Overleg gebruiker:A. ter Hoek/Archief/aug 2017

{{subst:Gebruiker:Rode raaf/SubstArchief}}

Henk Weltevreden - pagina

beste Rode Raaf,

ik heb in overleg met Henk Weltevreden deze pagina gemaakt. Het is nu nog overgenomen van zijn eigen website. We gaan dit zsm aanpassen, echter, veel informatie zal niet heel anders worden dan wat er nu staat, want hij heeft niet opeens andere dingen gedaan of geschreven ;-) Hoe kunnen we voorkomen dat er weer meldingen zijn?

vriendelijke groet, – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Suzanne Vonk (overleg · bijdragen)

Hallo Suzanne, via deze pagina Wikipedia:OTRS/Mijn eigen tekst info met antwoorden op je vraag. Er zijn twee methoden; licentie op webpagina van Henk Weltevreden vermelden, of hij zal toestemming tot publicatie kunnen mailen via OTRS, op de genoemde pagina staat nadere uitleg. Zodra of licentie op de bronpagina staat, of een OTRS nummer bekend kan het sjabloon verwijderd worden. Met vriendelijke groet, Rode raaf (overleg) 2 aug 2017 14:04 (CEST)

Onhandige startende bewerkers

Beste Rode raaf,

Fijn dat je zo bezig bent met het controleren van de wijzigingen aan de inhoud van Wikipedia. Ik zie je driftig strooien met berispingen en dergelijke. Het lijkt mij wenselijker om mensen eerst normaal welkom te heten en uit te leggen wat de bedoeling van Wikipedia is. Ga uit van goede wil is niet voor niets een richtlijn binnen Wikipedia.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 aug 2017 15:10 (CEST)

Ik herken me hier niet in, kan je een concreet voorbeeld(en) noemen? "Driftig" nog wel... Rode raaf (overleg) 2 aug 2017 15:20 (CEST)

[1] voor een gebruiker die, AGF, wat probeert en op 'Opslaan' drukt. Het gaat om de eerste bewerking van deze gebruiker, de gebruiker heeft 0,0 uitleg gekregen. Maar binnen tien minuten staat er wel een berisping op zijn overlegpagina. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 aug 2017 15:30 (CEST)

Ik herken jou daar ook wel degelijk in Rode raaf. Zonder nu direct oude discussies over te gaan doen, hierbij - omdat je vraagt naar voorbeelden - toch ook een korte verwijzing naar het gesprek hierboven over 'copyvio' waarbij juist mijn opmerking was dat je je veel te stellig uitdrukte (dat mag dus niet) en 'te hard van stapel' liep zonder *precies* te weten wat de stand van zaken was. Vind jij zelf (achteraf en met enige distantie bekeken) dat je dat wel met het juiste geduld/inzicht en met VJVEGJG en WP:BIJT in het achterhoofd hebt aangepakt? Ecritures (overleg) 2 aug 2017 17:18 (CEST)

We gaan er doorgaans vanuit dat mensen hun bijdragen met de beste bedoelingen doen, en de praktijk is vaak dat mensen, onhandig door onwetendheid, dan helaas toch minder constructieve bijdragen doen. Zelfs bij echt vandalisme is het soms onhandigheid, er zijn nog steeds gebruikers die niet geloven (of er niet bij nadenken) dat je na "wijzigingen publiceren" ook daadwerkelijk voor de hele wereld je wijzigingen zichtbaar zijn. Daarom is het vaak het beste om bij heel nieuwe gebruikers, zelfs bij heel stomme wijzigingen, toch een {{welkom}} op hun OP te zetten. Als het toch kliederscholieren of bad-intent-bijdragers blijken te zijn, kan deze welkom wel worden vervangen door een waarschuwing. Niet alle doorgewinterde gebruikers zijn inderdaad zo geduldig, sommigen vinden het zelfs leuk om gelijk bestraffend toe te spreken, maar de meesten zijn toch van Assume Good Faith en willen nieuwe gebruikers eerst de helpende hand bieden. Soms heb ik er zelf ook het geduld (even) niet voor, en dan ga ik lekker wat anders doen. Anoniemen worden dan wel door iemand anders gecontroleerd, hopelijk heeft die er dan de energie voor om het met engelengeduld uit te voeren. Uiteraard geloof (nee, weet!) ik dat ook jij met de beste bedoelingen deze controles hebt uitgevoerd, maar neem mijn argumenten een keer ter overweging. Gebruikers die ondanks een warm welkom en enkele waarschuwingen toch blijven kliederen en klooien kunnen dan gewoon keihard worden aangepakt. Maar mijn ervaring is dat heel veel (zeg 99%) van de gebruikers na een {{welkom}} hun goede wil tonen, en voor die groep doe *ik* het uiteindelijk. En heel af en toe zit daar weer een gebruiker tussen die hier wat langer blijft, we zijn hier allemaal een keer als nieuwe gebruiker begonnen, en we maken ook bijna allemaal eerst beginnersfouten. ed0_verleg 2 aug 2017 18:30 (CEST)

@RonnieV, zo'n dossier is noodzakelijk voor andere vandalismebestrijders. Zij moeten in één oogopslag kunnen zien of de betreffende gebruiker al eerder vandalisme heeft gepleegd of rare bewerkingen heeft gedaan, zeker op schooldagen kan het soms erg druk zijn. Als er als tweede bewerking wél een zinvolle bijdrage komt mag je wmb gerust het dosier door een welkomsbericht vervangen. Hoewel sommige vinden dat het er een jaar moet staan, anderen zoals jij dat er altijd in alle gevallen een welkomsjabloon geplaatst zou moeten worden, waarmee ik het niet eens ben. Ik sta daar niet alleen in. Dat andere IP adres (waar je mijn dossier verving) heeft zelfs twee keer dezelfde ongewenste bewerking uitgevoerd. Iemand die in een half uur tijd twee keer dezelfde onzin toevoegde om corpulente mensen mee te beledigen heeft niets met "goede wil" of de opbouw van een encyclopedie te maken. Als iemand zoals in je voorbeeld (zonder ingelogd te zijn) een stuk tekst verwijderd en daarvoor inplaats xxxxxxyxy plaatst, is er geen sprake van "wat proberen en daarna op 'Opslaan' drukken", dit valt gewoon duidelijk onder vandalisme. Alleen bijdragen die weliswaar niet constructief zijn maar niet als enige doel hebben de wiki te verstoren moet er worden uitgegaan van goede wil. De dader had ook kunnen herstellen. Dan zou het nog te classificeren zijn als "experimenteren", dan had er wmb een ZB geplaatst kunnen worden. Dan heb je nog dit soort toevoegingen (twijfelgeval waarbij AGF wel geldt) die ik ook terugdraai, (echter zónder een dossiertje aan te leggen) dat toch weer aantoont dat het niet allemaal zo zwart-wit is zoals jij het misschien ziet. Dat blijkt ook uit het feit dat ik soms dossiers van IP adressen zelfs opruim, als ik merk dat er wel zinvolle bijdragen vanaf dat IP adres komen. Ik wil je graag wijzen op een passage uit Wikipedia:Vandalisme: toevoegingen die niets met het onderwerp van doen hebben ... geklieder, experimenten die in de zandbak thuis horen...) en Wikipedia:Vandalismebestrijding#Herstellen van vandalisme: "In alle gevallen van vandalisme is het aan te raden een dossier aan te leggen op de overlegpagina van de dader." ook op IPBLOK staat vermeld: "Geef bij een eerste feit of één kliederactie een gebruiker een zb of brp of bij herhaling ws maar geef de gebruiker wel de tijd om er zelf mee op te houden." waarmee ik me keurig aan de conventionele werkwijze houdt. Ik doe dus niets verkeerds waar ik op aangeproken zou moeten worden, tenminste niet zolang er geen dwingend advies bestaat of een richtlijn is, waar je suggestie zwart op wit staat. Wikipedia:Wat Wikipedia niet is#Gemeenschap: "Al het werk aan Wikipedia gebeurt op vrijwillige basis. Het is uit den boze om een andere gebruiker onder druk te zetten een bepaalde bijdrage te leveren." Wat mijn werkwijze betreft, je zal elders overleg/consensus moeten zoeken vrees ik. Want zolang jij zo'n bijdrage ziet als het resultaat van een experimenterende gebruiker vol goede bedoelingen (waarvan we in de toekomst misschien wel etalage artikelen van mogen verwachten) en ik als een vandaal zie die wmb eerst de goede intensie maar eens moet aantonen door het maken van zinvolle bijrage(n), is het een welles-nietes situatie over wat nu de vandaal is of diegene met goede wil. Trouwens, een goedwillende gebruiker laat zich echt niet afschrikken door een akkefietje, een goedwillende gebruiker zal (in eerste instantie meestal uit eigenbelang) iets bij willen dragen of te verbeteren, volgens mij komt het niet voor dat zo iemand te maken krijgt met een dossier opbouw. Dat zo'n gebruiker vervolgens een vaste gebruiker wordt zoals jij en ik is erg klein. Er zijn meer dan 800.000 geregistreerde gebruikers. Slechts 10.000 daarvan zijn in enige mate actief. Ik denk eerder dat gebruikers (uiteindelijk) afhaken doordat ze vroeg of laat in de slangenkuil belanden. Wikipedia in Nederland: een incrowd fenomeen? (interessant leesvoer) Een dagelijkse blik in de Kroeg spreekt al boekdelen. Als je écht wil weten waar de schoen 'm werkelijk knelt, dat zou ik je willen adviseren om een maand lang eens zelf zonder ingelogd te zijn Wikipedia te gaan bewerken. Voer verbeteringen uit, voeg feitjes toe, neem eens deel aan een discussie op TBP en als je durft, schrijf eens een artikeltje anoniem, merk zelf het verschil hoe je door een groot dele van de gemeenschap behandeld wordt. En waar de werkelijke redenen schuil gaan van het afhaken van nieuwe gebruikers. Ik spreek uit ervaring. Je zal merken dat er andere zaken spelen die veel eerder het gevolg hebben dat iemand afhaakt, dan een dossier op iemand die aan het kliederen is. En de meeste oudgedienden weten dat best. Het zijn dan de ego's die altijd weer groter blijken dan de wil tot samenwerking. Ik erger me dagelijks wel aan het gedrag van anderen. In het echte leven, ook hier. Dat zal je moeten accepteren, of het probleem aanpakken waar het werkelijk zit.

@Edo, we hebben niet altijd dezelfde visie, dat geeft niet. Het hart voor de encyclopedie is er bij ons allemaal. Nee, we zijn het niet altijd met elkaar eens. Ik heb daar geen enkele moeite mee, integendeel, verschillen van inzicht brengen juist balans. Vooral op de TBP, daar mag (zolang het argumenten zijn) altijd tegengas gegeven worden. Ik merk dat je (meestal) wel iets zinnigs te zeggen hebt. Je sterke kant is vooral de wil tot samenwerking. Je bent in staat om je argumenten kracht te geven door daden. Een reddeloos lemma dusdanig opknappen dat het behouden kan blijven, geduldig nieuwe gebruikers tips geven, allemaal zaken waarin ik je enorm waardeer. Je bent gelukkig niet zo'n mens die zich op de wal staat en zichzelf de beste stuurman vindt. Ik hoor het wel eens vaker, het door jou geopperde welkomspleidooi. Ik vraag me dan af, of dat wel eens gestaafd is? Is er ooit iemand geweest (of gaat dat er nog van komen?) die bij wijze van proef, 1000 IP adressen die een zinloze eerste bewerking deden, daarna die IP adressen voorziet van een welkomsbericht, daarna (zeg een week) al die adressen naloopt om daadwerkelijk te peilen wat het percentage is? Als het een bewezen feit is dat jouw methode beduidend effectief is, zou die werkwijze zelfs de standaard of richtlijn moeten zijn. Zelf betwijfel ik dat, een vandaal of goedwillende gebruiker weet soms niet eens dat er een persoon achter zo'n welkomsbericht zit. Ik vraag me zelfs af of de doorsnee nieuweling het bericht wel leest. Neem bijvoorbeeld deze geregistreerde gebruiker. Had een onzinpagina aangemaakt met het woord: "Test". Zoals je ziet, heeft een welkom gekregen van me, plus advies dat hij dat beter op zijn kladblok testen kan. Enfin, geen bijdrage meer van gekomen. Veel mensen die nemen er de tijd niet voor om waslijsten door te lezen, die willen alleen maar iets toevoegen. Om een lang verhaal kort te maken, iedere gebruiker zou na de eerste bewerking meteen automatisch een "welkomsbericht" moeten krijgen, bestaat dat probleem niet, maar daar zijn ook weer tegenstanders voor. Ik tref wel eens IP adressen die al een jaar actief zijn, meerdere zinvolle en zelfs waardevolle aanvullingen/verbeteringen maakten, zonder ooit een welkomsbericht te hebben gekregen, dat is toch vreemd? Zoals je weet zijn er ook mensen die op een intelligente manier vandalisme plegen door zeer geloofwaardige onzin toe te voegen, of de onzin slim te verpakken in enkele feiten. Zoals je weet, kosten die bewerkingen meer tijd om te controleren, er zal een onderzoekje gedaan moeten worden. Onervaren mensen zullen zoiets snel als "gecontroleerd" markeren, waardoor de onzin voor een langere tijd blijft staan, en/of de vandaal door kan gaan met ongewenste bewerkingen. Dan blijkt zo'n dossier toch wel een handvat om nét even wat scherper te zijn op de uitgevoerde bewerking. Hoewel ik me goed kan voorstellen dat andere mensen (zoals jij) vinden dat er eerst een welkom geplaatst moet worden, vind ik dat het welkomsbericht dat handvat juist wegneemt. Het standpunt verdiend in elk geval een bredere discussie dan hier op mijn bescheiden OP. Maar wij weten heel goed hoe de gemeenschap uiteindelijk over deze zaken denkt. Rode raaf (overleg) 3 aug 2017 09:21 (CEST)

Ik denk dat ik dat wel getest heb. Iedere rode ip-OP waar ik een {{welkom}} op heb gezet, komt automagisch op mijn volglijst, omdat het een nieuwe pagina is. Heel soms wordt die {{welkom}} later vervangen door een {{ws}}, maar (nattevingerschatting) dat is in 1% van de gevallen. Die andere 99% krijgt dus geen waarschuwing, het is dan inderdaad gissen waarom. Wellicht gaan ze ingelogd werken, of zinvol bijdragen, of haken ze af (omdat ze geschrokken zijn van het welkom ;-) maar het is dan voor mij wel bewezen dat een vriendelijk welkom toch wel een doel heeft. Voor mij is dat doel inderdaad heilig, meer heilig dan voor sommige anderen. ed0_verleg 3 aug 2017 09:44 (CEST)

Dat is precies de karaktereigenschap die ik in je waardeer beste Edo. Je bent hier zelfs een jaar langer dan ik bezig, maar toch nog het goede in mensen kunnen zien. Ik bekijk alles met Argusogen, vooral ook omdat ik een paar keer flink de deksel op m'n neus heb gekregen in enkele gevallen. Eén persoon heb ik later ingelogd zéér veel gezien op IP blok, en zijn sommige nóg bezig deze bewerker een permablok aan te smeren. Ik houdt me daarvan buiten. Ik heb ook automatisch volgen geactiveerd, omdat ik (dat dan wél weer) heel graag een nieuwe gebruiker (ongeacht diens bijdrage) op weg wil helpen mocht de goede wil bestaan. Dat zie ik voor mezelf als een soort morele plicht. De volglijst laat toch veelal aanvullingen zien op het DS, of meldingen dat het om een school/bedrijf of over sokpopmisbruik gaat. Ik denk dat het per persoon ook sterk kan verschillen, omdat niet iedereen let op dezelfde dingen tijdens de controles. Ik merk wel eens dat iemand iets "als gecontroleerd" heeft gemarkeerd dat bij nader inzien vandalisme bleek. Sommige zijn briljant en erg inventief met het toevoegen van valse informatie. Dat blijkt dan ook wel eens uit compleet verzonnen artikels die soms jarenlang blijven staan. Afgelopen maand al twee verzonnen artikelen ontdekt. Eentje daarvan was als gecontroleerd gemarkeerd. De ene zal wat fanatieker zijn met het controleren op reclame en promo, de ander zoekt meer op feitvervalsing of kliederen. Met de TPB is het mijn streven om (als de plaatser zich ervoor inzet) mee te helpen aan behoud ervan. Iemand die één regel plaatst, er niet meer naar omkijkt moet dan maar het geluk hebben dat een andere vaste gebruiker er een artikel van maakt. Maar goed, als ik alles moet realtiveren, zijn er ergere dingen dan iemand die volgens het stappenplan op Wikipedia:Vandalismebestrijding werkt. Zelf kan ik me storen als bijvoorbeeld iemand een "weg" plakt op een nieuw artikel, maar niet de moeite neemt plaatser daarvan te verwittigen. Of in een twijfel geval (bijvoorbeeld herhalende pov toevoegingen of linkdump) verzuimen om een kleine motivatie soms in combinatie met een berichtje op diens OP plaatsen. Of mensen die sinds ze die knop "Terugdraaien" hebben, de knop "ongedaan maken" nooit meer gebruiken. Dat zijn voor mij weer die kleine dingen die het verschil kunnen maken, waardoor de kans dat ik een mogelijke nieuwe gebruiker zou wegjagen nihil is. Nieuwe geregistreerde gebruikers hebben het pas moeilijk, ze stuiten tegen een muur van onbegrip. Trouwens, ook oudgedienden. Ik bekeek Wikipedia:Statistieken/Gebruikers_volgens_bewerkingen en zag daar (tot mijn schrik) toch wel erg veel bekenden die mogelijk zijn afgehaakt. Persoonlijk vind ik dat heel erg. Ik ben er zelf tussenuit geweest, ik weet hoe "gezellig" het hier soms kan zijn, ik ben daarom nog amper bezig met schrijven van artikelen, ik heb al een maand wat in mijn kladblok staan, waarvan ik denk, nee nog niet geschikt. Vroeger was het toch echt veel leuker. Nu tref ik soms "collegae die een schrijffout of typo verbeteren en daar hun gekleurde "mening" over plaatsen in de bewerkingssamenvatting... Tenenkrommend! Het is dat ik besef dat het een verslaving is, anders zou ik het een vorm van masochisme hebben genoemd. ;) Rode raaf (overleg) 3 aug 2017 10:51 (CEST)

@Rode raaf, in mijn ogen ga je uit van een aantal verkeerde aannames. Een overlegpagina is de plaats voor overleg. Over het algemeen begin je zelf geen secties op je eigen OP, maar is het een plek waar anderen vragen aan jou kunnen stellen of opmerkingen tegen je kunnen maken. (zie hier). Dat een persoonlijke overlegpagina een plek zou zijn voor het aanleggen van een vandalismedossier is dus duidelijk in strijd met deze uitleg. De noodzaak van een vandalismedossier, waarin zo ongeveer iedere bewerking wordt opgenomen waar wel iets op aan te merken zou kunnen zijn, is er niet. Het is prima mogelijk om in de bijdragen-lijst van een bewerker te kijken wat deze gedaan heeft en op grond daarvan een beeld te vormen of al dan niet verdere actie nodig zou zijn. En als het al nodig zou zijn om een dergelijk lijstje aan te leggen, dan is de persoonlijke overlegpagina dat niet. Die is immers bedoeld voor overleg met de betreffende gebruiker.

Dat er bij enkelen de gedachten is ontstaan dat we nieuwe gebruikers vooral moeten lastigvallen met vermanende sjabloontjes en vooral geen uitleg zouden moeten geven over hoe ze wel zinvol kunnen bijdragen aan Wikipedia, is treurig. Dat sommigen, net nieuwe gebruiker af, vinden dat ze wel even kunnen beoordelen wat de kwaliteit van bijdragen is en vinden dat ze anderen daarop een dergelijke onvriendelijke wijze op mogen aanspreken, is eigenlijk nog erger.

Jouw interpretatie van de gedragingen van de twee genoemde IP's is inderdaad een mogelijke visie. In mijn ogen is de eerste inderdaad fout bezig, maar heeft hij mogelijk niet begrepen wat Wikipedia is en waarvoor het bedoeld is. Alleen al het plaatsen van een salut-anon-sjabloon (ja, inderdaad, ook een sjabloon...) geeft die persoon de indruk dat hij gezien is. En die tweede, zal die zich gerealiseerd hebben dat na het opslaan zijn bewerking meteen tot aanpassing van een artikel in de encyclopedie leidt en daarmee de (volgende) lezer een stukje informatie mist en een, twee beschadigde alinea's aantreft? Uitgaande van enige onervarenheid, onbekendheid met het fenomeen, onhandigheid, goede wil,... zet ik een salut-anon-sjabloon neer, geef eventueel wat uitleg en hoop dat de gebruiker het oppakt. Vaak is de ervaring dat deze persoon niet meer aangesproken hoeft te worden.

Dat er onder invloed van de (in mijn ogen verwerpelijke) tendens om steeds meer zaken als vandalisme aan te merken (Kijk eens naar het artikel Vandalisme voor een definitie) in de door jou genoemde pagina's dergelijke teksten geslopen zijn, is betreurenswaardig. Hou wel in de gaten dat deze pagina's niet meer status hebben dan een willekeurige pagina in die naamruimte, terwijl AGF een richtlijn is. Overigens zou ik er geen moeite mee hebben als er echt sprake is van het moedwillig beschadigen of vernietigen van objecten die iemand anders toebehoren om dan de gebruiker direct aan te spreken op de onwenselijkheid van zijn gedrag. Maar dan wel op wijze die begrijpelijk is voor die gebruiker én uitlegt wat wel van hem verwacht wordt.

Er zijn voorbeelden van gebruikers die een problematische start gemaakt hebben en daarna wel degelijk gewaardeerde gebruikers zijn geworden.

Mocht jij het gevoel hebben dat ik je onder druk zet om een bepaalde bijdrage te leveren, dat is mijn intentie niet. Het is wel mijn bedoeling dat bepaalde gedragingen (bijdragen) achterwege blijven. En dat we allemaal hier op vrijwillige basis actief zijn, is mij bekend. Dat in dit geval vrijwillig zelfs ook nog vrijblijvend met zich mee brengt, is dat eveneens.

Ik denk dat ik lang genoeg rondloop op Wikipedia om de door jou genoemde situaties te herkennen. Het artikel van Skepp.be wijst op twee problemen: een rekkelijke en bedenkelijke uitleg van WP:BLP, die nog meer gaat wringen met de komst van de AVG en de overleghouding van een aantal mensen. En dat de incrowd van Wikipedia in 2013 moeilijk toegankelijk, ik kan het helaas alleen maar onderschrijven. Juist om dat beter te maken, zouden we nieuwe gebruikers op weg moeten helpen in plaats van al hun bewerkingen met negatieve reacties te 'belonen'. Dus geen dossiervorming, maar uitleg, hulp, ondersteuning. Dat het aantal actieve gebruikers terugloopt, is mij inderdaad een doorn in het oog, en we zouden ons met zijn allen ervoor in moeten zetten om dat tij te keren. En ja, een aantal discussiepagina's laat duidelijk zien hoe we ons dan niet over elkaar moeten uitlaten. Overigens is op de laatste alinea van het artikel op marketingfacts.nl wel wat af te dingen. Dat het aandeel van de actieve gebruikers onder alle geregistreerde gebruikers terugloopt, is logisch. Allen die in het verleden actief waren, blijven aanwezig in de noemer, ook al zijn ze geblokkeerd als ongewenste gebruikersnaam, overleden of om andere redenen überhaupt niet meer in staat om bij te dragen. En of de vakantiemaand juli nu de meest betrouwbare inzet weergeeft?

Wat voor mij blijft staan, is dat we werk moeten maken van het binnenhalen van nieuwe bewerkers. En dat de kans groter is dat iemand zinvol gaat bijdragen als hij vriendelijk bejegend wordt, dan wanneer er meteen allerlei woorden als 'vandalisme' in een betekenis zoals die niet gemeengoed is in de Nederlandstalige taalgemeenschap gebruikt worden. Of er ergere dingen _{Maar goed, als ik alles moet realtiveren, zijn er} zijn? Ja, die zijn er ook. Maar dat betekent niet dat jij geen verschil kan maken, door op het gebied van minder erge dingen je steentje bij te dragen. En voel je gerust vrij om ook de ergere dingen te benoemen, bespreekbaar te maken en te zorgen dat deze worden aangepakt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 aug 2017 12:56 (CEST)

Hallo Ronny, ik vind het wel interessant dat je WP:G aanhaald versus WP:VB. Anderzijds, het is wel typisch. Er werden destijds wel vaker veranderingen voorgesteld en doorgevoerd die achteraf met elkaar in strijd blijken te zijn. Een heel mooi voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld het sjabloon Auteur dat op een artikel gelaatst kan worden dat een mogelijke auteursrechtenschending bevat: "Als je een auteursrechtvrije invulling voor deze pagina weet, aarzel dan vooral niet en vervang deze tekst door jouw bijdrage.", terwijl met enige regelmaat zulke inhoud direct verwijderd wordt. Zo zijn er legio voorbeelden, maar dat doet eigenlijk niet ter zake. Feit is dat je terecht opmerkt waarom zo'n dossier daar niet thuis hoort. Echter, om mij te overtuigen zal je die moeite ook moeten doen voor alle anderen die dezelfde werkwijze hebben, of beter, een overleg openen op WP:VB, middels een oproepje bij WP:OG meer mensen bij het overleg proberen te betrekken om één en ander bespreekbaar te maken, eventueel een voorstel doen om het beleid van WP:VB te wijzigen. Alleen met consensus is die aanpak te succesvol te wijzigen. De statestieken zijn trouwens in zoverre betrouwbaar dat op lange termijn gekeken wordt, dus vakantietijd juli zal daar nauwelijks effect op hebben, of er moeten al een of meerdere gebruikers in staat zijn 10.000 bewerkingen per maand uit te voeren. Zelfs enkele oude accounts van mij staan nog op die lijst, als ik altijd met één account zou hebben gewerkt zou zelfs in de top 50 gestaan ;) daarnaast idd mensen waarvan ik weet dat ze dood of "vertrokken" zijn. Het zal ook wel een flink aantal jaren duren voordat die namen uit de lijst verwdwijnen. Het geeft in elk geval een ruwe indicatie dat de harde kern van de Nederlandse Wikipedia slechts uit zo'n 100 mensen bestaat. Dat 90% van alle geristreerde gebruikers minder dan 73 bewerkingen hebben gemaakt. Ronduit het leeuwendeel daarvan komt puur uit eigenbelang een (of meerdere) bewerking(en) doen. Vertrokken gebruikers zitten gewoon met een andere naam te bewerken. Zeker vertrokken gebruikers die in de top 100 staan. Als je 10 jaar dagelijks het reilen zeilen volgt, dan is de verslaving net zo groot als van een goede soap-serie. Ik moet toegeven dat ik je streven rondom nieuwe gebruikers waardeer. Dat heb ik sowieso met iedereen die probeert mensen een steuntje in de rug te geven. Neem het me niet kwalijk dat ik het woord "naief" te berde breng. De kans is groot dat het IP adres niet eens toebehoort aan de persoon (ingelogd via WIFI, school, openbare ruimte, biobliotheek, vul maar in) of dat de persoon niet ingelogd loopt te treiteren, of pure verveling. 1001 redenen waarom iemand iets wijzigd. Vroeger kon je ook bij de meeste kranten anoniem reageren op artikelen. Soms moesten er betaalde mensen aangenomen worden om dat te redigeren. Nu moet je veelal een accountje aanmaken, of via Facebook of ander medium inloggen. Merk, hoe groot de verschillen zijn in reacties. Dan heb je notabene bij Wikipedia nog de mogelijkheid om dagelijks een nieuw accountje aan te maken, want zelfs een emailadres is niet verplicht. Dat laagdrempelige is eigenlijk niet meer van deze tijd. Maar goed, ik kan me voorstellen dat men voor sommige onderwerpen niet met naam en toenaam herkend wil worden. Gebruikers die een problematische start maakten, daarna gewaardeerde gebruikers werden ken ik niet. Maar ik kan me in dat laatste geval voorstellen dat ze dan beseften dat hun gedrag bij aanvang niet door de beugel kon. Zeker zouden zij het niet de vandalisme bestrijder kwalijk nemen dat ze ingrepen, toch? Mijn punt is eigenlijk, dat ik vind dat er pas sprake is van een gebruiker, zodra er een gebruikersnaam is aangemaakt en op regelmatige basis wordt bijdgedragen. Een IP adres is niet voor eeuwig, al zou iemand zinvolle bijdragen doen met een IP (ik heb er een paar gekend, ook leuk contact mee onderhouden, en bedankjes achtergelaten enz.) na verloop van tijd is het adres aan iemand anders gegeven. In één geval heb ik meegemaakt dat vanuit het nieuwe IP adres op de OP een link werd achtergelaten naar het laatste IP adres, met korte uitleg. M.a.w. ik ken 1 gebruiker die met een IP adres werkte, die ik ook als gebruiker beschouw. Een gebruikersnaam, zodra iemand daarmee gaat werken, kan niemand (behalve de checkuser) een link leggen tussen bewerkingen vanaf het IP adres en dat van de "nieuwe" gebruiker. Kortom, met een schone lei beginnen dus. Iemand die voor het eerst een bewerking doet via een IP adres wegjagen door een waarschuwing? Prima. Blijf vooral weg. Ga lekker op Geenstijl (of waar dan ook) zitten klieren. Hte terugraaien ervan zie ik als een onmoediging, niet meer en minder. Als kliederaars doorkrijgen dat het vechten tegen de bierkaai is, gaat de lol ervan af. Andere vormen van vandaliseren (de intelligentere) aanpakken valt onder kwaliteitsbewaking. Soms blijft zoiets jaren staan. De achterstanden zijn gigantisch. Dus met een regulier controle rondje (afhankelijk van de drukte!) is er niet altijd veel tijd en zin om iedere anonieme klieder actie te belonen met een praatje. Dat er sommige bij zijn die met de botte bijl in hun hand zich met anderen bemoeien, tja.. Ik reken mezelf niet tot dat groepje. Anderzijds, als ik me bezig houft met controleren, dan doe ik het ook grondig. Daarvoor zijn er die sjablonen, hoewel ik moet toegeven dat ze niet echt geschikt zijn voor het doel. Iemand die een zinvolle bijdrage levert, welkom. Zo simpel is het. En ik beschouw iemand als een vandaal als er gekliederd wordt, schuttingtaal, cyberpesten, leeghalen, dat soort zaken. Onhandige bewerkingen zoals bijvoorbeeld volle urls plaatsen om een interne link te maken, pov en/of ne toevoegingen, linkdump, wordt altijd gewoon ongedaan gemaakt met een korte melding en/of link naar een richtlijnpagina, bij herhalend gedrag altijd een welkom en mededeling op de OP. Pas als er geen communicatie volgt en er vanuit zo'n IP adres stug door wordt gegaan met het maken van omstreden/ongewenste bijdragen komt er zo'n brp sjabloon. Nu komt het, daarmee is voor mij de kous af. Ik gooi het daarna uit de volglijst, dan is het aan een ander. Ik ga me er niet in vastbijten. Daarmee reken ik mezelf tot de gulden middenweg tussen de harde en zachte hand. Het maken van een eerste bewerking (ongeacht welke bewerkin) standaard van een welkomsjabloon voorzien is iets voor een bot. Voor mij een hoofdreden dat ik dat nooit zal doen. Anderstalige wiki's hebben daar minder moeite mee. En terecht. Mensen (zoals jij) die vinden dat iedereen een welkom verdiend, maar vooral beweren dat hierdoor aantoonbaar nieuwe waardevolle gebruikers zal opleveren. Niets dat in de weg staat om dat automatisch te doen? Scheelt weer onnodige stappen in het proces. Ik zou het toejuichen in elk geval. Het binnenhalen van nieuwe bewerkers zou volgens mij lukken als we Wikipedia weer wat simpeler maken, geen botsende richtlijnen zoals "voel je vrij en ga je gang" versus "toch een paar regels" naar "negeer alle regels", hoe moet een gewoon mens daar nu wijs uit worden? Enfin, het gaat je om "vriendelijk bejegend" worden, in dit geval na een het plaatsen van een brp sjabloon dat ik plaatste bij een gebruiker na kliederen/leeghalen. Nu heb ik een idee/voorstel voor je. Het geval wil, dat ik persoonlijk vind dat die sjablonen niet echt functioneel vind. Misschien zou je eens een werkzaam en (vriendelijker) iets moeten samenstellen, een kruising tussen het welkomsjabloon en een berisping? Een soort alternatief, net zoals met de welkomsjablonen. Ik zie meerdere mensen andere soorten gebruiken, waarom dan niet op dit gebied? Kom ik toch weer op hetzelfde uit. Je zal wat breder overleg kunnen zoeken op dit gebied. In je eentje kan je Wikipedia niet verbeteren. EN ja, ik weet er zijn ergere dingen, die benoemen? Nee. Dan raak ik weer in een wikistress, voel ik weer de sterke behoefte om ermee te stoppen, terwijl ik net na een lange afwezigheid terug ben en me heb voorgenomen me niet langer meer te ergeren aan dingen. Als ik weer geklimatiseerd ben wil ik proberen oude projecten op te pakken. Met beleid heb ik me nooit beziggehouden, de neuzen kunnen (of willen) hier gewoon zelden tot nooit in de zelfde richting staan. Maar dat heeft juist zijn charme. Nieuwe gebruikers aantrekken...? Tja.. Even kennis maken met Wikipedianen, door vluchtig wat berichten te lezen in de kroeg heeft soms al een afschrikwekkend effect. Je moet er misschien een beetje machochist voor zijn denk ik. ;) Vriendelijke groet, Rode raaf (overleg) 7 aug 2017 15:38 (CEST)

Analytische Therapie en H.A.J. Rump

Beste Rode raaf, Naar aanleiding van jou notities op de beoordelings-pagina wil ik je vragen of je tip hebt voor mij om de pagina zo te krijgen dat het aan de Wikipedia standaard voldoet. Ik wil de volgende info met je delen: Jungiaans Analytische Therapie ® is beschermd. Het is geregistreerd door het instituut! Analytische Therapie kon ik niet beschermen omdat er geen eigennaam in zat. Jungiaans betekent in dit kader niet Jung's. Dit is gedaan als een ode aan Jung omdat hij de metafysica weer teruggeplaatst heeft in de psychologie door de collectieve energie erbij te voegen. Jung is dus niet het vangnet maar de springplank. De opleiding tot Analytische therapie bestaat al meer dan 25 jaar, heeft een beroepsvereniging en is erkent bij verschillende verzekeraars en de overkoepelende organisatie RBCZ. Als je googled op Analytische Therapie dan heeft alles wat je er over kunt vinden met het 'Jungiaans instituut-academie voor diepte psychologie te Nijmegen' te maken. Je komt ook de JungAcademie tegen deze opleiding is op gezet door twee oud studenten van het instituut. Op die site schrijven ze dat C.G. Jung de grondlegger is van Analytische Therapie maar dat klopt niet. Jung heeft nooit een therapie vorm neer gezet. Analytische psychologie is van Jung en het gaat hier om een gedachte goed. Ik denk dat omdat er op het net een heleboel Analytische therapeuten te vinden zijn het goed is terug te kunnen vinden op Wikipedia wat het inhoud. Ik heb de HAJ Rump pagina uiteindelijk gemaakt omdat ik dacht dat het niet handig was om die 2 onderwerpen op een pagina te zetten. Maar misschien moet het toch in 1 artikel op een beknoptere wijze? Ben benieuwd naar je reactie en eventuele tip. Alvast bedankt voor je reactie. Met vriendelijke groet, Elke – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door M.E. Geene (overleg · bijdragen)

Hallo Elke, over Analytische Therapie heb ik geen notitie gemaakt, wel over H.A.J. Rump, daarbij gaf ik aan dat het riekt naar promo, plus twijfel aan relevantie. Ik zou u graag door willen verwijzen naar de volgende richtlijnen Wikipedia:Neutraal standpunt en Wikipedia:Relevantie waar u informatie vinden kan, die een handvat kunnen bieden. Eventueel loont het ook de moeite om Wikipedia:Conventies door te nemen. Een persoonlijke tip die ik kan bieden is; schrijven is ook schrappen. Uw inleiding zou beknopter kunnen, kopje "Persoonlijk verhaal" lijkt origineel onderzoek WP:GOO, zou ik schrappen, óf met gezaghebbende bronnen ondersteunen, hetzelfde geldt eigenlijk voor kopje "Analytische Therapie", zeker kopje "Enkele uitspraken van Rump" zou ik schrappen, klinkt als een betoog. Onder publicaties zou ik alleen de belangrijkste wapenfeiten vermelden, feitelijk komt het erop neer dat op basis van secundaire bronnen een encyclopedisch artikel wordt verwacht. U kunt de kunst eventueel afkijken bij andere vergelijkbare mensen, zoals (willekeurig voorbeeld) Jaap Hollander. In de Categorie:Nederlands psycholoog staan anderen met een artikel. Neem de tijd om die eens door te lezen, vergelijk het dan met het artikel over Rump. Ik hoop dat u wat aan deze tips heeft. Beoordeling zal uiteindelijk plaatsvinden door één van de moderatoren. Vriendelijke groet, Rode raaf (overleg) 4 aug 2017 14:58 (CEST)

Goede middag Rode Raaf,

Dank je wel voor de tips ik ga er mee aan de slag! Hartelijke groet, Elke

Stepped & blended care is een artikel van mijn hand onder supervisie van prof. G. Schrijvers dat eerder werd gepubliceerd in (wetenschappelijke) tijdschriften als het Tijdschrift voor Orthopedagogiek en Binnenlands Bestuur.

Aan elk van de twee laatste blokjes van het artikel, dat in Wikipedia is geplaatst door een derde, is door mij vorige week een objectief zinnetje toegevoegd. Ik hoop dat de moderator het in redelijkheid beoordeelt.

Met vriendelijke groet, Renger – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:a452:5a1f:1:60c6:8fe9:e80b:945e (overleg · bijdragen)

Hallo Renger, alle beetjes helpen, mocht je een argument voor behoud willen toevoegen, dan kan je dat het best hier <--- klik de link) doen... Wat betreft de tekst, hier op Wikipedia is men specifiek over wat men verwacht over de inhoud van artikelen. Misschien is het zinvol Wikipedia:Conventies even door te nemen om te zien wat er zo'n beetje verwacht wordt van een artikel. Succes! Vriendelijke groet, Rode raaf (overleg) 7 aug 2017 15:38 (CEST)

verwijderen van pagina over projectmatig werken en verzoek tot terugplaatsen

Dag Rode Raaf Dank voor je snelle en correcte reactie op de door mij geplaatste pagina over projectmatig werken – PMW.

Je hebt groot gelijk dat de tekst grotendeels gebaseerd is op de tekst die staat op onze kennisbank (een gratis toegankelijke kennissite). De teksten op de Kennisbank, over onder meer projectmatig werken en organisatiekunde, zijn van mijn hand. Aangezien deze (en andere teksten op de Kennisbank) met veel zorg zijn geschreven in een compacte encyclopedische schrijfstijl, leek het mij onlogisch om er geen gebruik te maken bij de verdere ontsluiting ervan.

Naast het schrijven van deze teksten ben ik ook de eindredacteur van de Kennisbank. Vandaar dat ik me gerechtigd voel om de tekst over projectmatig werken ook te ontsluiten via het mooie medium (met een groot en divers bereik) Wikipedia. Andere projectmanagementmethoden, zoals Prince2, zijn immers wel te vinden op Wikipedia maar de oudste en echt Nederlandse methode (waarover sinds veertig jaar veel in het publieke domein beschikbaar is) is er niet op te vinden. Zoals je begrijpt, doet dat ‘pijn’.

Ik heb even wat adresgegevens verwijderd (vanwege je privé) OpWikipedia:OTRS/Procedure staat een emailadres waarheen de permissie gezonden mag worden, zij zullen een OTRS nummer geven, die op de aan te maken pagina kan. Ik hoop dat de "pijn" snel verzacht zal worden ;) Veel succes! Vriendelijke groet, Rode raaf (overleg) 9 aug 2017 12:27 (CEST)

Ehm, voor de duidelijkheid, permissions-nl-at-wikimedia.org niet naar mijn prive adres, ik kan er niets mee, OTRS wel. Rode raaf (overleg) 9 aug 2017 12:33 (CEST)

Frederik van Nassau-Zuylestein (1624-1672)

• 
  wapen conform beschrijving CBG
• 
  blason, zoek de verschillen

Dag Rode raaf,

Ik kan me voorstellen dat je de wapenafbeelding verwijderd hebt omdat de beschrijving incorrect is, maar het is op zich wel het correcte wapen. Is het niet beter om de blazoenering op Commons aan te passen? Michiel (overleg) 23 aug 2017 12:59 (CEST)

Hallo Michiel, de afbeelding deugde niet, want de kleuren kloppen niet. Dus alleen het aanpassen van een beschrijving is niet voldoende. De beschrijving kan je nalezen op deze databank, "Wapen: gevierendeeld: I in blauw bezaaid met blokjes een leeuw, alles goud; II in goud een gekroonde leeuw met aanziende kop, alles rood; III in rood een zilveren dwarsbalk; IV in rood twee gaande gouden leeuwen met aanziende kop, boven elkaar. Hartschild: in rood drie zilveren zuilen vergezeld in het schildhoofd van een gouden barensteel." de afbeelding die er stond geeft foutief gekleurde nagels, de barensteel hoort in goud, niet in zilver daarmee kom ik op vier fouten uit. Alleen het kwartier van Vianden (de zilveren dwarsbalk) is correct. Rode raaf (overleg) 23 aug 2017 13:27 (CEST)

Ik zou niet teveel op de Heraldische databank afgaan. Deze geeft namelijk ook dit wapen voor Nassau-Zuijlestein, en daar is het weer anders. Het is sowieso wat verdacht dat de door jou aangehaalde beschrijving helemaal niets zegt over bewapening, dat is toch vrij uitzonderlijk. Michiel (overleg) 23 aug 2017 13:39 (CEST)

CBG is de best beschikbare bron momenteel. Dat andere wapen stamt uit 1747, toch al een flinke tijd na de dood van onze Frederik. Dus die valt sowieso af. Er is niet alleen met dit wapen onduidelijkheid, ook met Nassau Zuijlestein Rochester bijvoorbeeld. De reden waarom ik die destijds zelfs stug "zwart-wit" heb geupload (zie: hier) omdat beschrijvingen elkaar tegenspreken. Hoe het ook zij, als je dezelfde conclusie trekt als ik dat de beschrijvingen niet al te betrouwbaar zijn, dan nog lijkt het mij beter om geen afbeelding te tonen, dan eentje die niet klopt. Tenminste, zolang daar geen 100% zekerheid over bestaat. Rode raaf (overleg) 23 aug 2017 13:51 (CEST)

Daar zijn we dan in ieder geval over eens . Het wapen op Commons noemde het twee kwartier Katzenelnbogen, maar dat heeft een niet-aanziende, ongekroonde rode leeuw en elders een aanziende, maar ook niet-gekroonde leeuw. Genoeg uit te zoeken dus. Michiel (overleg) 23 aug 2017 14:02 (CEST)

Altijd fijn als neuzen dezelfde kant op staan . Idd veel uit te zoeken, zelfs het wapenregister HRvA blijkt soms voor vroege wapens onduidelijk. Een neutrale oplossing voor dit geval zou eventueel kunnen zijn; de afbeelding terug, maar dan wel voorzien van een voetnoot naar een opmerking en korte uitleg. Rode raaf (overleg) 23 aug 2017 14:40 (CEST)

Over mijn melding

Luister ik snap niet waarom ik zo vaag schrijf, maar het is wel waar wat ik heb bewerkt.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2A02:A445:BF1B:1:1DB9:2A98:77CC:FDDD (overleg · bijdragen)

Ik heb op je overlegpagina linken achtergelaten naar o.a. WP:VER, neem er even de tijd voor dat door te lezen. We zijn een encyclopedie geen platform om iets te presenteren of onder de aandacht te brengen, zie ook WP:NIET. Rode raaf (overleg) 29 aug 2017 12:00 (CEST)

Verbergen

Vergeet je niet voortaan die bijdrages zoals op VV Lyra op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Versies verbergen te zetten? Zat privacyschending en cyberpesten tussen. Inmiddels heb ik het verzoek voor je ingediend. ARVER (overleg) 30 aug 2017 11:58 (CEST)

Ik voel me nergens toe verplicht.Rode raaf (overleg) 30 aug 2017 12:07 (CEST)

Het is niet verplicht, maar wel wenselijk, en is een onderdeel van het vandalisme bestrijden. ARVER (overleg) 30 aug 2017 12:57 (CEST)

Heerlijkheid Sinoutskerke en Baarsdorp

Beste Rode Raaf,

Ik heb de tekst op de pagina van de heerlijkheid Sinoutskerke en Baarsdorp aangepast. Zelf geschreven, dus de auteursschending is opgeheven. Zou je het nog eens na kunnen kijken of het zo akkoord is?

Groet, Pieter (een geboren Baarsdorper) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.160.203.1 (overleg · bijdragen)

Ik heb er na gekeken, en je bent geslaagd, bedankt voor de inzet Pieter, ik heb het sjabloon inmiddels verwijderd. Groet, Rode raaf (overleg) 31 aug 2017 16:51 (CEST)

Kortenaerplein

Beste Rode Raaf,

Tot mijn spijt zag ik dat je mijn pagina over het Kortenaerplein verwijderd hebt om onderstaande redenen. - Kortenaerplein - WIU - Inleiding ontbreekt, verder voldoet het niet aan de conventies. Rode raaf (overleg) 16 aug 2017 17:43 (CEST) - Oogt als een reclame voor een project en kennelijk een tekst die ergens van is overgenomen. Niet-encyclopedisch taalgebruik. Fred (overleg) 17 aug 2017 00:09 (CEST)

Het is voor mij de eerste keer dat ik ook een artikel op Wikipedia zet. Ik gebruik Wikipedia veel en zou er ook graag een zinvol artikel willen bijdragen. Het verhaal over het ontwerp van het Kortenaerplein is waar. Ik ben namelijk zelf de ontwerper en heb in 1998 de achtergrond van het ontwerp gepubliceerd in het personeelsblad van het stadsdeel De Baarsjes met de afbeeldingen. Ik vind de informatie over de achtergrond van het ontwerp zinvol want dan weten de gebruikers/bewoners waarom het plein zo in elkaar zit.

Dus het klopt wat Fred zegt dat de tekst ergens van is overgenomen (Het personeelsblad De Graatmeter van het stadsdeel De Baarsjes in Amsterdam) Maar het is wel de tekst die ik heb opgesteld.

Is het mogelijk de tekst te verbeteren, te voorzien van een inleiding en te laten voldoen aan de conventies? Op zich is het wel juiste achtergrondinformatie en ik zou willen dat er meer beschrijvingen zouden zijn van de pleinen van Amsterdam en andere steden. Er zijn wel prachtige beschrijvingen van pleinen en parken zoals van de pleinen in Barcelona en bijvoorbeeld Park La Vilette in Parijs (ontwerper Tschumi) Maar van de Amsterdamse zijn er naar mijn idee te weinig terwijl er toch tegenwoordig veel meer aandacht voor de openbare ruimte is. Vondelpark-Zocher is een bekende.

Graag je reactie, Wient Mulder – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Wientmulder (overleg · bijdragen)

Hallo Wientmulder, ik heb je artikel niet verwijderd, een moderator deed dat. Ik heb slechts de inhoud als WIU genomineerd voor verbetering, er ontbrak o.a. een inleiding. Vanaf zo'n moment volgt er een termijn van twee weken waar in die periode de noodzakelijke verbeteringen kunnen worden aangebracht. Een moderator beoordeeld dan of het artikel voldoet, of niet, waardoor het behouden blijft, of verwijderd wordt. Ik had op je overlegpagina ook al een link geplaatst Wikipedia:Conventies waar globaal beschreven staat, wat over het algemeen wordt verwacht van een artikel qua inhoud en opmaak, jammer dat je nu pas reageert.

De beste tip die ik geven kan, kijk de kunst af bij andere artikelen over een gelijkwaardig onderwerp. In Categorie:Plein in Amsterdam staan een aantal artikelen. Een betere indruk kan je niet krijgen om te zien wat verwacht wordt van een artikel. Via deze helppagina staan instructies voor als je eigen tekst wilt vrijgeven voor Wikipedia. Herschrijven van de tekst (op basis van onafhankelijke secundaire bronnen) geniet vaak de voorkeur daar teksten uit andere bronnen meestal niet voor een encyclopedie bedoeld zijn en dus niet de juiste opzet hebben. Bovendien als informatie niet verifieerbaar is, bestaat weer een kans op origineel onderzoek Teksten op Wikipedia horen altijd neutraal geschreven te zijn. Daarom wordt het meestal afgeraden om iets te schrijven waar je zelf als ontwerper ervan bij betrokken bent. Hier staan in elk geval wat richtlijnen voor het schrijven van een artikel, mocht je willen doorzetten.

Ik zou graag willen adviseren om in dat geval een tweede poging vooralsnog in je persoonlijke kladblok aan te maken. Daar heb je (in principe) onbeperkt de tijd om aan een artikel te werken, als je vind dat het voldoet laat het me even weten, ik ben bereid even mee te kijken, desnoods een paar puntjes op te "i" te zetten waarna de inhoud weer in de hoofdnaamruimte kan worden geplaatst. Zou je je nog war vaker willen inzetten voor Wikipedia (behalve over dit plein schrijven?) dan is Wikipedia:Coachingsprogramma misschien nog een goede tip op mee af te sluiten. Veel succes gewenst, ik hoop dat je wat hebt aan m'n antwoord. Rode raaf (overleg) 5 sep 2017 11:18 (CEST)