie, maar verknoei dan geen oorspronkelijk objectieve stukjes, voeg er gewoon een hoofdstuk aan toe. Wat betreft "de meeste christenen," alleen de Bijbel kan een juiste beschrijving geven van wat een echt christen is, en niet enige interpretatie van enig kerkgenootschap. Wie zegt dat velen die zich christen noemen ook christen zijn? Zo kunnen we wel doorgaan maar dan is het einde zoek. Je moet gewoon on-topic blijven en geen informatie toevoegen onder een kopje waar het niet thuishoort. Maak dan een nieuw hoofdstuk, maar maak er geen chaos van. Watcher 10 jan 2006 00:23 (CET)

Ik spreek in elk geval de wens uit dat het (beter) leesbaar blijft (wordt). Zanaq (Overleg) 10 jan 2006 00:50 (CET)

• ik heb oscar even om raad gevraagd met als resultaat dat ik geduldig ga afwachten van Besednjak te zeggen heeft. Hij heeft gelijk wat betreft het verschil tussen wikipedia en een theologische interpretatie in verschillende stromingen. Wikipedia is geen bijbelse encyclopedie natuurlijk. Mijn punt was alleen het off-topic gehalte. Watcher

Tja Watcher, wat jij wilt is een bijbeltrouwe versie van wedergeboorte. Uitleg van de bijbel is exegese en dus pov. Ik denk echter dat we er de komende dagen naar beider tevredenheid wel uitkomen. Besednjak 10 jan 2006 08:12 (CET)

• We komen er wel uit hoor. Ik heb geen moeite met het plaatsen van verschillende interpretaties van wedergeboorte, maar dan moet het wel onder het juiste kopje, bijvoorbeeld "verschillende interpretaties" of iets anders. Ik geloof alleen dat, omdat het hier over wedergeboorte in de Bijbel gaat, en niet in andere religies, het beter is om wat bepaalde punten betreft alleen de Bijbel te gebruiken, omdat je mag aannemen dat alle christelijke groepen de Bijbel als uitgangspunt nemen. Wat interpretatie betreft zou je er dan nog een hoofdstuk aan toe kunnen voegen. Ikzelf ben alleen de auteur van het stukje over de technische betekenis van de wedergeboorte. Watcher

Hallo Watcher, ik heb een en ander toegevoegd. Allereerst enkele bijbelcitaten erbij, omdat die spreken over wedergeboorte. Ik heb de bijbelvertaling gebruikt, die door de grootste christelijke groep in het Nederlandse taalgebied wordt gebruikt. Het citaat dat er al stond heb ik ook maar vervangen, omdat niet duidelijk was uit welke uitgave die kwam.

Ik heb de kopjes veranderd om op die manier de interpretatie van de RKK toe te kunnen voegen. Ik vind niet dat je wanneer je spreekt over wedergeboorte, alleen de bijbel moet nemen. De bijbel als enig fundament voor het geloof is omstreden (Jezus gaf opdracht om het evangelie te verkondigen en niet om een boek te schrijven, het sola scriptura is niet bijbels gefundeerd). Zelfs wanneer je de bijbel als enig uitgangspunt zou willen nemen, dan heb je nog steeds verschillende interpretaties (Joh 3 (geboren worden uit water geest) heeft volgens de meeste kerken betrekking op het doopsel, born again christians vinden van niet).

Ik heb de kopjes wat veradnerd, maar zie het maar gewoon als een suggestie en verander 't als je wilt. Besednjak 11 jan 2006 14:09 (CET)

• Enkele punten even. Ik heb de teksten eerlijk verdeeld nu door de helft uit de WV vertaling te laten komen, en de andere helft uit de NBG-1951. De meeste gewone katholieken lezen trouwens de Bijbel niet eens. Het kan in naam en aantal dan wel de grootste groep zijn, maar het bijbellezen wordt meer gedaan door andere groepen. Nu is dat niet mijn grootste bezwaar, maar wel "wedergeboorte door de doop." Daarom is het goed dat je dit alleen bij de katholieke interpretatie laat staan. Mijn eigen stukje heb ik hersteld in mijn eigen tekst, "breuk" is niet absoluut genoeg, het is een afgesneden zijn. Water in de Bijbel heeft vaak een symbolische betekenis, en in het geval van wedergeboren worden door water en Geest, betekent dit door het Woord en de Geest. Het water staat vaak voor het Woord Gods. Zo zegt Jezus ook "stromen van levend water zullen uit uw binnenste stromen." Dat is uiteraard geen echt water, en zo wordt men ook niet wedergeboren door echt water. Zo staat er ook een tekst die spreekt over de wassing door het water met het Woord. Het is dan ook onjusit om een tekst als "bad der wedergeboorte" bijvoorbeeld met "wedergeboorte door de doop" te vertalen. Dat is exegetisch echt van kleuterschoolgehalte (no offence). De tekst over behouden worden bijvoorbeeld in Marcus 16:16 - "Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden," verbindt behoudenis met geloof en doop, maar "veroordeeld worden" alleen met ongeloof, en niet met het nalaten van de doop. Als je het om zou draaien zou er moeten staan: "Wie niet gelooft en zich niet laat dopen zal veroordeeld worden." Maar dat staat er niet. De veroordeling slaat hier op de eeuwige straf, het behoud op de wereld. Er zijn zeker zes verschillende soorten behoud in de Bijbel. Ook bijvoorbeeld de tekst van Petrus in Handelingen 2:38: "Ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden," betekent niet dat onze algemene zonden door het water worden vergeven of zo. Waarom heeft Petrus het alleen over de doop? Omdat al zijn toehoorders deelgenomen hadden aan het doden van de Here Jezus. Vijftig dagen daarvoor schreeuwden zij: ‘Weg met Hem!’ (Luc. 23:18). Zij stonden in de massa en schreeuwden dat ze Hem weg wilden hebben; ze verwierpen Hem. Maar nu was het zover dat sommigen van hen van de massa gescheiden wilden worden. Hoe? Door gedoopt te worden. Door de doop zouden ze uit de wereld komen en hun relatie met die broederschap verbreken. Het zijn de oordeelswateren van Noach over deze wereld. Zodra ik in het water afdaal om gedoopt te worden, worden mijn zonden vergeven, dat is, ik verlaat de broederschap waartoe ik eenmaal behoorde. Daarom zegt Petrus op de Pinksterdag tegen hen dat zij gedoopt moeten worden in de naam van Jezus Christus tot vergeving van hun zonden. Die ene daad van de doop maakt dat zij uit de wereld komen. Zo zonderden zij zich af van dat "verkeerde geslacht." In de tweede plaats is het onjuist om dat wat Jezus NIET gezegd heeft, dan maar zelf te gaan invullen. Sola Scriptura is weldegelijk vereist. De canon is afgesloten. Laten we er nu geen theologische discssie van maken, maar het kort houden. Ik lees het nog even door en zal indien nodig proberen enkele wijzigen in te brengen. Ik heb wel dat hele Amerikaanse verhaal weggehaald omdat dat over politiek gaat. Ook heb ik kleine wijzigingen aangebracht in andere stukjes. Omdat de evangelischen zich niet tot de orthodox-christelijke kringen rekenen (geen belijdenisgeschriften) heb ik er "christelijke kringen" van gemaakt. Ik hoor wel van je wat je ervan vindt. Watcher

Ik noem dit niet "enkele wijzigingen" maar het verwijderen van grote delen (zo te zien prima) tekst, het obfusceren van andere delen tekst, en het subtiel veranderen van betekenis van weer andere. ik heb het teruggedraaid. Maar ik weet er niet zoveel van, als iemand anders dan de plaatser van mening is dat het zo beter is vind ik het ook goed. Zanaq (Overleg) 13 jan 2006 00:09 (CET)

Laat mij dat nu even met besednjak bespreken zo wordt het een rommeltje. Hersteld tot wat ik veranderd had. Ik heb zelf juist voorgesteld dat hij er een katholiek deel aan toe zou voegen. En bij de verschillende kerken heb ik een aantal kerken eraan toegevoegd, zoals de Baptisten en de Vergadering, en wat kan daar op tegen zijn? Het was namelijk een beetje ongelijk verdeeld ... Lees eerst eens de hele overlegpagina door alvorens je te gaan mengen in verbeteringen waar twee mensen al een eindje mee op weg waren. Het subtiel veranderen vind ik een laag bij de grondse en onterechte opmerking overigens ... Watcher

Ik doel hier op:

• Jezus Christus, die ons in zijn grote barmhartigheid herboren liet worden tot een leven van hoop door de opstanding van Jezus Christus uit de dood,
• Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop.

Wat een subtiel betekenisverschil heeft. tevens obfuscerend, de eerste is duidelijker. wedergeboren worden tot een levende hoop is wel erg vaag. Als het niet terecht is neem ik mijn woorden graag terug. Zanaq (Overleg) 13 jan 2006 00:29 (CET)

• Ik dacht al dat je daarop doelde, maar vergeleken met andere bijbelteksten, komt de versie die ik gebruik beter tot zijn recht, omdat de kinderen Gods of de "zonen Gods" in Romeinen 8:19 worden beschreven als de "hoop van de schepping." Gods kinderen zijn zelf een "levende hoop," en "een leven van hoop" is iets vaags. De Bijbelse hoop van Gods kinderen zelf ligt in Christus' wederkomst bijvoorbeeld. Maar God heeft ons tot een "levende hoop" gemaakt voor de rest van de wereld. Wat het weghalen van het politieke verhaal betreft wacht ik nog wel op de reacties van besedjnak. Ik ben het zelf niet eens met de katholieke leer, maar dat verwijder ik niet. Het politieke verhaal kan bij lezers die niet geloven dat mensen als Bush en Clinton wedergeboren zijn ergernis opwekken, en het is in het artikel ook niet nodig. Gewoon kort en bondig het begrip weergeven. Watcher

Ik wacht met je mee. Ik zou overigens die link niet leggen. "hoop van de schepping" en "levende hoop" associeer ik niet direct met elkaar, maar dat kan best aan mij liggen. Zanaq (Overleg) 13 jan 2006 00:39 (CET)

• Je zou dan de Griekse grondtekst moeten gebruiken. Je blijft zitten met het probleem dat de Roomse kerk haar eigen bijbelvertaling heeft, niet zonder reden natuurlijk, en de protestanten ook. Daarom heb ik van de vier gebruikte teksten bovenaan de twee uit de katholieke bijbel laten staan en de andere twee uit de protestantse bijbel gehaald. Zo is het eerlijk verdeeld. Besedjnak heeft duidelijk iets met het katholicisme, ik niet, dus laten we het evenwichtig en eerlijk verdeeld houden. Op mijn voorstel heeft hij het katholieke deel eraan toegevoegd en dat vind ik prima. Katholieken zullen het katholieke deel op prijs stellen, protestanten het andere deel. Watcher

Dit soort dingen als je nu zegt, subtiele verschillen in POV tussen verschillende groeperingen, moeten goed geduid worden in het artikel, niet alleen op de overlegpagina. Het artikel nu lijkt katholieken een beetje buiten de christenhoek te plaatsen. Ik denk dat het gedeelte over amerikaanse politiek best hier thuishoort. Bovendien gaat het artikel niet over wie de HEERE wedergeboren doet worden, maar wie volgens bepaalde groeperingen wedergeboren is, wordt, bij de stroming hoort etc. Of moet er een apart artikel komen over de Reborn Christians, of is dat er al? Zanaq (Overleg) 13 jan 2006 01:02 (CET)

Het "eerlijk verdelen" van bijbelteksten vind ik niet zo'n goed idee. Beter is het om slechts één of allebei te gebruiken, niet een beetje van beiden. Dat de WV gebruikt wordt door de grootste groep christenen in ons taalgebied is een verdedigbaar argument. De tegenwerping dat katholieken de bijbel "niet eens lezen" is irrelevant en overigens volstrekt onjuist, de bijbel werd en wordt in de Kath. K. immers dagelijks gelezen als onderdeel van de eucharistieviering.

Wat betreft de interpretatie van bijbelteksten en vooral de vraag welke interpretatie "van kleuterschoolgehalte" is, is helemaal niet belangrijk. In dit artikel moet worden weergegeven, welke opvattingen er bestaan zonder persoonlijke interpretaties van interpretaties te geven. Feit is dat de grote kerken, de kath. kerk, de oosters-orth. kerken, de anglicaanse kerk en grote protestantse kerken (zoals de lutheranen, zie bijv. de gezamenlijke verklaring van de kath. k en de lutherse wereldfederatie over de rechtvaardigingsleer) nu eenmaal de wedergeboorte sacramenteel en in directe samenhang met de doop interpreteren. Wat de veronderstelde persoonlijke interpretatie van christenen is, kan niet relevant zijn, omdat we dan honderden miljoenen privé-interpretaties moeten gaan opschrijven.

Om die reden is de wijziging van "verreweg de meeste christelijke kerken zijn..." in "Er zijn christelijke kerken die van mening zijn..." ronduit onjuist, zelfs tendentieus. De algemeen aanvaarde opvatting wordt hierdoor gebagatelliseerd en de opvatting over de wedergeboorte zoals "born again"-christenen en streng-gereformeerden dat zien, wordt tot standaard verheven. Ik ben van mening dat de opvattingen, die het meest verbreid zijn en het meest gedeeld worden voorop moeten staan. Het is immers niet zo, dat de algemeen aanvaarde interpretatie een afwijking is van een "juiste intepretatie".

Ik vind het gebruik van de term "evangelischen" voor het Amerikaanse "evangelicals" niet zo geslaagd. Er zijn historisch gegroeide kerkgenootschappen die zich evangelisch noemen, maar die niets van doen hebben met de "evangelicals". Het door mij gebruikte "evangelicalen" is niet mooi, maar het maakt verwarring met de evangelische kerkgenootschappen onmogelijk. Wie heeft een beter idee?

Ik ben het met Zanaq eens, dat de link met de Amerikaansde politiek best genoemd mag worden. Groepen die zeer sterk de wedergeboorte benadrukken vormen een relevante politieke pressiegroep in de Verenigde Staten. Dat is voor de lezer interessant, dunkt mij. Besednjak 13 jan 2006 14:38 (CET)

Ik ben niet onverdeeld enthousiast over deze wijzigingen. Omdat ik het zonde vond van Watchers werk heb ik gisteren in een vrij vroeg stadium gerevert, watcher was het er niet mee eens. Om dezelfde redenen als hierboven genoemd (mn. omdat de tekst er onduidelijker van is geworden) ben ik geneigd om die veranderingen nogmaals terug te draaien. Zanaq (Overleg) 13 jan 2006 15:19 (CET)

Ik heb het gewiste stuk teruggeplaatst. Verder heb ik alleen de volgorde gewijzigd. Andere toevoegingen van Watcher heb ik laten staan. Ik vermoed dat Watcher daarop nog zal terugkomen.Besednjak 13 jan 2006 19:43 (CET)

Bronnen

Is het een idee om bijvoorbeeld ook Watchman Nee en C.S. Lewis te noemen als bron in dit artikel? Zij schrijven in hun boeken ook over Wedergeboorte... GeeKaa _<>< 11 jan 2006 11:04 (CET)

Ik vraag me af of dat goed is omdat je dan weer een bepaalde richting uitgaat. Watcher

Mooi

Ik wil even opmerken dat ik dit een mooi en uitgebalanceerd artikel vind! Hulde aan de medewerkers. Sietske _Reageren? 31 mrt 2006 14:23 (CEST)

Zich als wedergeborene gedragen

"In de Verenigde Staten van Amerika is het in het maatschappelijke en politieke leven belangrijk dat men een wedergeboren christen (born again) is. Mensen als Al Gore, Bill Clinton en George Bush zeggen dat zij wedergeboren christenen zijn. John Kerry heeft op dit punt geaarzeld. Mede daarom heeft hij het in 2004 van George Bush, blijkens onderzoek, verloren. De meerderheid van het Amerikaanse electoraat vindt de religieuze overtuiging van de president belangrijk. In de USA zijn trouwens allerlei mensen in de wereld van de politiek, media, cultuur en sport born again. Allerlei politici, zowel uit democratische als uit republikeinse kringen, presenteren zich in de USA ook nadrukkelijk als born again Christian. Bij de oprechtheid van sommige van deze 'publieke wedergeborenen' worden wel eens vraagtekens gezet door critici. Soms blijkt uit de daden of woorden van dezen als ze zich onbespied door de media wanen, dat ze zich allesbehalve als 'wedergeborene' gedragen en dat opportunist een meer met de realiteit strokende benaming is."

Laatste zin klopt niet helemaal. Komt door de spraakverwarring tussen "wedergeboorte" en bekering. Sietske _Reageren? 18 apr 2006 23:21 (CEST)