Overleg categorie:Alternatieve munteenheid

Fictief?

Bericht verplaatst van Overleg gebruiker:Dinosaur918.

---

Hoi, Ik zag je een paar munteenheden in de categorie 'fictieve munteenheid' plaatsen. De Ripple (munteenheid) en de Ven (munteenheid) zijn verre van fictief (fictief= verzonnen, niet echt bestaand). Die Ripple en Ven worden net als bitcoins in het echte geldcircuit gebruikt. Ik zou ze dan ook liever onder 'virtuele munteenheden' noemen.Finishing Touch (overleg) 28 aug 2013 18:07 (CEST)

Met fictief bedoelde ik vooral geen echte munteenheid zoals de Euro en dergelijke. Veel fictieve munteenheden kunnen wel volgens mij ingedeeld worden bij virtuele munteenheden, maar fictief lijkt m.i. een hoofdcategorie. Dinosaur918 (overleg) 28 aug 2013 18:38 (CEST)

Over de indeling van Linden Dollar bij 'fictieve munteenheid' zat ik ook te twijfelen, het is in ieder geval geen 'fictief geld', want er worden concrete transacties mee gedaan die uiteindelijk dan ook met officieel geld betaald worden. Puur als munteenheid gezien is het wellicht toch fictief, hoewel 'onofficieel' (als in: niet van staatswege erkend) misschien nog beter zou zijn. Mijn tweede en eigenlijke vraag hier is: Waarop baseert het om 'Linden Dollar' met twee hoofdletters te schrijven, (en 'Amerikaanse dollar' niet) en moet dat dan niet ook even in de lemmata Linden Lab en Second Life aangepast worden? Bedankt. MvG Peli (overleg) 30 aug 2013 12:24 (CEST)

De reden dat ik twee hoofdletters gebruik is omdat dit duidelijk overal op internet ook wordt gedaan. En ja, eventueel kan gekeken worden waar "Linden Dollar" nog als "Linden dollar" geschreven wordt om dit te wijzigen. Ik zal er even naar kijken en proberen ze overal aan te passen. Dinosaur918 (overleg) 30 aug 2013 13:58 (CEST)

Bedankt voor het antwoord, ik zal het even meenemen in de volgende bewerking van SL. Peli (overleg) 30 aug 2013 14:32 (CEST)

• Ik denk dat de term fictief gewoon fout is voor die categorie. Er is niets fictiefs aan een Facebook Credit of een Sim dollar of een Linden dollar (of Linden Dollar). Eigenlijk alle geldsoorten die jij misschien 'fictief' vindt zijn feitelijk geldsoorten die niet landgebonden zijn. maar wel als geld gebruikt worden, hetzij in een spel (zoals Monopoliegeld en Simdollars en Facebook Credits), hetzij in de keiharde real money-realiteit (zoals bitcoins en L$) . Sommige geldsoorten zijn buiten hun eigen context waardeloos omdat ze daar niet-inwisselbaar zijn (zoals Monopolygeld), sommige geldsoorten zijn echter WEL tegen harde valuta om te wisselen zoals L$ en bitcoins. Vandaar dat de term virtuele munteenheden beter is: immers virtueel geeft hier aan dat ze in een context gebruikt worden van een opf andere virtuele wereld (niet noodzakelijk de 'echte wereld' dus), zonder te zeggen of dat een virtuele wereld als Second Life is, of een spel als Monopoly. Ik pleit er dan ook voor die categorie:fictieve munteenheid te hernoemen naar Categorie:Virtuele munteenheid, in lijn met de Lijst van virtuele munteenheden.Finishing Touch (overleg) 30 aug 2013 17:01 (CEST)

Virtuele munteenheden zijn, zoals ik hierboven al had vermeld, een subcategorie van fictieve munteenheden. Ookal bestaat het echt, er is nog steeds geen geld dat in handen kan genomen worden en ze staat ook nergens beschreven als een echte munteenheid of valuta. Dinosaur918 (overleg) 30 aug 2013 17:07 (CEST)

Ik denk eerder dat dat andersom zou moeten: fictieve munteenheden zijn een subcategorie van virtuele. Overigens is er niets fictiefs aan bepaalde virtuele munteenheden, zie bij voorbeeld dit stukje over bitcoin . Een Amerikaanse rechter bepaalde dat de bitcoin wel degelijk een echte valuta is, zij het een virtuele. (Geen fictieve!). Ik ken eigenlijk helemaal geen fictieve munteenheden. Fictief = bedacht, verzonnen, niet echt bestaand. En ik garandeer je dat zowel de bankbiljetjes in Monopoly (die je ECHT vast kan houden in het spel) als de digitale bitcoin en Ven en Ripple (die je ECHT kan gebruiken als waardevolle betaalmiddelen/valuta) hartstikke echt zijn, evenals de Facebook Credits waarmee je diensten betaalt.... Finishing Touch (overleg) 30 aug 2013 17:24 (CEST)

Bij 'fictieve valuta' of 'fictieve munteenheden' denk ik veel eerder aan munteenheden die (nog) niet bestaan maar bijvoorbeeld met het oog op de toekomst op de tekentafel liggen of nog ontworpen moeten worden of nog ingevoerd moeten worden. Bijvoorbeeld een Chinadollar, of een Europond of een Spacecoin (voor handel met extraterrestrials)...

Fictief geld is geld dat uitsluitend in een roman of film voorkomt. Peli (overleg) 30 aug 2013 17:47 (CEST)

Ook ja, maar ook geld dat nog niet echt bestaat en waarvoor alleen nog maar ontwerpen waren. Zo was de Euro fictief voor hij werd ingevoerd.Net zo als de Hyperloop een fictief (nog niet bestaand maar wel bedacht) transportmiddel is. Finishing Touch (overleg) 30 aug 2013 17:51 (CEST)

@Peli: Het laatste dat je opnoemt zou niet fictieve, maar toekomstige munteenheid zijn.
Met fictief bedoel ik gewoon dat het niet mogelijk is om er in de echte wereld iets mee te kopen. In de wereld van de (computer)spellen kan dat gezien worden als een munteenheid, maar buitenaf wordt dit als fictief gezien. Zolang je nu niet naar de winkel kan stappen om met Facebook Credits een kilo aardappelen te kopen, is en blijft het een fictieve munteenheid. Dinosaur918 (overleg) 30 aug 2013 18:00 (CEST)

Dinosaur, is het een idee om de twee categorieën op te splitsen? Fictief is volgens mij de Simdollar die nergens anders behalve in games te gebruiken is (Sims, SimCity, etc.) en de virtuele Rippel e.d. zijn wel echt te gebruiken maar zullen nooit op jouw en mijn rekening gestort worden, ook niet na omgerekend te worden naar euro's. Dqfn13 (overleg) 30 aug 2013 18:05 (CEST)

Mijns inziens is de Simdollar ook niet fictief. Er kan BINNEN het spel mee betaald worden. De definitie van 'fictief' die Dinosaur918 probeert op te stellen is wellicht begrijpelijk, maar klopt gewoon niet, het is enkel zijn perceptie, ofwel het is eigen onderzoek. Al die munten zijn wel virtuele munten, en daar zijn ook externe bronnen voor. Ik zou trouwens ook niet weten waarom een Simdollar of monopoliegeld in een categorie fictieve munteenheid zou moeten staan. Wel kunnen ze zo allen in een categorie virtuele munteenheid staan. Ik vrees dat de categorie fictieve munteenheid dus erg leeg blijft.... Finishing Touch (overleg) 30 aug 2013 18:15 (CEST)

En een splitsing van virtuele munteehheden kan dan wel: namelijk munteenheden zonder externe waarde en met externe waarde (ofwel: een splitsing in betaalmiddel (valutawaarde)/ speelgeld (geen valutawaarde).Finishing Touch (overleg) 30 aug 2013 18:20 (CEST)

De simdollar en het monopoliegeld zijn fictief omdat het alleen binnen het spelletje blijft, het is fictief omdat je er in de echte wereld niks mee kan doen, ik tel Facebook dan mee als echte wereld. Als je jouw definitie namelijk mee neems FT dan is het geld dat gebruikt wordt in Age of Empires, Tiberium Sun, WoW, Star Wars (film en eventueel spel) en Star Trek (net als SW) ook niet fictief, want het wordt tenslotte in een film/spel gebruikt. Dqfn13 (overleg) 30 aug 2013 18:31 (CEST)

Dat snap ik allemaal, maar het gaat mij om het foutief gebruik van het woord fictief. In Star Trek (de film) is het inderdaad fictief, want verzonnen geld in een verzonnen verhaal. In Age of Empires (het spel) en Startrek (spel) is het NIET fictief, maar virtueel, want binnen die realiteit kan je er interactief zelf mee betalen. Als het in een film voorkomt heeft het voor de kijker geen waarde (en is het fictief), in een spel bijvoorbeeld heeft het geld wel waarde voor de gebruiker (al is het een virtuele waarde!) Finishing Touch (overleg) 30 aug 2013 18:37 (CEST)

@Dqfn13: Opsplitsen zou ik nu niet doen om categorieën met maar 1 of 2 artikels in te vermijden.
@Finishing Touch: Daar zeg je het zelf: "Er kan BINNEN het spel mee betaald worden." Zover ik weet zijn wij nog geen spelpersonages en maak ik geen deel uit van een spel. De wereld waar wij in leven is ECHT met euro's, dollars en ponden. We SPELEN monopoly en Facebook en Sims met een andere munteenheid. En nogmaals ik vrees dat we met jouw "virtuele munten/munteenheid" geen dingen in de supermarkt kunnen kopen. (Behalve dan misschien in een fictieve). Vergeet tenslotte niet dat werelden in spellen ook fictief zijn. Dinosaur918 (overleg) 30 aug 2013 18:41 (CEST)

Met bitcoins of Ven of Ripples of Euro's kan je echte waren kopen. Met L$ kan ik Euro's kopen of andere zaken. Met monopoliegeld kan ik straten kopen. Met Starwars-geld in de film kan IK NIX kopen, slechts de fictieve karakters in die film, maar in het spel kan IK WEL WAT KOPEN. Jouw splitsing vidn ik erg kunstmatig. Het gaat er volgens mij om of iets WAARDE heeft voor de GEBRUIKER van een valuta of munt of monopoliebiljetje.Finishing Touch (overleg) 30 aug 2013 18:46 (CEST)

• Misschien is deze materie iets voor Overleg gewenst? Want we komen er hier helaas zo niet uit lijkt me. Finishing Touch (overleg) 30 aug 2013 18:49 (CEST)

"Met monopoliegeld kan ik straten kopen." Correctie: fictief een straat kopen, straten kunnen voor zover ik weet niet gekocht worden. En als dat wel kon heb ik al serieus wat straten gekocht. Dinosaur918 (overleg) 30 aug 2013 18:50 (CEST)

Correctie: Virtueel een straat kopen. Of als je het anders zegt: een virtuele straat kopen (en geen fictieve: de straten bestaan zelfs echt buiten monopolie, alleen koop je niet de reële straat maar de virtuele).Finishing Touch (overleg) 30 aug 2013 20:29 (CEST)

Definitie van fictief: Fictief betekent hetzelfde als 'verzonnen' of 'bedacht'. Een fictief idee is een idee dat niet correspondeert met iets in de werkelijkheid. In boeken, computerspellen en films komen vaak personen, volken, dieren, geografische locaties en dergelijke meer, voor die nooit op deze wereld hebben bestaan. (Bron: Fictief, hier op WP). Dinosaur918 (overleg) 30 aug 2013 18:52 (CEST)

Simdollars zijn fictief want de speler krijgt er zelf niks voor terug. Zodra jij zelf voor jouw ruilmiddel iets terugkrijg dan is het niet langer fictief. Dus als jij voor jouw ruilmiddel op Facebook een spelletje krijgt dan is het niet langer fictief. Een koelkast of een auto bij de Sims is niet iets waar jij als speler iets aan hebt. Dqfn13 (overleg) 30 aug 2013 19:16 (CEST)

Ik ga niet ontkennen dat ze daarom geen virtuele munteenheid zijn, maar ik ben van mening dat ze nog altijd fictief zijn. Iemand heeft ze bedacht en in het echte leven of de echte gemeenschap kan er niets mee gedaan worden. Dinosaur918 (overleg) 30 aug 2013 19:22 (CEST)

Okee, Ik wantrouw altijd wanneer men uit eigen bron gaat citeren . Vandaar even de Van Dale -Groot Woordenboek Nederlandse Taal erbij gepakt.

• Van Dale: Fictie: 0.1 niet op werkelijkheid berustende voorstelling die men als uitgangspunt aanneemt. 0.2 vertelwijze waarbij gebruik gemaakt wordt van verzonnen elementen. vb: "Die planning berust op fictie" ; "de fictie overheerst in deze levensbeschrijving".

En daar direct onder:

• Van Dale: Fictief: 0.1 niet werkelijk bestaand maar ter wille van een beschouwing aangenomen; denkbeeldig, verzonnen, verdicht. 0.2 privaat; particulier, privé. vb:" een fictieve winst"; " een fictieve persoon (niet-lijfelijke rechtspersoon)..

Dan ook nog even virtueel opgezocht:

• Van Dale: Virtueel: I. 0.1 slechts schijnbaar bestaand; denkbeeldig (tegenover reëel) 0.2 voorwaardelijk, als mogelijkheid of vermogen aanwezig, in werkelijkheid of werkzaamheid kunnende treden. vb:" een virtueel beeld (optisch beeld dat wel zichtbaar is maar niet op een scherm kan worden opgevangen)"; "virtueel brandpunt (het punt waarin door een spiegel teruggekaatste of door een lens gebroken stralen zouden convergeren als men ze achterwaarts verlengd denkt"; "virtuele kracht". II. 0.1 als mogelijkheid (potentieel). 0.2 feitelijk. vb: "Dat is virtueel hetzelfde (dat komt op hetzelfde neer)".

Nu terug naar onze discussie: Monopoliegeld is niet verzonnen, berust wel op een werkelijkheid, namelijk papiertjes met een waarde erop, die je vast kan houden en die speelgeld vormen. Het is niet fictief, want dat speelgeld is er echt. Wel betreft het hier denkbeeldig geld (t.o. reëel geld), dus virtueel geld. Als ik met monopoliegeld in het spel dus "winst" maak is dat geen 'fictieve winst' (ik doe niet of ik winst maak, maar ik heb écht die kruiswoordpuzzel voor f. 100 gewonnen in het spel, en ontvang van de virtuele (niet fictieve) bank die f. 100 in gekleurde papiertjes. Het is echter 'virtuele winst" (en niet fictieve!), want ik kan met de winst (die papiertjes) in realiteit buiten Monopolie niets.

Wat betreft de categorieën: Ik vind het raadzaam dit in verder overleg buiten ons kleine kringetje te gooien. Misschien zijn er taalexperts die ons uit de virtuele brand kunnen helpen.Finishing Touch (overleg) 30 aug 2013 20:22 (CEST)

Uhm... die bank is virtueel hoor: die bank is namelijk bedacht en bestaat niet echt, er is alleen afgesproken dat een bepaald persoon als zodanig fungeert. Net als bij een toneelstuk of in een film. Dit geldt voor alle spelletjes, want in geen enkel spel krijg je er een echte dienst voor terug, het is allemaal doen als of. Dqfn13 (overleg) 30 aug 2013 20:31 (CEST)

Inderdaad, eens. Dat schreef ik ook! :) Finishing Touch (overleg) 30 aug 2013 20:35 (CEST)

De nuance zit in: 'schijnbaar bestaand' (virtueel) en 'niet werkelijk bestaand' (fictief). "To be or not to be" :)Finishing Touch (overleg) 30 aug 2013 20:38 (CEST)

Ik zou zeggen vraag het aan het Geldmuseum, aan de Nederlandse of Belgische Bank. Ik durf er mijn moderatorschap om te verwedden dat die allemaal zeggen dat monopoliegeld en simdollars fictief zijn omdat je er niks voor kan kopen buiten het spel om. Je kan er geen werkelijke dienst of product voor kopen. Dat is een voorwaarde om als reëel geld gezien te worden. Dqfn13 (overleg) 30 aug 2013 20:49 (CEST)

Waarom vasthouden aan die zelfbedachte kreet 'fictief' als de term 'virtueel' wel overal gebruikt wordt in geldsites? Fictief geld is geld wat er niet is. Virtueel geld is geld dat er in feite wel is. Misschien moet de vraag zijn: is Monopoliegeld geld? Met andere woorden: ik denk dat hier een taalkwestie speelt. Wat beter is. Fictief geld of virtueel geld, wanneer men munteenheden beschrijft. Die 100000 euro in mijn fictieve lederen portemonnaie zijn fictief, want ik heb gee lederen portemonnaie, laat staan 100000 euro. Die monopoliebiljetten zijn niet fictief. Die zijn er echt, alleen zijn ze niet als wettig betalmiddel te gebruiken. Finishing Touch (overleg) 30 aug 2013 21:05 (CEST)

En niet wettige betaalmiddelen zijn fictief, zelfs als je ze wel vast kan houden. Dqfn13 (overleg) 30 aug 2013 21:13 (CEST)

Nee die zijn niet fictief, die zijn ten eerste niet-wettig, en ten tweede bestaan ze wel degelijk.Finishing Touch (overleg) 30 aug 2013 21:21 (CEST)

Bijvoorbeeld de Liberty Dollar. Die was niet-wettig, toch werd er in 't echt mee betaald. Was geen fictieve dollar maar een echte, alleen niet dezelfde als de Amerikaanse. Het was een virtuele, niet fictieve muntsoort.Finishing Touch (overleg) 30 aug 2013 21:24 (CEST)

Op deze laatste geef ik Dqfn13 gelijk. Als ik morgen Dinosaur918-biljetten maak met mijn computer, zijn ze nog altijd geen echte munteenheid. Ook al print ik ze af en deel ik ze rond in de straat. Enkel wanneer enkele winkels bijvoorbeeld zeggen dat je met dat geld iets bij hun kan kopen, zijn ze niet meer fictief. Dinosaur918 (overleg) 30 aug 2013 21:25 (CEST)

Waar het hierom gaat, is dat het woord fictief niet zozeer om het woord zelf gaat, maar over de munteenheid. Een munteenheid is oftewel echt, oftewel niet echt (fictief). Er is bij mijn weten geen sprake van een andere grens waar ze in verdeeld kunnen worden. Ze zijn echt of ze zijn het niet. En voor alle duidelijkheid: echt betekend dat ik ermee in de echte wereld iets mee kan kopen, zonder ze te moeten inwisselen (zoals bij Linden Dollars het geval is, als ik het goed heb). Dinosaur918 (overleg) 30 aug 2013 21:28 (CEST)

Ik denk dat de splitsing (jouw 'grens') dan anders moet: Categorie:speelgeld enerzijds (geld om mee te spelen), Categorie:valuta (geld om iets mee te kopen in RL) anderzijds (Valor=waarde!). De term fictief of virtueel kan dan vermeden worden, zonder jouw wens tot aparte categorisering te hoeven opgeven. idee?Finishing Touch (overleg) 30 aug 2013 21:46 (CEST)

Zoals Dinosaur het hierboven samenvat klopt het: fictief is niet wettig en echt... nou ja, dat snap je wel. En munten, schelpen, briefjes, etc. kunnen dus een echt betaalmiddel zijn zolang ze maar geaccepteerd worden in een winkel of tussen twee personen. Voorwaarde is wel ten alle tijden dat er een uitwisseling plaats vindt van diensten of producten. Hierdoor vallen spelletjes zoals monopolie dus buiten de boot, want er vindt daar geen echte uitwisseling plaats van een dienst of product (die uitwisseling is namelijk ook fictief: vind plaats in je hoofd). Dqfn13 (overleg) 30 aug 2013 21:50 (CEST)

• Ik wil de term fictief vermijden omdat hij volgens mij nog steeds onterecht wordt gebruikt. Misschien zo? Categorie:Geld met waarde versus Categorie:Speelgeld of Categorie:Waardeloos geld .. :) (Ik vind dit overigens wel een boeiende discussie trouwens. En hoop dat ik je niet teveel oranje balkjes bezorg! Finishing Touch (overleg) 30 aug 2013 21:53 (CEST)
• @Dqfn13: dus schelpjes zijn niet fictief geld!? Je spreekt jezelf echt tegen nu. Schelpjes kunnen overigens WEL virtueel geld zijn, bijvoorbeeld als kinderen ze als ruilmiddel gebruiken voor voetbalplaatjes e.d. .... Finishing Touch (overleg) 30 aug 2013 21:57 (CEST)

Ik had het over de kauri-schelpjes die als betaalmiddel zijn gebruikt, zij waren ooit wettig betaalmiddel. Dqfn13 (overleg) 30 aug 2013 22:01 (CEST)

Klopt. Maar niet ISO4217 gecertificeerd, dus virtueel (of alternatief of historisch zo je wilt).

• Ik denk dat er 3 categorieën moeten zijn:
  • 1. Reguliere munteenheid (ISO 4217 en historische munteenheden)
  • 2. Alternatieve munteenheid (wel betaalmiddel, maar niet ISO 4217 gecertificeerd, zoals digital currencies, e-gold Ven, Ripple, bitcoin etc, alle cryptogeld)
  • 3. Speelgeld (dat meestal geen waarde heeft buiten een spel, zoals Monopoliegeld, Starwar spelmunten, WOW coins, L$ etc).
• Sommige geldsoorten hebben overlap in de categorieën 2 en 3.Finishing Touch (overleg) 30 aug 2013 22:03 (CEST)

(na bwc) De 3 categorieën die je opsomt horen echter allen thuis onder de hoofdcategorie fictieve munteenheid. Voor zover ik mij herinner werden vroeger schelpen gebruikt als officieel betaalmiddel, wat ze dus een officiële munteenheid maakt. Wat de oranje balkjes betreft, maak je daarover geen zorgen, ze zijn namelijk groen bij mij Dinosaur918 (overleg) 30 aug 2013 22:10 (CEST)

Zeg je nu dat ALLE muntheenheden fictief zijn?Finishing Touch (overleg) 30 aug 2013 22:12 (CEST)

Excuses zoals eerder vermeld gaat het hier om een bwc (hoe kan het ook anders met zo'n overlegbericht ) Ik had het dus op deze cat.: Categorie:Geld met waarde versus Categorie:Speelgeld of Categorie:Waardeloos geld. Deze zijn allen fictief. Dinosaur918 (overleg) 30 aug 2013 22:16 (CEST)

Ow... Categorie:Geld met waarde is natuurlijk geen fictieve. Dinosaur918 (overleg) 30 aug 2013 22:18 (CEST)

Nee:) geld met waarde lijkt mij ook niet fictief... Wat vind je van mijn laatste indeling in drie categorieën? Regulier/Alternatief/Speelgeld? Daar is dacht ik goed mee te werken, en dan ben je van het interpretatieprobleem van 'fictief' of 'virtueel' af. Finishing Touch (overleg) 30 aug 2013 22:19 (CEST)

Ja dat is juist wat ik wil vermijden. Dat een categorie aangemaakt wordt voor maar 1 of twee artikels. Speelgeld en alternatief zijn beide fictief en horen in die hoofdcategorie. Dinosaur918 (overleg) 30 aug 2013 22:23 (CEST)

Waarom wil je dat vermijden? En wat doe je dan met bitcoins, Ven, Ripple, egold, cryptogeld? Dat zijn geen fictieve munteenheden! Ik denk dat trouwens in die 3 categorieën echt wel wat meer dan 1 of 2 dingen komen.... ik heb hierboven al vele voorbeelden per categorie gegeven, en at is slechts een handjevol. Overweeg svp mijn indeling eens op bruikbaarheid. De jouwe is namelijk volgens mij niet goed bruikbaar en niet handig.Finishing Touch (overleg) 30 aug 2013 22:26 (CEST)

• Praktisch voorstel: deze discussie verplaatsen naar Overleg Categorie Munteenheid? En daar verder praten? Kunnen we ook de kroeg of overleg gewenst erbij betrekken zonder dat jij steeds groene of andere balkjes ziet. Finishing Touch (overleg) 30 aug 2013 22:30 (CEST)

Ja! Geweldig idee om dat te verplaatsen, mijn overleg staat ondertussen al vol en die kop is hier reeds een volwaardig artikel geworden. Verdere berichten ginds verplaatst. Zie Overleg categorie:Fictieve munteenheid Dinosaur918 (overleg) 30 aug 2013 22:34 (CEST)

---

Nader overleg

Dank voor de verplaatsing, Dinosaur918. Ik heb op Overleg gewenst en de kroeg oproepjes geplaatst. Finishing Touch (overleg) 30 aug 2013 22:42 (CEST)

N.a.v. een oproep in de kroeg: Ooit ben ik eens een dag bezig geweest op second life. Daarbij bleek echter al vrij snel dat alles daar geld kostte. Wilde je je personage bijvoorbeeld kleding geven, dan moest dat betaald worden met Linden dollars. Die Linden dollars kon men kopen met euro's. Daarmee lijkt het me geen fictieve munteenheid. Je moet er immers euro's voor inwisselen. En dan kon je je geld daadwerkelijk besteden. Van fictie lijkt me dus geen sprake. LeeGer 30 aug 2013 23:52 (CEST)

Maar met de Linden Dollars zelf kan je geen echte dingen kopen. Dinosaur918 (overleg) 31 aug 2013 00:04 (CEST)

Oneens; je kunt in SL met Linden Dollars bijvoorbeeld full perm textures kopen en die op je eigen pc opslaan, en als de licentiegever dat toestaat, elders hergebruiken bijv uitprinten, herbewerken of als Background op je website plaatsen. Ook PSD bestanden voor verdere bewerking (buiten SL) en software (adaptaties van Blender) kan er mee betaald worden Peli (overleg) 31 aug 2013 22:29 (CEST)

Maar als ik het goed begrepen heb, kunnen degenen die op second life die kleding (of andere zaken) verkopen, hun Linden dollars wel weer terugwisselen voor euro's of dollars, en daarmee echte dingen kopen. LeeGer 31 aug 2013 00:30 (CEST)

De L$ is wisselbaar voor reguliere currencies. Wel is de L$ Speelgeld, waarbij ik liefst in het midden laat hoe 'fictief' dat hier is. Want die term is slecht gekozen als categorie. Finishing Touch (overleg) 31 aug 2013 00:44 (CEST)

• Mijn praktisch gerichte voorstel is dit:
• Deze categorie opheffen, en daarvoor in de plaats drie categorieën onder de Categorie:Munteenheid hangen:
• 1. Categorie:Reguliere munteenheid (ISO 4217 en historische munteenheden)
• 2. Categorie:Alternatieve munteenheid (wel betaalmiddelen, maar dan de niet ISO 4217 gecertificeerde of historische, maar de overigen, zoals digital currencies, e-gold Ven (munteenheid), Ripple, bitcoin etc, alle cryptogeld)
• 3. Categorie:Speelgeld (dat -meestal- geen waarde heeft buiten de context van een spel, zoals Monopolygeld, Starwars spelmunten, WoW coins, Linden Dollars, Facebook Credits etc.).
• Dan is e.e.a. helder, en is er geen gedoe meer over of iets 'fictief' of 'virtueel' is, en dan is 't makkelijk om munteenheden goed in te delen en terug te vinden. Finishing Touch (overleg) 31 aug 2013 00:54 (CEST)

Sorry maar de benamingen Reguliere munteenheid en Alternatieve munteenheid zijn vooral erg onduidelijk. en is de categorie Munteenheid er al niet voor de reguliere munteenheden? En de categorie Speelgeld lijkt me prima voor iets als Monopolygeld, maar als een munteenheid inwisselbaar is voor echt geld, dan lijkt het me geen speelgeld meer. LeeGer 31 aug 2013 01:10 (CEST)

Verder is de definitie van speelgeld dat -meestal- geen waarde heeft buiten de context van een spel, zoals [[Monopolygeld], Starwars spelmunten, WoW coins, Linden Dollars, Facebook Credits etc. ook niet erg duidelijk. Hoort de bitcoin daar dan ook niet onder? Als ik bij de lokale winkelier vraag of ik ook met bitcoins kan betalen, zullen de meesten me vermoedelijk ook vooral raar aankijken. Daarvoor heeft men ook weer een programma of app nodig om mee te kunnen doen. LeeGer 31 aug 2013 01:17 (CEST)

En inmiddels zijn er ook een sigarenmerk en een bordspel aan de categorie Speelgeld toegevoegd? LeeGer 31 aug 2013 01:49 (CEST)

De Linden Dollar (L$) is speelgeld binnen Second Life. Ongeacht of men ze naast inkopen ook verkopen kan... De bitcoin is wel degelijk een echt betaalmiddel (het is vorm van digitaal geld, ofwel cryptogeld, ofwel een virtuele niet land-gebonden munteenheid). Bij de bakker betaalt men ook niet in Yens of Amerikaanse dollars in de Benelux bijvoorbeeld... Maakt dat de Yen of dollar tot 'fictieve' munteenheid? Nee dus. Men kan wel degelijk bitcoins omwisselen voor euro's of dollars en daar is zelfs een hele markt voor, incluis dagkoersen en wisselkoersen. (Ook zijn er trouwens reeds in Nederland plekken waar de bitcoin als betaalmiddel wel degelijk wordt geaccepteerd bijvoorbeeld. Daar zijn ook bronnen voor.) Dat sigarenmerk staat erbij vanwege het uitvoerig beschreven Senator Bankspel, waarin op echt geld lijkend speelgeld is gebruikt. Tenslotte: 'Reguliere munteenheid' zou ook 'Gereguleerde munteenheid' kunnen heten. De categorie Munteenheid is prima, maar daarin passen ook de niet-gereguleerde munteenheden (niet ISO 4217 valuta) zoals de Ven (munteenheid), Ripple, bitcoin, Liberty Dollar en dergelijke... Ik ben trouwens niet de bedenker van deze categorie 'fictieve munteenheid'. Ik ben er niet happy mee. Maar als je dan toch al iets wil afsplitsen lijkt me het door mij gemaakte onderscheid in elk geval iets duidelijker dan het door Dinosaur918 geïntroduceerde kunstmatige onderscheid tussen 'fictief' en 'echt' in dit geval. En dat je een programma of app nodig zou hebben om te betalen is ook het geval bij overschrijven via internet van euros of PayPal... geen goede argumenten lijkt me. Finishing Touch (overleg) 31 aug 2013 02:04 (CEST)

Spellen zijn spellen, de wereld daarin is niet echt dus fictief. Als je het geld omwisselt kan het misschien gebruikt worden als echte munteenheid, maar daar gaat het hier niet over. Mijn voorstel is 2 categorieën, klaar en duidelijk zonder onoverzichtelijk en dubbelcat toe te passen: Categorie:Munteenheid en Categorie:Fictieve munteenheid. Ze zijn echt en officieel, of ze zijn het niet. Dinosaur918 (overleg) 31 aug 2013 11:01 (CEST)

Ik moet me hier toch wel aansluiten bij Dinosaur. Een categorie met munteenheden die tussen fictief en erkend heen en weer gaan is gewoon onhandig. Dqfn13 (overleg) 31 aug 2013 11:15 (CEST)

Het gaat m.i. geheel niet om een scheiding van fictief en erkend, Dqfn13. Dat is geen echte tegenstelling. Het gaat om regulier of alternatief geld dat in 't echt gebruikt wordt, en daarnaast geld dat in spellen voorkomt. Speelgeld kan ook echt geld zijn. En een digitale muntsoort is misschien niet gereguleerd maar wordt wel als betaalmiddel gebruikt. Als dit categoriegedoe zo'n probleem blijft zou ik zeggen splits de categorie munteenheid dan maar niet verder op. We hebben niets aan een categorie fictieve muntsoort als de lemma's die daarin staan uiteindelijk toch niet aan de criteria voldoen en een bron van editwars gaan vormen. Een munteenheid is simpel een ruilmiddel. En zelfs in het echt heeft een euromunt bijvoorbeeld een fictieve waarde, want dat metaal waarvan het gemaakt is is minder waard, of het papier van dat eurobiljet. Omdat geld een intermedium is tussen gebruikers ervan is het uit de aard der zaak dus in wezen altijd 'fictief' De Eruo is ook slechts een bedachte afspraak. Kortom: fictief is zo'n foute term dat ik hem in de benamingen van categorieën niet thuis vind horen.Finishing Touch (overleg) 31 aug 2013 12:36 (CEST)

Kijk eens goed naar wat er in Categorie:Fictief allemaal staat. Dingen uit films, spellen, boeken, verhalen; kortom dingen die door iemand zijn bedacht en in onze echte maatschappij van levende mensen niet bestaat. Zolang een munteenheid in onze huidige maatschappij niet bestaat, is ze dus fictief. Verschillende andere munteenheden onderverdelen in nog meer categorieën leid tot 1 ding: Dubbelcat. Iets wat ik op het eerste zicht al vaak in jouw aangemaakte categorieën en artikels heb proberen rechtzetten. Dinosaur918 (overleg) 31 aug 2013 14:08 (CEST)

@FT: Ik mag toch hopen dat je wel begrijpt dat je wel begrijpt dat Monopolygeld puur fictief is en dat euro's echt geld zijn? Dat er voor artikelen als VEN en Linden dollar misschien een keer een aparte categorie moet komen kan ik nog wel inzien. Dan is een subcategorie als niet erkende munteenheid misschien een oplossing. Er zijn namelijk wel meer van dergelijke munten die beschreven kunnen worden. Dqfn13 (overleg) 31 aug 2013 14:17 (CEST)

@Dqfn13: Wat jij voorstelt kan ik nog begrijpen, maar creëren we dan geen onduidelijke onderverdeling? Wat ik eigenlijk eerst en vooral wil hebben, is een mooie, duidelijke en geen WP:OO definitie van speelgeld en alle andere categorieën die hierbij betrokken zijn. Dinosaur918 (overleg) 31 aug 2013 14:25 (CEST)

@Dinosaur, klopt. Daarom ook dat ik heb aangegeven dat dat voor latere datum is. Ook heb ik niet voor niks meermalen aangegeven dat een keer een vraag stellen aan een instantie als de KNM KMvB of een geldmuseum (instantie, niet het per se het museum in Utrecht) een goed idee zal zijn. Dergelijke instanties kunnen dan goed uitleg geven wat de definietie is van geld en wanneer een munteenheid wel of niet als fictief en of virtueel gezien moet worden. Dqfn13 (overleg) 31 aug 2013 14:33 (CEST)

Over virtueel gesproken: ik dacht dat ik daarjuist een pagina had gezien op de website van een bank over virtueel geld. Zij noemden dat geld op een bankrekening, omdat je het niet ziet of kunt vastnemen en het eigenlijk bestaat uit gegevens en code. Jammer genoeg vind ik het niet meer terug, maar van zodra ik het heb gevonden voeg ik het hier toe. Dinosaur918 (overleg) 31 aug 2013 14:46 (CEST)

En wat is de benaming wat betreft obligaties, schuldbrieven en kwitanties? Pieter2 (overleg) 1 sep 2013 21:19 (CEST)

Dat lijken mij geen munteenheden en ook geen speelgeld, dus die vallen, vermoed ik, buiten deze discussie, Pieter2.Finishing Touch (overleg) 1 sep 2013 21:29 (CEST)

@Pieter2, dat zijn waardepapieren en vallen inderdaad buiten deze discussie. Je kan er in geen enkele winkel wat mee kopen namelijk. Dqfn13 (overleg) 1 sep 2013 22:13 (CEST)

Dan valt digitaal geld ook buiten deze discussie? Pieter2 (overleg) 1 sep 2013 23:05 (CEST)

Nee, want er zijn winkels waar je daar wel mee kan betalen. Dqfn13 (overleg) 1 sep 2013 23:12 (CEST)

De discussie ging over de indeling van munteenheden. We zijn er dacht ik wel uit: We hebben nu Categorie:Munteenheid en de subcategorie: Categorie:Alternatieve munteenheid. Gebruik van het nogal vage woord fictief is daarmee niet langer nodig, en de Categorie:Speelgeld wordt voorlopig (1. nog) niet (2. meer) gebruikt. Digitaal geld is ook een veelomvattend begrip, want daarvan bestaan vele vormen en varianten, zowel gereguleerd geld betreffend als alternatief geld betreffend. Dan heb je ook nog de digitale betaalmogelijkheden, zoals internetbankieren, en pinnen en zo, maar ook die vallen denk ik buiten de context van deze discussie.Finishing Touch (overleg) 1 sep 2013 23:15 (CEST)

Al die andere categorieën die hier opgesomd worden, kunnen dan eigenlijk horen bij Categorie:Alternatieve munteenheid. Maar waarom zo moeilijk maken als het makkelijker kan? Ze kunnen in de hoofdcategorie staan, om zo te vermijden dat er verwarring bestaat over een (niet al te duidelijke) afbakening. Dinosaur918 (overleg) 1 sep 2013 23:19 (CEST)

Aanpassing voorstel

• 1. Categorie:Gereguleerde munteenheid (ISO 4217 en historische munteenheden)
• 2. Categorie:Niet-gereguleerde munteenheid (wel betaalmiddelen, maar dan de niet ISO 4217 gecertificeerde of historische, maar de overigen, zoals digital currencies, e-gold Ven (munteenheid), Ripple, bitcoin etc, alle cryptogeld)
• 3. Categorie:Speelgeld (dat -meestal- geen waarde heeft buiten de context van een spel, zoals Monopolygeld, Starwars spelmunten, WoW coins, Linden Dollars, Facebook Credits etc.).
• Beter?Finishing Touch (overleg) 31 aug 2013 02:17 (CEST)

Zie antwoord hierboven. Dinosaur918 (overleg) 31 aug 2013 11:02 (CEST)

Middenweg

Het kan dat Finishing Touch het al eens heeft vermeld, maar een categorie genaamd Categorie:Alternatieve munteenheid lijkt mij nu het beste keuze. Ze zijn een echte of ze zijn een alternatieve. Ik zie dat we er anders niet gaan uitkomen en alle twee de bestaande categorieën in deze hele klucht nomineren voor verwijdering is ook een beetje van het goede teveel. Waar ik wel zou voor kiezen, is om alle munteenheden in die twee categorieën (Categorie:Fictieve munteenheid en Categorie:Speelgeld) in één categorie te steken. Een verder onderverdeling van deze is enkel onduidelijk en te moeilijk. Dinosaur918 (overleg) 31 aug 2013 15:11 (CEST)

Dus dan krijgen we het volgende

1. Categorie:Munteenheid
   1. Categorie:Fictieve munteenheid
      1. Categorie:Speelgeld
   2. Categorie:Alternatieve munteenheid

Of heb ik het nu mis? Dqfn13 (overleg) 31 aug 2013 15:26 (CEST)

Ja dat is niet wat ik bedoelde, ik illustreer het hieronder even.

• Categorie:Munteenheid
  • Categorie:Alternatieve munteenheid

Kort en bondig, en simpel en eenvoudig. Te veel categorieën maken het te moeilijk en onoverzichtelijk: "Waarom hoort ze bij dat maar dan toch net niet bij dat". Dinosaur918 (overleg) 31 aug 2013 15:34 (CEST)

Duidelijk, wat mij betreft kan dat doorgevoerd worden. Hoe denkt FT hierover? Dqfn13 (overleg) 31 aug 2013 16:13 (CEST)

Ik wil er graag de aandacht op vestigen, dat - nu er nominaties voor categorie-opheffing en -naamswijziging zijn ingediend - het tot de goede gewoonte behoort zelf hierop nu geen actie te ondernemen maar het oordeel van de moderator van dienst af te wachten - Skuipers (overleg) 31 aug 2013 16:45 (CEST)

De wens van de meerderheid kan daar wel vermeld worden... Dqfn13 (overleg) 31 aug 2013 17:06 (CEST)

Ik veronderstelde anders dat, wanneer vooral ik en Finishing Touch het erover eens zijn, die twee categorieën nuweg konden en dat alles dan verplaatst kan worden naar Categorie:Alternatieve munteenheid. Enkel in geval van consensus natuurlijk. Dinosaur918 (overleg) 31 aug 2013 17:12 (CEST)

• Omdat het me hier gevraagd wordt: ik kan prima leven met 2 naast elkaar staande categorieën:

1. Categorie:Gereguleerde munteenheid en

2. Categorie:Alternatieve munteenheid.

• Speelgeld als apart geval kan eventueel als losstaand van dit alles als Categorie:Speelgeld onder Categorie:Spel en/of Categorie:Alternatieve munteenheid dacht ik.Finishing Touch (overleg) 1 sep 2013 02:28 (CEST)

Maar dat maakt het weer te moeilijk volgens mij. Twee categorieën hiervoor is meer dan voldoende. Dinosaur918 (overleg) 1 sep 2013 11:24 (CEST)

Vooralsnog kan ik met de bereikte consensusoplossing goed uit de voeten. Wel vind ik het jammer dat nu in de alternatieve munteenheid-categorie speelgeld en echte betaalmiddelen door elkaar staan. Een aparte subcategorie Speelgeld zal er denk ik toe bijdragen dat de inhoud va de categorie Alternatieve munteenheden niet 'vervuild' raakt met die speelgeldvarianten. Misschien moeten we hier later nog eens verder op doorgaan, als er misschien ook een goed artikel over Speelgeld is? Finishing Touch (overleg) 1 sep 2013 23:20 (CEST)

Zo'n artikel kan wat mij betreft, maar ik vrees gewoon dat de afbakening niet duidelijk meer is/zal zijn. Net zoals nu het geval is. Enkele munteenheden stonden dubbelcat en zo is onduidelijk waar ze nu eigenlijk tussen horen. Dinosaur918 (overleg) 1 sep 2013 23:33 (CEST)

Over welke heb je het dan? De L$ bijvoorbeeld lijkt me speelgeld (al kan je het wisselen).Finishing Touch (overleg) 1 sep 2013 23:46 (CEST)

Ik weet niet goed meer welke het precies waren, daarvoor moet ik even terugkijken naar mijn bewerkingen. Ik denk dat Linden Dollar en Simdollar daarbij waren. Een artikel de categorie Categorie:Alternatieve munteenheid én Categorie:Speelgeld geven is natuurlijk niet de bedoeling. Dinosaur918 (overleg) 2 sep 2013 18:05 (CEST)

Die twee kunnen beiden in Speelgeld (als dat tenminste een subcategorie van Alternatieve munteenheid zou zijn, om het verschil met de 'echte' alternatieven aan te geven). Op de lemma's zelf staat dat ze ook al in RL kunnen worden omgewisseld, maar het is uiteraard primair bedoeld als geld binnen de simulaties. Dan komen ze samen met Monopolygeld e.d. los van de 'echte' alternatieven Ripple, Ven, Bitcoin etc te staan, die primair een alternatief voor de bancaire munten vormen. Finishing Touch (overleg) 2 sep 2013 23:22 (CEST)

Maar er is echter nog steeds geen duidelijke definitie van wat speelgeld nu precies is. Dinosaur918 (overleg) 4 sep 2013 16:24 (CEST)

Ik heb vanmiddag een artikel Speelgeld geschreven. Misschien verduidelijkt dat e.e.a. ? Finishing Touch (overleg) 4 sep 2013 16:52 (CEST)

Er staat goed omschreven wat speelgeld is: fysieke objecten die binnen een spel als betaalmiddel dienen, maar buiten het spel waardeloos zijn. Dqfn13 (overleg) 4 sep 2013 17:31 (CEST)

Dan heb ik daar vrees ik over gelezen. Waar is dat te vinden? Dinosaur918 (overleg) 4 sep 2013 22:47 (CEST)

Reeds gevonden, ik wist niet dat het artikel Speelgeld reeds bestond. Dinosaur918 (overleg) 4 sep 2013 22:49 (CEST)

Virtueel geld

Bijvoorbeeld Bitcoin of bedoelen jullie dat niet met 'fictief' ?  Klaas|Z4␟V:  31 aug 2013 15:39 (CEST)

Bitcoin is inderdaad een twijfelgeval, het is geen door een staat gereguleerde munteenheid en wordt dus niet overal geaccepteerd. Door een officiële instantie, zoals een nationale bank, zal het als fictief gezien worden. Dqfn13 (overleg) 31 aug 2013 16:12 (CEST)

Vandaar dat dit thuishoort in de categorie alternatieve munteenheid. Dinosaur918 (overleg) 31 aug 2013 16:17 (CEST)

Eens met Dinosaur918. Ter informatie. Over de Bitcoin worden momenteel op veel plekken veel en hevige discussies gevoerd. De Amerikaanse overheid zint bijvoorbeeld al een paar jaar op manieren de munt te bannen (omdat de munt wellicht 'witwassen' zou faciliteren). Maar omdat er geen centrale bank achter de bitcoin zit (alles gaat immers p2p) is het een echt alternatief voor bancair geld, waarmee overigens meer gekocht kan worden dan je zou vermoeden... Er draaien hele commerciële toepassingen op zoals casino's, exchange markets, en het aantal bedrijven die de munt op websites accepteren (omdat er ook zonder kosten micropayments mee gemaakt kunnen worden) loopt op. Fictief is de munt zeker niet, hij is alleen niet bancair.Finishing Touch (overleg) 3 sep 2013 01:54 (CEST)

Verplaatst

Bovenstaande vier kopjes zijn verplaatst vanaf Overleg categorie:Fictieve munteenheid om dat overleg over de artikelnamen (waarbij uiteindelijk enkel "Alternatieve munteenheid" overbleef) niet verloren te laten gaan. Mvg, Bas (o) 5 okt 2013 00:12 (CEST)

Waarvoor dank! Finishing Touch (overleg) 5 okt 2013 01:07 (CEST)