Overleg gebruiker:Chescargot/De boekaniers

Openstaande punten

• Oorsprong/betekenis van Dutch Doverty (zie ook deze en deze discussie)
• Oorsprong/betekenis van Koeyedieff (zie ook deze discussie)
• Het boek zit vol met oude prenten, die qua licentie in het PD zitten. Enkele prenten hiervan ter illustratie van dit artikel zou mooi zijn.
• Welke bronnen worden gegeven voor met name Roptema en de Koeyedieff. en hoe worden ze gepresenteerd. In de lopende tekst of als referentielijst ah einde vh boek?
• Hoe en wanneer wordt m.n. Richard Hakluyt als bron aangevoerd?
• Is er informatie te achterhalen over schepen als Koyedieffs Zypher en Roptema's Harlinger Maeght?

Vragen, vragen, vragen ... — Chescargot ツ (overleg) 14 okt 2022 13:13 (CEST)

1. Het boek wordt in het artikel aangeduid als non-fictie, maar dat betwijfel ik zeer. De typering van de Koninklijke Bibliotheek als jeugdboek lijkt mij juister.
2. Er wordt in het boek geen enkele bronvermelding gegeven, geen algemene en geen specifieke bronnen. Ook voetnoten ontbreken.
3. Ook van geen van de afbeeldingen wordt de herkomst vermeld. Zonder te weten waar deze afbeeldingen vandaan komen zijn ze imo niet geschikt voor Wikipedia.
4. Hackluyt wordt door Dreux geciteerd in het begin van het boek (echter ook hier zonder de herkomst van het citaat te vermelden). Dreux voert hem op om de Hollanders te typeren: "Als er Hollanders in een van onze havens komen dan vermijden onze brave zeelui de kroegen waar ze bijeenzitten en de christenmensen beven van angst voor de komende uitspattingen. Er is geen kustdorp in Schotland of Engeland waar ze hun misdaden niet hebben uitgevoerd. Kerkroof, moord, verkrachting, zijn voor hen de gewoonste zaken. Met hun woeste baarden, smerige grijslakense pakken en vreselijke messen lijken zij afgezanten van de duivel. Evenwel schijnen zij weinig plezier in hun onmenselijke daden te hebben want naar men zegt lachen zij nooit en hebben ze de vreemde gewoonte om na hun onmenselijkheden hun krassende psalmen te zingen". En dat zijn dan nog de 'gewone' zeelieden, niet de boekaniers. Ook 'citeert' Dreux een soortgelijke afschildering door ene don Luiz Veralez.
5. Het boek zou gedocumenteerd zijn en gebaseerd zijn op historisch onderzoek, aldus het artikel. Dan ben ik zeer benieuwd waarop deze stelling gebaseerd is. Ik heb geen enkele verwijzing naar historisch onderzoek aangetroffen, noch naar onderliggende documenten.

Gouwenaar (overleg) 14 okt 2022 17:16 (CEST)

Dank voor de opmerkingen.

Re 1.: Dat het behalve een jeugdboek ook non-fictie zou zijn wordt toch echt op meerdere plekken aangegeven. Bij deze hiervoor een bron gegeven.

Re 2.: Dus zelfs die journaal van Pater Diego Llangaz van Valencia en het Spaanse boek over Almirante Juan de Guzman, waarvan de schrijver onbekend is worden dus niet gemeld in het boek en zijn eveneens uit de duim van de aanmaker van Koeyedieff gezogen?

Re 3.: Als de afbeeldingen duidelijk in het PD zitten, kunnen we de oorsprong ervan achterhalen met Google Image Search en door in oude boeken te spitten -zoals De Americaensche Zee Roovers en The Pirates' Who's Who - voordat ze op WP geplaatst worden. Om anderen mee te laten helpen in het zoeken is het handig als ze vast op Wikimedia commons geplaatst zijn.

Re 4.: Don Luiz Veralez... Na te checken.

Re 5.: Aangepast in de tekst.

— Chescargot ツ (overleg) 15 okt 2022 10:37 (CEST)

Er wordt geen enkele, maar dan ook geen enkele bron genoemd in het boek. Pater Diego Llangaz van Valencia en de onbekende schrijver over Almirante Juan de Guzman worden door Dreux wel genoemd (p. 133), maar wederom zonder bronvermelding en niet in relatie met de Koeyedieff. De fictie druipt bijna van iedere bladzijde; dat het boek ook niet fictieve elementen bevat is juist, maar dat is imo onvoldoende om het ook als non-fictie te kwalificeren. De naam Roptema kom ik in het geheel niet tegen in het boek, ook over een Friese state wordt in dit boek niet gerept en ook niet over de 'Harlinger Maeght', als naam van haar schip. Hoe serieus moet je een dergelijk werk nemen als de schrijver woorden optekent zogenaamd uit de mond van een chroniqueur over gebeurtenissen die hebben plaatsgevonden na het overlijden van de chroniqueur (in dit geval Richard Hackluyt)? Dat dit boek als naslagwerk gebruikt zou worden door een hedendaagse serieuze wetenschapper betwijfel ik dan ook zeer. Ik ken ze in ieder geval niet. Als ik de herkomst van afbeeldingen en de status ervan niet ken plaats ik ze niet op Commons. Gouwenaar (overleg) 15 okt 2022 11:36 (CEST)

Na Gouwenaars observatie dat in het boek geen sprake is van Roptema, een Friese state, en Harlinger Maeght, heb ik de bronnen nog eens doorgelopen. Wat bleek, terwijl Zuidhoek in zijn encyclopedie voor Koeyedieff naar Dreuxs werk verwijst, doet hij dat niet voor Dieuwertje: hiervoor verwijst hij naar The Lady Pirates, werk van eigen hand. Ik had Zuidhoeks antwoorden over Koeyedieff onbewust, mea culpa, ook van toepassing geacht had voor Dieuwertje. Bij deze is de tekst over Roptema, zoals beschreven in Zuidhoeks encyclopedie, verwijderd. In Dreux wordt overigens wel van Dieuwertje van Harlingen gesproken, aldus deze recensie. — Chescargot ツ (overleg) 16 okt 2022 09:37 (CEST)

Het is nog veel gekker. Zuidhoek noem Dreux wel degelijk in zijn stukje over Dieuwertje, t.w. "Publicist D.Dreux, who in his De Boekaniers (132-33), citing R. Hakluyt, says that Doverty sailed until se thought she had amassed sufficiënt money to retirerend in great state in Friesland". Maar Dreux repte dus niet over een state. Hij zegt het volgende: "Dieuwertje heeft volgens Hakluyt zeer fortuinlijk gevaren, haar kinders als 'youngh gentlefolk' oftewel heertjes laten opvoeden en is op haar oude dag kalmweg thuisgevaren naar Friesland". De ene schrijver zuigt dus een mooi verhaal uit zijn duim en de volgende dikt dat nog even wat verder aan. Hier wreekt zich dat je het boek zelf niet hebt geraadpleegd, want imo niet kan bij het schrijven van een artikel over een boek. Altijd uitgaan van het ANNA-principe: alles nazien, niets aannemen. Gouwenaar (overleg) 16 okt 2022 09:55 (CEST)

Nu Roptema uit de tekst is gehaald, doet het er niet meer toe, maar voor de goede orde: bij nader inzien lijkt me dat Zuidhoek Dreuxs "Dieuwertje heeft (...) zeer fortuinlijk gevaren (...) en is op haar oude dag kalmweg thuisgevaren naar Friesland" misschien ietwat vrij doch correct geïnterpreteerd heeft met "she thought she had amassed sufficiënt money to retire in great state in Friesland", want ik denk nu dat hij niet naar een grote staat in Friesland verwijst, maar dat hij probeert te zeggen dat 'Dieuwertje naar Friesland ging toen ze financieel goed op het droge zat'. In aangehaalde tekst lijkt hij dan alleen de achter- en bijnaam van Dieuwertje uit zijn duim gezogen te hebben. — Chescargot ツ (overleg) 16 okt 2022 10:30 (CEST)

Neen hoor, 'Dutch Doverty' wordt wel degelijk door Dreux genoemd, maar niet 'Roptema' en ook niet de 'Harlinger Maeght'. Ik ben nog steeds benieuwd waar de stelling op berust dat het boek gedocumenteerd zou zijn. Merkwaardig is ook dat het oordeel van Bruin over het werk van Zuidhoek hier kennelijk gebruikt wordt om het werk van Dreux een zekere status - ten onrechte imo - te verlenen. Gouwenaar (overleg) 16 okt 2022 11:58 (CEST)

Dat het gedocumenteerd zou zijn staat hier: "befaamde figuren (...) komen ruimschoots aan bod in "De boekaniers" dat met zijn vele reprodukties van oude prenten en uitstekend gedocumenteerd tekstgedeelte een serieuze indruk maakt." (Ik hoor je al cynisch lachen over die 'serieuze indruk'). — Chescargot ツ (overleg) 16 okt 2022 12:32 (CEST)

Als je het boek echt geraadpleegd zou hebben dan had je dit oordeel van een dergelijke recensent nooit vermeld. En waar baseer je in vredesnaam de bewering op dat het verhaal over Dirck de Koeyedieff gebaseerd zou zijn op "een journaal van ene Pater Diego Llangaz van Valencia en een Spaans boek over Almirante Juan de Guzman, waarvan de schrijver onbekend is". Daar tref ik geen enkele aanwijzing over aan in het boek. Die worden in een totaal ander verband genoemd. Ik heb dat al in een eerder bijdrage vermeld. Het is feitelijk niet mogelijk om goed en zorgvuldig overleg te voeren over een beschreven boek, dat niet geraadpleegd is door de beschrijver ervan. Het is trouwens toch merkwaardig dat aan de figuur van De Koeyedieff zoveel aandacht wordt besteed. Dreux wijdt slechts een klein gedeelte (p.123 t/m 127) in een van de 21 hoofdstukken aan hem. Zoals ik elders opmerkte lijkt dit artikel vnl. geschreven te zijn om - na de bespreking van het artikel over De Koeyedieff - hem toch een plek op Wikipedia te geven. Ik zal collega's vragen om hier eens kritisch naar te kijken. Gouwenaar (overleg) 16 okt 2022 14:02 (CEST)

Die journaal van Pater Diego Llangaz van Valencia en het Spaans boek over Almirante Juan de Guzman, waarvan de schrijver onbekend is waren een overblijfsel van de aanmaker van het lemma Koeyedieff.

Al is Koeyedieff slechts een fractie van het boek, het is illustratief voor de historische (on)betrouwbaarheid van het boek. imo is dat uit de hele tekst van het lemma op te maken. Zelfs de historische afbeeldingen die Dreux gebruikt heeft, daar heeft hij eigen interpretaties aan gegeven.

Het lemma is in meerdere opzichten informatief: het geeft een goed beeld van de (on)betrouwbaarheid van het boek en het geeft een peek in de tijdsgeest en gebruiken van de zeerovers.

Zoals eerder aangegeven en zoals gebruikelijk in WP, je bent vrij de tekst te bewerken. — Chescargot ツ (overleg) 16 okt 2022 14:28 (CEST)

Of dat werkelijk zo is valt te betwijfelen. Je kent het boek niet en kan dus ook niet beoordelen of de tijdgeest en de gebruiken van de zeerovers op een historische verantwoorde wijze zijn weergegeven. Ik sluit me liever aan bij het oordeel van Paul Hendriks uit 2007 die het boek van Dick Dreux vooral geschikt achtte voor sensatiejagers. Dat is naar mijn opvatting een uiterst rake typering van een deskundig recensent. Gouwenaar (overleg) 16 okt 2022 16:48 (CEST)

Maar wat weerhoudt je er dan van die typering in de tekst toe te voegen?

Overigens weten we beiden toch dat het niet onze rol is te 'oordelen' (en zouden we doen door het weglaten van ons niet welgevallige beschrijvingen), maar te beschrijven wat de bronnen over het onderwerp schrijven. Het moge duidelijk zijn: die bronnen geven blijk van een gemeleerd beeld van het boek. — Chescargot ツ (overleg) 16 okt 2022 17:14 (CEST)

Begrijp ik goed dat Chescargot, die het lemma heeft geschreven, zelf het bewuste boek niet heeft gelezen, terwijl Gouwenaar het boek wel heeft doorgenomen? Een lemma over een boek dat 60 jaar geleden een paar recensies heeft gekregen, maar waarvan inmiddels mag worden aangenomen dat de inhoud, claimend dat het non-fictie zou zijn, in geen enkele bron wordt verantwoord, dat lijkt me behoorlijk NE. Peter b (overleg) 16 okt 2022 18:16 (CEST)

Ja, dat is ook mijn conclusie. Ik wil alleen niet uitgaan van mijn beoordeling, vandaar dat ik om de visie van andere collega's gevraagd heb. Het zou dan ook heel onlogisch zijn om aan een dergerlijk artikel mee te werken. Bovendien is het artikel met name gebruikt als een vehikel om De Koeyedieff hier te droppen, een figuur waarschijnlijk aan de fantasie ontsproten, waarvan de encyclopedische relevantie al in een eerdere bespreking niet kon worden aangetoond. Wat het oordelen betreft, het is wel degelijk onze taak om de relevantie van een artikel te beoordelen en tevens om de waarde en de betrouwbaarheid van de gebruikte bronnen te beoordelen. Niet ieder oordeel telt even zwaar. Een redelijk recent oordeel door Paul Hendriks in een gerenommeerd historisch tijdschrift telt imo aanzienlijk zwaarder dan zeer gedateerde krantenrecensies door niet met name genoemde medewerkers. Hoe kan je in vredesnaam de betrouwbaarheid van die gebruikte bronnen beoordelen als je niet kennis hebt genomen van het boek zelf en niet weet of ze al dan niet onzin uitkramen, zoals de recensent van de Provinciale Zeeuwse Courant? Gouwenaar (overleg) 16 okt 2022 19:39 (CEST)

Ik heb diverse keren gewezen op passages die in het geheel niet ontleend konden zijn aan het boek van Dreux. Bij wijze van voorbeeld nog zo één. Bij de prent van Jan Luyken vermeld je "Gravure van Jan Luyken. Terwijl Luyken van gruwelijkheden uitgevoerd door Turken spreekt, heeft Dreux het over de moren". Maar die hele prent met de uitspraak van Dreux is niet in het boek te vinden. De prent is op de website vaartips.nl gebruikt als een illustratie bij een geciteerde passage uit het werk van Dreux. Prent en onderschrift komen dus voor rekening van deze website en kunnen niet toegeschreven worden aan Dreux. Zoals eerder opgemerkt, dit soort zaken behoor je toch te verfiëren alvorens dat in een artikel te verwerken. Gouwenaar (overleg) 17 okt 2022 08:54 (CEST)

oké, ik erken dat het met zoveel commentaar in huidige vorm niet houdbaar is ga ik het nuweggen (per slot van rekening ben ik enige inhoudelijke bijdrager). Ik hou een kopie in mijn kladblok voor eigen gebruik, alwaar ik eraan verder werk op basis van m.n. jouw commentaren, dank daarvoor. — Chescargot ツ (overleg) 17 okt 2022 16:05 (CEST)