Overleg gebruiker:81.204.43.104

Welkom op Wikipedia, gebruiker vanaf het IP-adres 81.204.43.104!	Om te beginnen
Hartelijk dank voor uw belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook u hieraan wilt bijdragen. De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.158.800 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat u aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat u in het diepe springt kan nooit kwaad. Deze pagina, die nu op uw scherm staat, is trouwens uw persoonlijke overlegpagina, de plaats waar u berichten van andere Wikipedianen ontvangt en beantwoordt. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wilt u een bericht voor iemand anders achterlaten, dan doet u dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit uw bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afb.) heeft hetzelfde effect: uw bericht wordt automatisch ondertekend met uw gebruikersnaam en de datum en tijd waarop u uw boodschap voltooide. Versturen doet u met de knop "Wijzigingen publiceren". Uw bijdragen worden nu geregistreerd onder uw IP-adres. Aanmelden biedt veel voordelen. Na vier dagen krijgt u ook de mogelijkheid om semi-beveiligde pagina's te bewerken en verdwijnt de verplichting om een bewerking eerst te controleren. Click here for the English version – Hello and welcome to the Dutch Wikipedia. Enjoy your time here!	Registreren
	De vijf zuilen
	Verken Wikipedia
	Een overzicht van hulppagina's
	Jargon en afkortingen
	Aan de slag
	Coachingsprogramma
	De snelcursus
	Bronvermelding

Reding

Ik zag uw toevoegingen aan Reding (geslacht). Ik zie daarin meerdere vermoedens en aannames staan, waarvan niet duidelijk is op deze zijn gebaseerd of wie de betreffende conclusies trekt. Ik heb een paar bronvragen gesteld, maar ben daar maar mee gestopt. Het verhaal leest niet als een helder encyclopedisch artikel, maar als een samenraapsel van genealogische vondsten en (eigen?) conclusies. Als er inderdaad "geen enkele aanwijzing [is] dat het ministerialen-geslacht Reding uit Magdeburg iets te maken heeft met het ministerialen-geslacht Reding dat in de 12e eeuw in Vollenhove opduikt", dan hoort de hele uitweiding over de Duitse familie niet in dit artikel over het Nederlands geslacht thuis. Ik zou graag zien dat u het artikel terugbrengt tot het onderwerp en waar nodig de juiste referenties plaatst.

Wellicht ten overvloede: tekst die in de encyclopedie wordt opgenomen moet objectief zijn en verifieerbaar in betrouwbare en onafhankelijke bronnen. Een artikel mag niet het resultaat zijn van origineel (eigen) onderzoek. RONN (overleg) 4 nov 2019 14:39 (CET) PS Ik lees net op de overlegpagina van het artikel dat ik niet de eerste ben met kanttekeningen. Het artikel is er helaas sindsdien niet echt beter op geworden. Ter info: u kunt op deze pagina vinden hoe u op een juiste manier referenties en voetnoten opneemt.

Geachte Heer of Mevrouw Ronn,

Mooi dat U me een aantal opmerkingen doet toekomen. Ik vroeg me al af waarom ik toch van niemand iets hoorde.

Maar met Uw opmerkingen kan ik niets: het is niet inhoudelijk. De vraag is voorts of U met Uw generieke opmerkingen doelt op toevoegingen of het hele artikel. Ik zou menen dat een vermoeden (conjecture) objectief is, in de zin van het zonder vooroordeel aangeven waar twijfel mogelijk is. Te veel stelligheden levert onmiddellijk een zweem van onbetrouwbaarheid op. Twijfel en die ook benoemen is cruciaal voor de betrouwbaarheid van een schrijfsel.

In afwachting van uw inhoudelijke reactie, kan ik een paar preliminaire opmerkingen maken.

1. Elk wikipedia artikel is, voor zover ik kan zien, een samenraapsel van vondsten. Het is namelijk prototypisch voorbordurend op elders gevonden informatie. M.a.w. het is simpel literatuuronderzoek en of de bronnen al of niet vindbaar/verifieerbaar zijn, maakt die bronnen niet betrouwbaar. 2. Genealogische inbreng bij een artikel over een familie/geslacht lijkt me een voorwaarde te zijn. Bezie al de artikelen over onze adellijke geslachten en de Adelsgeschlechte in de Duitse wikipedia. 3. Als het kopje van dit lemma was geweest "Reding (geslacht)in Nederland", dan had van "Reding in Duitsland" een apart lemma moeten worden gemaakt. Maar dat staat er niet. Het is een algemeen artikeltje over een geslacht, zijnde Reding, en waar het zich bevindt of bevond is er niet het onderwerp ervan en dus irrelevant.

Gaarne verneem ik nader van U en met dank bij voorbaat voor de moeite, E. Sloet

Beste heer Sloet, wat bedoelt u met niet inhoudelijke kritiek? De inhoud en betrouwbaarheid van het hele artikel staat ter discussie zolang u niet kunt aantonen waarop de genoemde beweringen zijn gebaseerd en wie de conclusies heeft getrokken. Als er staat dat het 'onomstreden is dat ...', dat 'aangenomen wordt dat ...' of dat 'men kan vermoeden dat ...', dan moet de lezer kunnen nagaan wie degene is die dat stelt en waarop dit is gebaseerd. Daarom is een duidelijke bronvermelding belangrijk. Dat is u in mei 2018 ook verteld. Als dergelijke beweringen uw eigen conclusies zijn, horen die niet in de encyclopedie thuis.

ad 1 Elk artikel zou een samenvatting moeten zijn van gewogen informatie die is gebaseerd op secundaire bronnen. Als u primaire bronnen gebruikt (waar het op lijkt, gezien de verwijzingen naar diverse oorkonden en de daaruit getrokken conclusies), overschrijdt u al snel de geen origineel onderzoek-richtlijn.

ad 2 Genealogische feiten in een artikel over een familie/geslacht horen er uiteraard bij. Als u kijkt naar de diverse artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia, dan ziet u hoe we daar gewoonlijk mee omgaan.

ad 3 Het artikel gaat wel degelijk over het Nederlands geslacht Reding, zie de inleiding. Een uitweiding over een niet verwant Duits geslacht hoort daar niet in thuis. RONN (overleg) 5 nov 2019 12:43 (CET)

Geachte Heer Ronn,

Dank voor Uw reactie.

Ik bedoel met afwezigheid van inhoudelijke kritiek, het navolgende. U blijft steken in vage algemene termen als vermoedens, aannames, samenraapsels, vondsten, conclusies etc., waar niemand mee uit de voeten kan. U rept bijv. van meerdere vermoedens en aannames, maar U bent niet specifiek: beschrijf dus alle vermoedens en aannames waar U op doelt. Vervolgens wat is daar Uw kritiek op? U reageert bovendien niet op mijn opmerking hierover in mijn antwoord aan U. Vermoedens en twijfels zijn van vitaal belang in het encyclopedisch relaas. U ziet die vermoedens etc., als ik goed zie, uitsluitend in mijn toevoegingen, waaruit ik concludeer dat die elders ontbreken. Waar leidt U uit af, dat het mijn eigen conclusies zijn? En als dit zo zou zijn, waar leidt U uit af dat die minder van kwaliteit zouden zijn dan die in secundaire bronnen? Waar leidt U uit af dat secundaire bronnen "beter" zouden zijn dan primaire? De grote oorkonden/regestenverzamelingen (dat zijn nou eenmaal secundaire bronnen, het zijn niet de originele oorkonden zelf, die zijn vaak nauwelijks te ontcijferen, alleen door experts) hebben geregeld commentaar op de oorkonden die ze bevatten. Is het omdat de secundaire bronnen commentaar op de primaire bronnen bevatten?

M.b.t. de voorbeelden die U noemt: "aangenomen wordt", "men kan vermoeden dat", geeft U aan dat "als die beweringen Uw conclusies zijn, dan etc.". Maar die bewoordingen zelf duiden erop dat het helemaal geen conclusies kunnen zijn. Daarvoor zijn het teveel zoekende termen, desnoods vermoedens, die wellicht bij voortschrijdend inzicht tot een conclusie zouden kunnen leiden, maar misschien ook niet.

Dan nog even een opmerking over de Duitse Redings. De kortste samenvatting van een lemma is, zoals immer, de kop, hier: Reding (geslacht). Uitsluitend over dat onderwerp gaat dat lemma. Niet over locaties. Mijn opmerkingen in de inleiding gaan uitsluitend, lees de bewoordingen, over de Nederlandse Redings.

Ik hoop nader van U te mogen vernemen.

Met vriendelijke groet, E.Sloet

Het artikel gaat over "een oud riddermatig geslacht dat oorspronkelijk afkomstig is uit Vollenhove in Overijssel". Over de familie uit Duitsland werd vermeld "Er is geen enkele aanwijzing dat het ministerialen-geslacht Reding uit Magdeburg iets te maken heeft met het ministerialen-geslacht Reding dat in de 12e eeuw in Vollenhove opduikt." Ik heb de informatie over de Duitse familie daarom verwijderd. Misschien wordt het daarmee voor u ook weer wat overzichtelijker.

Ik zie graag een inhoudelijke actie n.a.v. de opmerkingen die u in de afgelopen twee jaar heeft gekregen over de bronvermelding. U zou kunnen beginnen met het beantwoorden van de bronvragen in het artikel. RONN (overleg) 6 nov 2019 14:03 (CET)

Geachte Heer Ronn,

Dank voor uw bericht. Misschien is het wel zo fatsoenlijk als U de discussie met mij vervolgt totdat deze is uitgekristaliseerd, waarna pas de beslissing mag worden genomen de verwijderde tekst al of niet op dezelfde plaats te herstellen, met of zonder aanpasingen. De door U gewraakte strofe "Er is geen enkele aanwijzing etc." heb ik geplaatst om iedere schijn te vermijden dat ik als een Sloet een verband zou willen aangeven tussen beide geslachten Reding. Dat is welzeker subjectief, maar dat had ik blijkbaar beter achterwege kunnen laten, met name ook omdat niemand weet dat het stukje tekst door een Sloet is gemaakt. Van de in het lemma genoemde Redings in de aldaar genoemde tijdsperioden, was van Nederland of Duitsland geen sprake, maar van het Heilig Roomsche Rijk, des te meer reden waarom het onzin is te differentieren naar locatie. Ik zal nog wat specifieke vindplaatsen aangeven, daar waar U een bronvraag heeft gesteld, maar vrijwel alle vragen die U op dit punt heeft, worden beantwoord in de bronnen die al zijn opgegeven. U heeft blijkbaar de bronvermeldingen niet geraadpleegt c.q. gecontroleerd en dus zijn Uw vrage voor een groot gedeelte overtollig. Is het geen idee om voordat U zich een mening aanmeet over een gebied dat U blijkbaar vreemd is, de Heer Paul Brussel om zijn deskundige mening te vragen?

Met vriendelijke groet, E. Sloet

Nóg langer wachten? De discussie is hetzelfde als anderhalf jaar geleden. Rode raaf schreef u destijds: "het is uiteraard niet erg gebruiksvriendelijk naar een lezer toe om deze door te verwijzen naar de literatuurlijst of een website met oorkonden: komt toch enigszins over als "zoek het zelf maar uit" voor die specifieke gevallen. Zeker niet als de inhoud vragen oproept, ipv antwoorden geeft."

Beide families behandelen in het artikel over de uit Vollenhove afkomstige familie is hetzelfde als in het artikel Van Leyden een uitweiding opnemen over Lucas van Leyden. U mag gerust de hulp van Paul Brussel inroepen. RONN (overleg) 7 nov 2019 13:13 (CET)

Geachte Heer Ronn,

Dank voor Uw bericht.

Anderhalf jaar geleden, was er geen behoorlijke discussie met Rode Raaf. Het bloedde zeer tot mijn spijt uit na een enkele uitwisseling van opmerkingen.

Het gaat om bronverwijzingen. Gebruikers kunnen, desnoods moeten, de bronnen er op na kunnen slaan. Gebruikers van dit lemma zullen geen kinderen zijn, bovendien denkelijk over het algemeen geen domoren en degenen die het inzien zullen in het algemeen wel geschiedkundige c.q. genealogische kennis en ondergrond hebben. Maar als men vindt dat ik een tekst dien aan te reiken om daarin aan te geven wat die bronnen ons leert (dat zal noodzakelijkerwijs toch enigszins subjectief zijn), tsja dan krijgen we teksten die, voor zover ik nu kan zien, wat omvangrijker worden dan het lemma zelf. Er is immers veel over te vertellen en al helemaal als het een en ander in de historisch context wordt geplaatst. Het moet m.i. wel enigszins binnen de perken blijven, maar als de genoemde omvang geen bezwaar is dan zal ik er veel plezier aan beleven die teksten te componeren.

Uw Van Leyden vergelijking gaat pregnant niet op voor de Reding problematiek, nu het enerzijds een geslacht betreft en anderzijds een individu. In het lemma van het geslacht kan er op gewezen worden dat er een Lucas van Leyden dan en dan heeft bestaan die zus en zo heeft gedaan, daarbij om elk misverstand te vermijden aangevend dat de man niet tot het beschreven geslacht heeft behoord, maar dat nader onderzoek anders zou kunnen uitwijzen. Dit alles te vergezellen met de nodige (onderbouwde) vermoedens dat dit wel of niet zal zijn Bovenstaande laat uiteraard onverlet dat er m.b.t. het individu tevens een apart lemma wordt gemaakt, indien dit individu dit qua statuur verdient, in welk lemma eveneens een opmerking over en een verwijzing naar het geslacht kan worden gemaakt Het voordeel van dit alles is dat er dwarsverbanden worden gecreeerd, hetgeen uiteindelijk de dynamiek van de teksten ten goede zal komen. Van statische op zichzelf staande lemma zijn we hopelijk in de 21e eeuw verlost.

Met vriendelijke groet, E. Sloet

Beoordelingsnominatie Reding (geslacht) Duitsland.

Hallo anonieme gebruiker, ik zag dat je een artikel hebt geschreven over Reding (geslacht) Duitsland.. Dit artikel is naar mijn mening nu (nog) niet geschikt voor Wikipedia. Het is daarom op de beoordelingslijst geplaatst en daar is ook de mogelijkheid op de geuite bezwaren te reageren. De komende twee weken kan iedereen daar zijn of haar mening geven. Bovendien kan iedereen het artikel in die periode nog verbeteren. Daarna beslist een van de moderatoren op grond van de argumenten op de beoordelingslijst en de richtlijnen of het artikel op Wikipedia kan blijven staan. Meer achtergrondinformatie is te vinden op Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst, Conventies waaraan artikelen na verloop van tijd (zouden moeten) voldoen, Relevantie van het onderwerp voor Wikipedia. Arch (Overleg) 8 nov 2019 08:53 (CET)

Geachte Heer of Mevrouw D'Arch, Veel dank. Dat is de bedoeling. Ik ben een amateur op het gebied van publiceren op Wikipedia en dat wil ik zo houden. Ik weet dat er genoeg hulp is te verwachten van allerlei deskundigen, zoals U nu. Wat ik heb gedaan is simpel een niet geaccepteerd deel van het lemma Reding (geslacht) overzetten in een apart lemma. Maar ik ga er verder mee aan de slag om het acceptabel te maken. Het zou mooi zijn als U mijn ontwikkelingen op dit punt zou willen blijven volgen. Met vriendelijke groet, E. Sloet

Beste E. Sloet, zou U op de beoordelingslijst willen aangeven 1) of u de tekst geheel zelf geschreven heeft en 2) of u een verklaring heeft voor het bestaan van dezelfde tekst (in ieder geval deels) op een andere website? Mvg, Encycloon (overleg) 11 nov 2019 12:14 (CET)

Geachte Heer of Mevrouw Encycloon, Ik neem aan dat de achtergrond van Uw vraag is hoe het staat met het auteursrecht? Het antwoord is simpel: Ik heb de tekst zowel op de een als de andere website zelf geschreven. Er was oorspronkelijk slechts één Wikipedia site, maar een zekere Heer Ronn, die blijkbaar een of andere band heeft met Wikipedia, heeft de tekst uit elkaar gehaald. Met vriendelijke groet, E. Sloet – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.204.43.104 (overleg · bijdragen)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.