Overleg categorie:Nederlands marineschip

(1) Volgens mij spreken we niet van marineschepen, maar van oologsschepen, in dit geval van schepen van de Koninklijke Marine. (Oorlogsschip van de Koninklijke Marine lijkt mij als categorie overdreven dienstijver.) Maar het zou betekenen dat deze categorie toch moet worden gesplitst, omdat er schepen in zijn opgenomen die al rondvoeren voordat de Koninklijke Marine werd ingesteld. Pas vanaf 1905 is er een Koninklijke Marine. Is er bezwaar tegen een hernoeming als Categorie:Schepen van de Koninklijke Marine?
({{catweg|1=Beter zou zijn:[[:Categorie:Schepen van de Koninklijke Marine]]|2=2016|3=12|4=08}}

Een logische consequentie zou dan zijn om dan ook andere categoriën te gaan gebruiken: Categorie:Oorlogsschip uit XXXX land, om het probleem van moeilijke bijvoeglijke naamwoorden te vermijden. "Uit" omdat ik niet weet of oorlogsschepen in het formele scheepsregister van een land zijn opgenomen. Niet iedereen mag weten welke er zijn, er zullen best schepen "onder de radar" varen, die pas later "boven water" komen.

(2) Ik heb indertijd abusievelijk geconcludeerd dat de koninklijke prefix niet bij de naam hoorde. Dat was gewoon fout, niet in overeenstemming met de vigerende circulaire Zeemacht. Ik overweeg nu de fout goed te maken door alle schepen die ervoor in aanmerking komen te hernoemen in Commons. Is daar bezwaar tegen en zo niet, kan het met een bot? Zo ja, wat zou een start zijn, Zr.Ms. vóór of na na de Franse tijd of vanaf de stoomschepen? Oorlogsschepen die voeren tussen 1905 en 2013 Hr.Ms en vanaf 2013 Zr.Ms. Stunteltje (overleg) 8 dec 2016 12:02 (CET)

Reacties (1)

Is het nu fout? Is het nu onduidelijk? Ik zou omwille van het KISS-principe de categorie zo simpel mogelijk houden. Ik zie nog niet echt een voorbeeld waarom de huidige naam de lading niet zou dekken. Brimz (overleg) 8 dec 2016 12:29 (CET)

Marines hebben vaak transportschepen, reddingsvaartuigen en havenbeveiligingsschepen in dienst. Zouden die ook gecategoriseerd moeten worden als "oorlogsschip"? En wat ben je van plan te doen met de artikelen en ondercategorieën van schepen van voor 1905? --bdijkstra (overleg) 8 dec 2016 12:33 (CET)

@Brimz: De naam van een oorlogsschip dat wordt gecommandeerd door een officier van de Koninklijke Marine is inclusief de koninklijke prefix. Zonder was dus gewoon onjuist, zo is mij een poos geleden al eens bevestigd van overheidswege. Stunteltje (overleg) 8 dec 2016 13:19 (CET)

@Bdijkstra: Daar ben ik mij van bewust, maar het zijn schepen die ten dienste staan van de oorlogsvoering en zijn dus - naast schepen met een bepaalde functie - wel degelijk oorlogsschepen. Stunteltje (overleg) 8 dec 2016 13:14 (CET)

Behalve dat een marine meer dan oorlogsschepen heeft, zijn er ook oorlogsschepen die van andere krijgsmachtonderdelen zijn. Ik weet niet zeker of dat in Nederland speelt of gespeeld heeft. Richard 8 dec 2016 13:20 (CET)

Leuk, dat er van overheidswege is medegedeeld dat Koninklijke Marine inclusief koninklijke prefix is. Maar wat betekent dat voor de huidige categorienaam Categorie:Nederlands marineschip? Kun je aangeven wat daar dan nu fout en onduidelijk aan is? Brimz (overleg) 8 dec 2016 13:28 (CET)

Het gaat daarbij om (2) de scheepsnamen, niet de categorie. Daarvoor geldt (1). Stunteltje (overleg) 8 dec 2016 13:31 (CET)

@Richardw We kennen ook schepen van de landmacht, bijvoorbeeld de slepers waar de pontonniers mee varen, Stunteltje (overleg) 8 dec 2016 13:44 (CET)

Klopt, maar dat zijn dan weer geen oorlogsschepen. Ik denk bijvoorbeeld aan aanvalsschepen van het United States Marine Corps, dat geen onderdeel van de United States Navy is. Geen Nederlands voorbeeld, maar het geeft wel aan dat 'oorlogsschepen' ruimer is dan 'marineschepen'. Richard 8 dec 2016 13:56 (CET)

Ik begrijp nog steeds niet waarom de categorie moet worden aangepast. Zolang niet duidelijk is gemaakt wat er nu fout is en onduidelijk, is mijn antwoord op de vraag: "is er bezwaar tegen een hernoeming?": Ja. Brimz (overleg) 8 dec 2016 14:19 (CET)

Met wat er nu gezegd is, antwoord ik op dezelfde vraag ook "ja". Sterker nog, het zou zelfs een verslechtering kunnen zijn t.o.v. de huidige situatie. Richard 8 dec 2016 16:27 (CET)

Onder andere omdat Categorie:Marineschip van de Verenigde Provinciën bij de huidige naamgeving niet past. Er is pas sprake van een Koninklijke Marine na 1905. Stunteltje (overleg) 8 dec 2016 21:21 (CET)

Waarom zou "marineschip" fout zijn? Alleen al op de website van Defensie zelf zijn er meer dan 2000 hits op die term. "Oorlogsschip" lijkt me eerlijk gezegd eerder een verouderde term, de marine doet immers veel meer dan oorlog voeren. Denk aan kustwachttaken, anti-piraterij missies, humanitaire hulpverlening bij rampen, etc. 82.95.112.83 8 dec 2016 20:54 (CET)

Zie hierboven. Stunteltje (overleg) 8 dec 2016 21:27 (CET)

Ik zou het fijn vinden als u inhoudelijk op mijn commentaar ingaat en niet afdoet met een nietszeggend "zie boven". Ik zie "boven" althans geen weerlegging van de door mij aangedragen argumenten. 82.95.112.83 8 dec 2016 21:50 (CET)

Dat was naar "Onder andere omdat Categorie:Marineschip van de Verenigde Provinciën bij de huidige naamgeving niet past. Er is pas sprake van een Koninklijke Marine na 1905." En ik bestrijd zeker niet dat in de huidige tijd oorlogsschepen worden ingezet voor vredestaken. Maar dat staat hier los van. Stunteltje (overleg) 8 dec 2016 22:51 (CET)

Een marineschip van de Verenigde Provinciën is nog steeds een Nederlands marineschip. De huidige categorie heet immers niet "Nederlands koninklijke marineschip", toch? Verder geef ik aan dat "oorlogsschip" een foutieve of in ieder geval verouderde benaming is, het ligt dan niet voor de hand om schepen onder die noemer te categoriseren. 82.95.112.83 9 dec 2016 07:40 (CET)

Wat maakt het uit wanneer er sprake is van een Koninklijke Marine? De schepen van voor 1905 toch onder commando van een Nederlandse Marine, of haar voorloper, de Admiraliteit? Of een scheepsnaam een koninklijke prefix heeft bepaalt toch niet (als enige) in welke categorie deze moet? --bdijkstra (overleg) 9 dec 2016 00:21 (CET)

Ik denk dat het nuttig is dat ik aangeef welke richting ik op wilde met dit voorstel. Ik wil voor alle oorlogsschepen naar een hoofdcategorie met die naam, om ze te onderscheiden van koopvaardijschepen. Dan is het niet zo belangrijk dat oorlogsschepen ook voor vredestaken worden ingezet of niet allemaal in vredestijd uitgerust zijn voor oorlogshandelingen. En waarom ik dat hier aan de orde stel is, omdat hier de discussie eerst met de in deze schepen belangstellenden kan gaan. Pas daarna wil ik het voorstel aan de orde stellen in het Wikipedia:Categoriecafé, daar bereikt het minder geïnteresseerden en die zouden er dan later door verrast worden als er iets verandert. Niet de bedoeling.

Categorie:Marineschip van de Verenigde Provinciën‎, Categorie:Nederlands brander‎, Categorie:Nederlands zeilfregat en Categorie:Nederlands linieschip‎ zouden naar Categorie:Oorlogsschip van Nederland verhuizen, evenals het artikel Zeven Provinciën (scheepsnaam). Categorie:Nederlands logementschip‎ splitst zich dan op. Categorieën die hier staan van de schepen zelf allemaal naar een nieuwe categorie Categorie:Oorlogsschip van Nederland op naam, maar ook gewoon laten staan onder de soort schepen. Door het zo te doen hoeft iemand die iets over een bepaald oorlogsschip wil weten niet bekend te zijn wat voor type schip het is/was. Met een commonscat naar commons:category:Naval ships of the Netherlands by name. Je komt er ook via Categorie:Schip op naam, maar "dubbel genaaid houdt beter". Stunteltje (overleg) 9 dec 2016 09:00 (CET)

Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom u blijft vasthouden aan de term "oorlogsschip", die vlag dekt immers de lading niet! Dat is eigenlijk een beetje hetzelfde als de opvarende van een marineschip "marinier" noemen. De commonscat heet immers ook "naval ship" en niet "warship"! Mijn conclusie is dat met de huidige naam ("Nederlands marineschip") helemaal niets mis is. 82.95.112.83 10 dec 2016 03:44 (CET)

Het zal de leeftijd zijn en het feit dat ik op een scheepswerf gewerkt heb. Daar was de term "oorlogsschip" de gebruikelijke benaming. Het zal de moderne tijd zijn waarin het woord "oorlog" in samenstellingen te negatief wordt bevonden. En een belangrijke reden om geen bijvoeglijke naamwoorden bij een naam van een land te gebruiken is, dat die in sommige gevallen nauwelijks te maken zijn. Ga je gang bij de Dominicaanse Republiek of Papoea-Nieuw-Guinea. Om maar te zwijgen van Saint Vincent en de Grenadines. En twee talen vergelijken is geen valide redenering. Stunteltje (overleg) 10 dec 2016 06:18 (CET)

De verwijzing naar de commonscat ter vergelijking kwam toch van uzelf? Verder zal het iets zijn met referentiekader. U komt van een scheepswerf, ik kom zelf uit de defensiewereld en daar kijkt men je echt vreemd aan als je het over een oorlogsschip hebt. 82.95.112.83 10 dec 2016 07:11 (CET)

Reacties (2)

Houdt er rekening mee dat categorie-wijzigingen (ook bij naamswijzigingen) eigenlijk altijd via WP:TVC lopen. Ik kan altijd assisteren met het uitvoeren van een eventuele hernoeming, ik zie dat er nu zo'n 30 artikelen/subcats zijn, dus dat hoeft niet per se met de hand. ed0_verleg 8 dec 2016 12:31 (CET)

@ed0 Het gaat om commons:category:Naval ships of the Netherlands by name, een dikke 200 schepen. Stunteltje (overleg) 8 dec 2016 13:18 (CET)

Steun

Ik sluit me aan bij de gebruikers die vinden dat er een verschil is tussen marineschepen (die van de marine zijn) en oorlogsschepen (gebouwd voor gevechtshandelingen). Daarnaast zijn er ook nog bewapende niet-oorlogsschepen. - Brya (overleg) 9 dec 2016 07:40 (CET)

Geen oorlogs-

Je spreekt in vredestijd toch niet over oorlogs-(wat dan ook) netzomin hebben we nog een ministerie van oorlog (hooguit een antiterrorisme-eenheid of zo). Ik ken dus geen oorlogsschepen, maar wel marineschepen die eventueel wanneer nodig oorlogshandelingen zouden kunnen verrichten zoals luchtmachtvliegtuigen (oorlogsluchtschepen?) dat doen dat wel doen boven Syrië e.o.  Klaas `Z4␟` V:  12 dec 2016 12:24 (CET)

Zie: Categorie:Lijsten van oorlogsschepen, dan heb je nog een klusje. Ik zei al: "Het zal de leeftijd zijn en het feit dat ik op een scheepswerf gewerkt heb. Daar was de term "oorlogsschip" de gebruikelijke benaming. Het zal de moderne tijd zijn waarin het woord "oorlog" in samenstellingen te negatief wordt bevonden." Ik kan mij niet herinneren dat ik in Nederland iemand horen spreken over een Categorie:Nederlandse marine.

Ik zal deze categorie:Nederlands marineschip uitbreiden met Categorie:Schepen van de Koninklijke Marine en er dan verder na het splitsen weinig meer aan veranderen dan het verplaatsen van de betreffende categorieën en schepen naar deze nieuwe categorie. Stunteltje (overleg) 12 dec 2016 13:12 (CET)

Vergeef me mijn pacifisme, maar bij oorlogsschepen denl ik alleen aan het zeeslagspelletje dat we vroeger met papier en potlood speelden. Tegenwoordig zijn er fraaie elektronische versies van uitgebracht. Leuk voor kerst om de kinderen urenlang speelplezier te bezorgen. Nee, ik heb geen binding met speelgoedfabrikanten of -handelaren.  Klaas `Z4␟` V:  12 dec 2016 16:51 (CET)