Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Verkiezingen Arbitragecommissie

Wat eerste opmerkingen.

Over het algemeen een goed voorstel, het lost de belangrijkste pijnpunten wel op. Maar om het volledig te beperken tot 1 extra verkiezing (wat wel de praktijk is), levert volgens mij ook een probleem op, namelijk als de AC artikel 3.14 aanroept en werkzaamheden opschort. Tenzij het aanwijsbaar kort is, vakantie van de leden, zou dat automatisch verkiezingen moeten triggeren. Normaal werd bij het terugtreden van een lid, in de tijd dat de AC vol bezet was, ook een tussentijdse verkiezing uitgeroepen. Misschien is alles te ondervangen door in 3.5 een clausule op te nemen dat de AC zelf ook initiatief voor een extra verkiezing nemen? Een andere waar ik wel eens over gedacht heb, wat als de AC onderbemand is, en iemand alsnog interesse heeft, moet hij dan wachten tot de volgende verkiezing, of zou het handig zijn dat hij zich meteen verkiesbaar kan stellen, en dat er dan een extra ronde start, met de gewone 2 weken aanstelling, zodat er eventueel 'tegenkandidaten' kunnen komen, maar dat het wat sneller kan. En als laatste, in het geval dat de AC vol bezet is, en er zelfs kandidaten zijn die wel genoeg vertrouwen kregen, maar afvielen op basis van het percentage, staan die dan op een reservelijst in het geval iemand alsnog opstapt, of moeten er ook dan nieuwe verkiezingen komen? Even wat eerste gedachten van mij. Akoopal _overleg. 1 dec 2020 09:58 (CET)

Zoals gezegd is het doel van het voorstel om Artikel 3 aan te passen aan de gangbare praktijk, niet om nooit voorgekomen problemen te voorkomen. De bepaling dat er bij tussentijds wegvallen van leden tussentijdse verkiezingen komen staat er nog steeds in (3.13).

        Dat er een probleem is als de bezetting terugloopt tot minder dan drie leden moge duidelijk zijn, maar het is niet mogelijk gebruikers reglementair te dwingen zich kandidaat te stellen of om vóór kandidaten te stemmen. Extra verkiezingen gaan niet helpen, ook al vanwege de tijdspanne; het gaat over een tijdspan van een half jaar, waarbinnen na een maand een extra verkiezing is plus nog eventuele tussentijdse verkiezingen. Dus zoveel ruimte is er niet. Het enige wat ik kan bedenken dat verschil zou maken zijn tweede rangs verkiezingen waarbij in noodgevallen slechts, zeg, 60% voorstemmen nodig is, maar dat is een heel principiële vraag, en hier niet aan de orde.

        Het wordt nu aan de ArbCom overgelaten wat er gebeurt als de bezetting terugloopt, en dat heeft nog niet tot ongelukken geleid. - Brya (overleg) 1 dec 2020 13:00 (CET)

Naar mijn mening is 3.5 nu te rigide gesteld. Wikipedia is er niks mee geholpen als er halverwege een periode iemand opstaat die graag in de commissie wil, maar niet kan omdat het maximaal aantal van 1 extra verkiezing al is bereikt. Als je aan 3.5 toevoegt dat extra verkiezingen daarna altijd mogelijk zijn op verzoek van de AC of een gewone gebruiker, dan voorkom je de loop van oneindig stemmen tot je 7 leden hebt, maar biedt je wel de flexibiliteit die soms handig kan zijn. Het risico dat een artikel als 3.5 anders of verkeerd wordt geinterpreteerd is niet heel groot, dus kan je dat prima wat meer vrijblijvend formuleren. Groet, Brimz (overleg) 1 dec 2020 14:12 (CET)

Daar had ik niet aan gedacht, maar ik zie zonder moeite allerlei manieren waarop meer flexibele formuleringen van 3.5 misbruikt kunnen worden of tot problemen kunnen leiden. Misschien dat het mogelijk is een toevoeging te doen aan het einde van 3.5 als "tenzij een gebruiker die niet heeft deelgenomen aan de meest recente halfjaarlijkse verkiezing, of een verkiezing sindsdien, zich kandidaat wil stellen en in een daartoe georganiseerde verkiezing gekozen wordt." Maar het lijkt me dat dit allicht te veel flexibiliteit is. - Brya (overleg) 1 dec 2020 18:48 (CET)

Volgens mij als je simpel stelt dat de AC tot een verkiezing kan verzoeken je er al bent. Dan kan de AC verantwoordelijkheid nemen in allerlei voorkomende gevallen. Akoopal _overleg. 2 dec 2020 19:41 (CET)

Dat lijkt eenvoudig maar is niet probleemloos. Als de ArbCom zover is teruggelopen dat ze haar werkzaamheden opschort, mag, kan, en wil ze dan nog wel initiatieven nemen over verkiezingen? Als de bezetting van de ArbComver is teruggevallen, gaan juist de persoonlijkheden van de weinig overgebleven leden een heel grote rol spelen (stel dat zich iemand aanmeldt die bij juist die weinig overgebleven leden niet goed ligt, gaan die dan een verkiezing verwelkomen?). Als de ArbCom zo weinig populair is dat de bezetting ver is teruggevallen, is ze dan nog wel de juiste instantie om initiatieven nemen over verkiezingen, of horen die juist uit een andere hoek te komen? Het gaat om een sitiatie die al vrij hopeloos is, en verdere wanhoopsmaatregelen zullen niet veel zoden aan de dijk zetten. Niet genoeg om een uitzondering te rechtvaardigen? - Brya (overleg) 3 dec 2020 12:54 (CET)

Hallo Brya,

Allereerst mijn complimenten dat je dit oppakt. Ik ben het zelf al een tijdje van plan, maar wetend dat ik me daarmee veel op de hals haal, heb ik daar tot nu toe van af gezien.

Ik denk dat je te veel beren op de weg ziet tegen een extra verkiezingsronde. Als er inderdaad zo veel leden weglopen dat het ledental van de commissie onder de drie leden zakt, dan lijkt het mij heel verstandig dat zij nieuwe verkiezingen uitschrijft. Misschien dat er niet eens een beslissing van de AC nodig is, maar dat de bureaucraten dit ambtshalve dienen te doen.

Het uitschrijven en organiseren van verkiezingen is een handeling zonder verstrekkende gevolgen. Het is de uitslag van de verkiezingen die gevolgen heeft. Stel: de commissie zakt terug tot twee leden (A en B) en er dient zich een, hun onwelvallige, kandidaat (C) aan. Een verkiezingsronde, beginnend met een open kandidaatstelling, kan ertoe leiden dat er meer kandidaten zijn. En mocht de gemeenschap besluiten dat (alleen) C aan de commissie wordt toegevoegd, dan is er een nieuwe commissie van drie leden die in ieder geval weer aan de slag mag.

Het is in het verleden ook voorgekomen dat de commissie haar reguliere werkzaamheden opschort, maar verzoeken over (recente) blokkades (artikel 6) blijft aannemen en behandelen.

Ik denk dat het kwalijker is als de gemeenschap misschien wel maanden zonder AC moet, dan wanneer er een extra verkiezingsronde komt, zeker op het moment dat de AC onderbezet is. Een simpel verzoek aan de bureaucraten door de AC of iemand uit de gemeenschap zou, op het moment dat de AC zich, wegens onderbezetting, tijdelijk onbevoegd acht, moeten volstaan. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 dec 2020 12:33 (CET)

niet voldoende leden verkozen

Misschien is er een eenvoudiger en flexibeler oplossing mogelijk, namelijk de staande praktijk: Een bureaucraat kan besluiten, op basis van bijvoorbeeld getoonde interesse, om een tweede of verdere verkiezing uit te schrijven voor de open plaatsen in de commissie. Daarmee kan het dus zijn dat er geen tweede verkiezing is (bijv wanneer alles erop wijst dat er geen nieuwe aanmeldingen zullen komen), of dan er nog twee volgen (bij voldoende interesse, wanneer de commissie haar werkzaamheden anders moet staken, enz). Effeietsanders 4 dec 2020 19:46 (CET)

Het is op zich een idee. Ik kan me eigenlijk geen omstandigheden voorstellen waar dat echt zinnig is, maar er kan zich allicht iets onvoorstelbaars voordoen. - Brya (overleg) 5 dec 2020 06:29 (CET)

Hoe bedoel je, je kunt je geen omstandigheden voorstellen? Is dit niet wat de afgelopen jaren is gebeurd in de praktijk? Mijn gedachte was dan ook vooral om het meer in lijn te brengen met de praktijk. (ik zou overigens graag de gedachten van bureaucraten hierover horen) Effeietsanders 6 dec 2020 08:18 (CET)

Nee toch? Bij alle verkiezingen waarbij niet alle zetels gevuld werden kwam het op mij over dat totaal zinloos was om nieuwe verkiezingen te houden. - Brya (overleg) 6 dec 2020 13:44 (CET)

In de meeste gevallen concludeerde(n) de bureaucra(a)t(en) inderdaad dat een tweede verkiezing niet zinvol was. Dat is precies de staande praktijk die ik beschrijf. Met jouw formulering (alsook een strikte interpretatie van de huidige) wordt verplicht gesteld dat er een tweede verkiezing wordt georganiseerd, zelfs wanneer duidelijk is dat daar waarschijnlijk geen geschikte kandidaten voor zijn. Op dezelfde manier verbied je daarmee in je voorstel de bureaucraten de overweging te maken of een derde verkiezing misschien toch gepast is. Het lijkt me veel eenvoudiger om dit gewoon aan de bureaucraten (individueel) te laten dan om precies die situaties proberen te beschrijven. Effeietsanders 7 dec 2020 00:48 (CET)

Ik heb nog eens gekeken. In het archief zie ik zo drie gevallen waar er geen tweede verkiezing gehouden is waarvan één keer vrij recent, toen het inderdaad vrij kansloos oogde. - Brya (overleg) 7 dec 2020 05:07 (CET)

Toch is het juist de laatste keer wel gedaan, en is de commissie van een (niet oncomfortabel) aantal van zes leden naar een voltallige commissie gebracht. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 dec 2020 12:35 (CET)

Tja, het is nu eenmaal zo, wat de regeling ook zou zijn, het kan verkeerd uitpakken. - Brya (overleg) 8 dec 2020 18:35 (CET)

Ronnie, voor de duidelijkheid: zie je een probleem met de voorgestelde formulering? Mijn lezing ervan is dat iedere bureaucraat hiermee een tweede ronde zou kunnen opstarten, als ze daar aanleiding toe ziet. Effeietsanders 8 dec 2020 18:56 (CET)

Ja, het huidige voorstel voor 3.5 dekt dat netjes. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 dec 2020 00:17 (CET)

vereenvoudiging

Volgens mij is een slag vereenvoudigingen in de tekst van dit artikel mogelijk. Bijvoorbeeld 3.11: "Een commissielid vervult in principe zijn/haar hele termijn, tenzij hij/zij voortijdig wil stoppen." en 3.6: "Wanneer de stemmen staken, beslist een aparte stemming de uitkomst, tenzij een of meer van de kandidaten dit oplost door voorrang te verlenen. Bij deze stemming gelden dezelfde stemgerechtigdheidscriteria. Deze stemming duurt één week." (voorrang verlenen is correcter, aangezien het ook kan neerkomen op voor een halve termijn kiezen. Ik zou persoonlijk er ook niet op tegen zijn om het lot te laten beslissen.) Effeietsanders 4 dec 2020 19:56 (CET)

3.11

Het probleem met de formulering van 3.11 is in de eerste plaats dat de bepaling eigenlijk overbodig is. Wat er staat spreekt al vanzelf. Het voorstel plakt er nog een zin aan vast om meer volledig te zijn. In feite is het ook dan nog niet volledig, want het kan natuurlijk ook dat een lid stopt, niet omdat hij wil maar omdat hij moet.

11. Een commissielid blijft in principe een heel jaar aan tot het einde van zijn termijn, op 31 maart, respectievelijk op 30 september, tenzij hij/zij voortijdig wil of moet stoppen.

Hoe is dat? - Brya (overleg) 5 dec 2020 05:13 (CET)

Mijn gedachte was dat dit ' wil of moet stoppen' al was ondervangen door 'in principe'. Maar dit kan ook. Ik denk wel dat het herhalen van de data onnodig is (en onhandig als je die later wilt aanpassen) en zou die dan liever ook weglaten. Effeietsanders 6 dec 2020 08:09 (CET)

Het herhalen van de data is inderdaad dubbelop (zoals de hele bepaling, eigenlijk), maar kan voor de haastige lezer toch wel handig zijn. Mijn schatting dat als er later iets aangepast zou worden er waarschijnlijk toch wel gekozen zal worden voor een vrij grote ingreep (er staat best een hoop dat minder wollig geformuleerd kan worden), dus daar maak ik mij geen zorgen over. - Brya (overleg) 6 dec 2020 13:41 (CET)

(wellicht ten overvloede, ik neem aan dat we consequent willen zijn in het gebruik van beide persoonlijk voornaamwoorden?) Effeietsanders 7 dec 2020 07:54 (CET)

Ik zou het normaal niet doen, "het commissielid" is onzijdig zodat het "zijn termijn" is, maar om gezeur te voorkomen ... - Brya (overleg) 7 dec 2020 12:51 (CET)

Als je de tekst wil inkorten: ...tenzij hij/zij voortijdig stopt. is korter en voorziet in alle gevallen. RonnieV (overleg) 9 dec 2020 00:19 (CET)

Is elders al duidelijk afgedekt dat wanneer er geen vervanger wordt verkozen, dat het vertrekkende lid dan niet blijft zitten? Dat zou mijn enige twijfelpunt bij deze formulering zijn. Als dat helder is, is dit ook prima wat mij betreft. Effeietsanders 9 dec 2020 00:26 (CET)

3.6

Ja, in eerste instantie kan een tweede stemming niet zo zinvol lijken, een herhaling van zetten. Maar er kunnen best aanmerkelijke verschillen tussen de steun voor kandidaten zijn, die niet blijkt uit de verkiezingen waar het het vaak gaat om de vraag of er voldoende kandidaten de 75% gaan halen. Dus een tweede stemming kan best zinvol zijn. Een loting kan daar nog aan toegevoegd worden als ook de stemming onbeslist blijft.

Het lijkt mij wel zinvol om de details van de stemming vast te leggen. De ervaring leert dat er altijd gedoe is als de voorschriften niet waterdicht zijn. - Brya (overleg) 5 dec 2020 05:27 (CET)

Het zijn overigens niet de criteria die bepalend horen zijn, er is ook het moment. Wat betreft de criteria zou het kunnen dat iemand die bij de verkiezing stemgerechtigd is dat bij de stemming niet meer is, of omgekeerd. Dat zou verwarrend zijn. - Brya (overleg) 5 dec 2020 05:42 (CET)

En "voorrang verlenen" lijkt mij minder zuiver; er zijn allerlei mogelijke redenen waarom een kandidaat zich wil of moet terugtrekken. - Brya (overleg) 5 dec 2020 05:48 (CET)

Als de kandidaat zich voor de bepaling van de uitslag terugtrekt, is er geen sprake van onduidelijkheid volgens mij - wel is er enige onduidelijkheid wanneer dat gebeurt daarna. Maar voorrang verlenen (of wat voor woord je daar ook voor kiest) hoeft niet vrijwillig te zijn. Ik denk juist dat de gekozen bewoording in dit voorstel minder helder is. Waarschijnlijker dan helemaal terugtrekken is het scenario dat iemand zegt 'ik pak die termijn van zes maanden wel', en dat wilde ik ondervangen (dat is immers geen terugtrekken).

Op dit moment zijn alle stemmingen over kandidaten opgezet als een vertrouwensstemming. Dat betekent dat alle kandidaten die daaruit in een stakende stemming komen, gekwalificeerd zijn (75+% steun). Een tweede ronde stelt dezelfde vraag, maar alleen krijg je een andere opkomst. In het beste geval test je daarmee dus wie het beste kan "campagne voeren". Dat lijkt me niet gewenst. Vandaar mijn suggestie voor een loting; blijkbaar zijn beide kandidaten prima geschikt - pik er dan maar willekeurig eentje! Het is belangrijk dat we goede commissieleden hebben, en dit is een luxeprobleem.

Je huidige formulering van wie er mag stemmen heeft ook wat haken en ogen: bijv zou je daarmee stellen dat inmiddels geblokkeerde gebruikers nu ook mogen stemmen. Eenvoudiger is om dezelfde criteria te hanteren, maar gewoon als een nieuwe stemming te beschouwen. KISS - als er dan zo nodig gestemd moet worden. Effeietsanders 6 dec 2020 08:09 (CET)

In de situatie "waar iemand zegt 'ik pak die termijn van zes maanden wel', en dat wilde ik ondervangen (dat is immers geen terugtrekken)." voorzien de Reglementen niet. Het zou dan gaan om de situatie waar er twee kandidaten zijn met hetzelfde percentage en twee zetels, één voor een heel jaar en één voor een half jaar. Voor de Reglementen zijn beide verkozen, en wie er welke zetel krijgt is niet geregeld. Of het ook nodig is om dat te regelen weet ik niet; voor de praktijk hoeft het geen verschil te maken, beide worden lid van de ArbCom en kunnen zich aan het eind van hun termijn herkiesbaar stellen. Ik lig daar niet onmiddellijk wakker van.

        Een tweede ronde stelt niet dezelfde vraag, maar een heel andere vraag. Het gaat niet meer om de vertrouwensvraag, maar om wie van de kandidaten het gaat worden. Als van drie kandidaten de een 34 stemmen krijgt (34%) en de twee anderen elk 33 (33%), dan is er een verschil en is die met 34 stemmen gekozen. De percentages zijn niet relevant.

        Dat het in theorie mogelijk is dat een gebruiker geblokkeerd wordt, tja, het is niet anders. Ik veronderstel dat er wel argumenten voor beide benaderingen te bedenken zullen zijn, maar pragmatisch is het verschil klein (twee stemmingen kort op elkaar), op één punt na. Als hetzelfde moment gekozen wordt, met dezelfde stemgerechtigde gebruikers, dan hoeft de stemcoördinator niet opnieuw alle gebruikers na te lopen of ze nog stemgerechtigd zijn. KISS, inderdaad. - Brya (overleg) 6 dec 2020 13:37 (CET)

In het verleden is er ook wel eens een kandidaat geweest die vooraf al aangaf voor een termijn van 6 maanden te willen gaan. Prevaleert op het moment van het toekennen van zetels dan die wens of de volgorde van verkiezing (hoogste percentage langste termijn)? Het lijkt mij verstandig om de wens van de kandidaat dan te laten prevaleren, zodat niet de met een lager percentage verkozene voor een halve termijn moet gaan en er over een half jaar dus voor beide zetels een verkiezing nodig is (eerste stopt, 6 maanden verstreken, tweede moet reglementair de plaats beschikbaar stellen). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 dec 2020 12:42 (CET)

Dat is toch wat er staat? - Brya (overleg) 8 dec 2020 18:33 (CET)

Ja, ik zie dat je dit in 3.4 hebt staan.

In de formulering van 3.6 heb je nu wel twee flinke uitzonderingen gecreëerd op wat tot nu toe altijd gebruikelijk was: iemand die inmiddels geblokkeerd is, zou toch stemrecht behouden, terwijl iemand van wie de blokkade inmiddels verstreken (of opgeheven) is, niet zou mogen stemmen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 dec 2020 00:12 (CET)

Dat levert ook wat technische uitdagingen op. Ik zou zelf de voorkeur hebben om hier de bestaande situatie te handhaven. Merk op dat er twee stemgerechtigheidscriteria bestaan: enerzijds het minimum aantal bewerkingen, anderzijds het in staat zijn om de stempagina te bewerken. Voor het eerste criterium kan het me weinig schelen welk peilmoment wordt gehanteerd. Misschien wil Brya alleen dat peilmoment vastleggen? Dat lijkt me al standaard hetzelfde te zijn, omdat expliciet wordt verwezen naar de aanvang van de aanmeldperiode. Effeietsanders 9 dec 2020 00:31 (CET)

Ik denk dat het voldoende is om aan te geven dat de stemgerechtigdheid bepaald wordt volgens hetzelfde criterium als de oorspronkelijke verkiezing. Expliciet stellen Bij deze stemming mag elke gebruiker die ook bij de betreffende verkiezing stemgerechtigd was geeft iemand die inmiddels geblokkeerd is alsnog stemrecht. Staande praktijk is dat een blokkade betekent dat iemand ook (tijdelijk) het stemrecht verliest. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 dec 2020 01:52 (CET)

Volgens dezelfde redenering zou ook iedereen die voldoet aan 3.3 en geblokkeerd is, ook mogen stemmen bij een verkiezing ... - Brya (overleg) 9 dec 2020 06:49 (CET)

Oeps, dit is dan toch weer een ongelukkige last-minute aanpassing. Zie ook de discussie over de algemene stemprocedure: er zijn intussen vormen van blokkade waarbij gebruikers geblokkeerd kunnen zijn voor een deel van de naamruimtes, maar niet overal. Het is wat spijtig dat je de stemming nu al geopend hebt, volgens mij zijn er nog een paar puntjes om uit te werken, en nu is het ongewis of de kwaliteit er ook echt voldoende op vooruit gaat. Effeietsanders 9 dec 2020 18:45 (CET)

Tja, het lijkt mij evident dat een gebruiker die geblokkeerd is niet kan stemmen. Dus die wijziging was alleen voor de zeurpieten die vinden dat het raar is dat een gebruiker wel stemrecht heeft en toch niet kan stemmen. - Brya (overleg) 10 dec 2020 05:58 (CET)

3.1

Ik vind het jammer dat je vasthoudt aan drie maartzetels en aan vier septemberzetels. Het is al langer een wens van in ieder geval op dat moment in de AC zittende personen dat er ruimte wordt geboden om steeds vier mensen voor een heel jaar te laten verkiezen, als dat niet botst met het uitgangspunt dat er nooit meer dan vier leden tegelijk moeten aftreden. Als de commissie (tijdelijk) vier leden heeft, twee in maart en twee in september verkozen, waarom zou je dan in maart niet verkiezingen voor vier hele termijnen en een halve termijn kunnen organiseren? Dat geeft in ieder geval meer kans op continuïteit. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 dec 2020 00:24 (CET)

Dat lijkt me gecompliceerd, en mag wel naar behoren uitgelegd worden. Misschien iets voor een latere wijziging? - Brya (overleg) 9 dec 2020 06:47 (CET)

Eventueel kan je nog een parallele stemming organiseren, als je snel bent. Anders (minimaal) een half jaar wachten. Het lijkt me sowieso een apart onderwerp, voor een aparte stemming. - Brya (overleg) 9 dec 2020 07:35 (CET)