Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Schrijfwijze van trashmetal of thrashmetal

Opmerkingen

Ben ik iets vergeten/heb ik iets fout gedaan? Meldt het me hier. EvilFreD (overleg) 15 dec 2012 09:23 (CET)

Je conclusie ...en met de uitvoering van het verzoek kregen de hardste schreeuwers het gelijk aan hun zijde omdat ze het hardste schreeuwden vind ik wel erg kort door de bocht, Fred. Ten eerste ben ik ervan overtuigd dat de moderator van dienst wel naar de argumenten gekeken zal hebben, en ten tweede waren er onder de voorstanders van de thrash-spelling verschillende andere discussianten die hun mening hebben gezegd zonder te schreeuwen. Zou ik dus gewoon weglaten. mvg, Beachcomber (overleg) 15 dec 2012 17:24 (CET)

Ik twijfelde daar zelf ook aan. Ik wil eigenlijk ook niet Zwartepieten en dat doe ik hier feitelijk dus wel. Maar goed, dit is alleszins nog lang niet de definitieve versie. EvilFreD (overleg) 15 dec 2012 17:33 (CET)

Neutrale stemmen meetellen

Beste EvilFreD, je schrijft:

Bij dat totaal worden de neutrale stemmen meegeteld maar de neutrale stemmen worden niet bij de meerderheid opgeteld.

Misschien begrijp ik het verkeerd, maar het lijkt erop dat neutrale stemmen van invloed zullen zijn op de uitslag. De meerderheid zal verkleinen als bij het totale aantal uitgebrachte stemmen ook de neutrale stemmen worden meegeteld. Kun je toelichten wat deze zin betekent en waarom je hiervoor hebt gekozen? Met vriendelijke groet, Mathonius 15 dec 2012 21:55 (CET)

Daar moet ik nog even naar kijken. Dat heb ik mogelijk verkeerd staan. Ik blijf die neutrale stemmen een moeilijke kwestie vinden (de gemeenschap trouwens ook) maar ik denk dat je gelijk hebt. Voor het bepalen van het totaal is het de gewoonte om de neutrale stemmen niet mee te tellen. Eén der opties 'voor' en 'tegen' moet een totaal bereiken van 55% van het totaal aan stemmen op die twee opties. EvilFreD (overleg) 15 dec 2012 22:24 (CET)

Aanpassingen concept

Hoi EvilFreD, ik heb de vrijheid genomen om het concept op veel punten te veranderen. De belangrijkste wijziging was het uitgangspunt van de stemming: in plaats van de stemmer al een bepaalde keuze voor te leggen ('de titel moet "thrashmetal" zijn') wordt nu de keuze geheel aan de stemmers gelaten ('moet de titel "trashmetal" of "thrashmetal" zijn?'). Ik denk namelijk dat het handig is om de stemming vanaf onze kant zo neutraal mogelijk te houden. Ik heb dat ook geprobeerd te doen bij de samenvatting van de discussie. Een punt waarover ik nog twijfel, is de door mezelf aangepaste/toegevoegde zin "Het is belangrijk om breed draagvlak te hebben als men van de Taalunie wil afwijken." Deze zou misschien nog veranderd moeten worden in bijvoorbeeld "Het is belangrijk om breed draagvlak te hebben." De andere wijzigingen licht ik graag toe mocht dat nodig en/of gewenst zijn. EvilFreD, wat vind je ervan? Met vriendelijke groet, Mathonius 18 dec 2012 03:04 (CET)

Dank voor je inbreng Mathonius.

Eerste reactie (meer volgt eventueel): Het lijkt me belangrijk om het gebrek aan consensus over de schrijfwijze aan te halen. Daar was ik misschien niet helemaal neutraal in, maar het is uiteindelijk wel de reden dat deze stemming gehouden wordt. Verder lijkt het me belangrijk om het woord peiling te vermijden. "Deze peiling.." in de inleiding schept mogelijk een verkeerd beeld, ondanks het feit dat er verderop staat dat de uitslag bindend is.

"Het is belangrijk om breed draagvlak te hebben". Oké, maar waarom dan? Die zin kan mogelijk wel veranderd worden in "Het is belangrijk om breed draagvlak te hebben als men van een vaste richtlijn wil afwijken." EvilFreD (overleg) 18 dec 2012 06:32 (CET)

Je hebt gelijk. Ik heb op basis van deze reactie het concept aangepast. Mathonius 18 dec 2012 15:20 (CET)

Wat mij betreft zijn we er zo en kan de stemming naar het stemlokaal worden getransfereerd. Ik geloof dat van ons twee jij de enige bent die dat kan met behoud van bewerkingsgeschiedenis. Of vind je het een beter idee om in het stemlokaal met een blanco geschiedenis te beginnen? EvilFreD (overleg) 18 dec 2012 18:06 (CET)

Het zal copy/paste worden en een lege overlegpagina aangezien deze pagina een paar naamswijzigingen onderging. EvilFreD (overleg) 18 dec 2012 18:12 (CET)

Ik heb de pagina naar het stemlokaal verplaatst en de vroegere geschiedenis bij de redirect achtergelaten (zie hier). De overlegpagina ging automatisch mee. Mathonius 18 dec 2012 18:28 (CET)

Goe gedaan! EvilFreD (overleg) 18 dec 2012 18:32 (CET)

Waarom deze stemming?

• Ik zie dat er in 2011 al een keer is gepeild hierover: Wikipedia:Opinielokaal/Trashmetal of Thrashmetal . Verwachten jullie dat er nu WEL een duidelijke meerderheid zal zijn voor het een of ander? (toen was de uitslag 32 tegen 26)
• De opmerking die edO in 2011 schreef geldt m.i. nog steeds :

Gewoon ter overdenking

Als ik de hele discussie er nog eens over nalees, komt het op mij over alsof de gemiddelde Wikipediaan het beter weet dan de TaalUnie, die toch uit mensen bestaat die taal/Nederlands hebben gestudeerd. Dan stel ik wel voor, dat als we de TaalUnie niet volgen, we er ook gewoon helemaal vanaf stappen. Want "de TaalUnie volgen, behalve na een oeverloze discussie van een stelletje beterweters" gaat ons in de toekomst niet helpen. Tot nu toe is het altijd geweest "we volgende de taalunie, blind, zelfs als we met z'n allen vinden dat het eigenlijk nergens op slaat", zoals nog wel eens gebeurde bij schrijfwijzen van buitenlandse streken of plaatsen. Hierboven wordt gepleit voor "we volgen de TaalUnie, behalve als we hun zienswijze afkeuren". Het volgen van de taalunie, werd vooral gedaan om discussies af te kunnen kappen: "de taalunie doet het nu eenmaal zo, ik vind het ook stom, maar we doen het daarom toch." Bovenstaande zet de deur open voor eindeloze discussies of "enigste" niet liever klinkt dan "enige", of Jehova met een hoofdletter moet omdat hij almachtig is en of we Baghwan met al zijn titels moeten noemen omdat we anders bepaalde mensen voor het hoofd stoten. Ik kan me zulke discussies uit het verleden herinneren, die allemaal zijn gestopt door gewoon de taalunie te volgen. Ik geef toe dat de taalunie af en toe verwarring zaait, bij het bekende "enigste" wordt gemeld dat het wel fout is, maar een beetje fout, liever niet, om discussies te vermijden, het is niet echt goed, maar niet iedereen vind het fout.

vr groet Saschaporsche (overleg) 18 dec 2012 19:53 (CET)

32 tegen 26 volstaat. EvilFreD (overleg) 18 dec 2012 20:00 (CET)

jij snapt het! Rolleyes Saschaporsche (overleg) 19 dec 2012 16:08 (CET)

Beste Saschaporsche, je eerste bericht bestaat uit een vraag en een citaat. Ook stel je in het kopje een andere vraag dan in het bericht. De waarom-vraag in het kopje is in de inleiding/toelichting van deze stemming reeds beantwoord. De (inhoud van de) geciteerde tekst zou een reden kunnen zijn om voor een bepaalde optie te stemmen. Die keuze is geheel aan de stemmers en ik laat me daar als mede-coördinator niet over uit. Als er geen meerderheid van ten minste 55% blijkt te bestaan, dan is er geen sprake van consensus en kan mijns inziens de discussie op die basis worden voortgezet. Met vriendelijke groet, Mathonius 19 dec 2012 17:39 (CET)

Onnodige tekst

De term 'trash' betekent afval, duidelijk iets anders - hoewel over smaak valt te twisten. Dat laatste stukje 'hoewel over smaak valt te twisten' moet er uit vind ik, dat is niet neutraal en dat zou een stem van enkelen kunnen beïnvloeden, vooral van mensen die inderdaad niets van dit genre weten.. - Inertia6084 - Overleg 19 dec 2012 13:18 (CET)

Mee eens. Ik vind het een denigrerende opmerking. Mark in wiki (overleg) 19 dec 2012 15:23 (CET)

Goed dat je dit aangeeft. Voor de duidelijkheid, het gaat hier niet om een tekst van EvilFreD of mij. Het is een citaat van iemand die destijds een vraag stelde aan de Taalunie. De gehele vraag was al niet neutraal. Er moet daarom mogelijk nog meer worden geknipt als we ook die vraag willen 'neutraliseren'. Is dat wenselijk? Mathonius 19 dec 2012 15:46 (CET)

Volgens mij volstaan het antwoord en de toelichting, dus zonder de vraag. Mark in wiki (overleg) 19 dec 2012 15:59 (CET)

Oké, ik heb de vraag verwijderd. Bedankt voor je hulp! Mathonius 19 dec 2012 17:42 (CET)

De term trash betekent ook geen afval. Dat betekent het enkel in het Engelse taalgebied. Dit is de Wikipedia voor het Nederlandse taalgebied. Dat gaat er bij veel fanboys maar moeilijk in zo lijkt het. Dit zet de deur open naar oeverloze discussies over schrijfwijzes. Het woordenboek is duidelijk. Waarom eigen theorieën over zogenaamd duidelijke vertaal- of overnamefouten plaatsen boven dat van meerder aangewezen deskundigen die Nederlands hebben gestudeerd en stellen dat een 't h e' combinatie in het Nederlands eigenlijk niet kan? Omdat het in het ENGELS afval betekent is de eeuwige mantra. Nou en? Nogmaals dit is de Ne-der-lands-ta-li-ge Wikipedia. Een encyclopedie is geen trendzetter maar een volger van dat wat er is aan feiten. Mvg, Fontes 21 dec 2012 14:32 (CET)

In het Nederlands is 'thrash' ook correct. Bepaald door die experts waar jij naar verwijst. En ook experts/woordenboeken kunnen dingen fout doen, trouwens. En, woordenboeken e.d. zijn evengoed *volgend*, zij maken de taal niet maar kijken naar wat er mee gebeurt en proberen daar orde in te scheppen. Mvg, RavenBladeskin 24 dec 2012 13:15 (CET)

Ik citeer hier een bijdrage van Paul K. op overleg:Thrashmetal:Heel de discussie gelezen met enige verbazing. Ik zou zeggen: je gebruikt Engelse woorden of je gebruikt ze niet, maar als je ze gebruikt ga je ze niet verbasteren. In een Engels woord de th veranderen in een enkele t is altijd onzin, maar in dit geval wordt dat nog verergerd door de totaal andere betekenis van trash. Helaas heeft de Taalunie soms de neiging om gemakkelijk gemaakte fouten ten onrechte te "legaliseren". Het artikel heet volkomen terecht "Thrashmetal". Paul K. (overleg) 20 dec 2012 01:12 (CET)

En wat mij betreft: Wikipedia is geen slaafje van de Taalunie. Die doen goed werk, maar denken het ook weleens beter te weten of praten een fout goed. Wikipedia hoeft niet altijd daarin mee te gaan. "Slaafs" vind ik dat. In grote lijnen moeten we dat natuurlijk aanhouden, maar niet als het een woord betreft dat 30 jaar geleden in de Verenigde Staten bedacht is en een bepaalde betekenis heeft. Dan hoeft zo'n woord niet jaren later in het Nederlands veranderd te worden in trash en dan later weer met de opmerking dat 'thrash' ook wel mag. (daarmee geven ze eigenlijk toe dat ze fout zitten) - Inertia6084 - Overleg 21 dec 2012 16:02 (CET)

Het heeft niets met slaaf zijn te maken. Beide vormen zijn goed en dus is destijds BTNI netjes toegepast. Dat dit nu doorgedrukt wordt op de manier dat het andere fout zou zijn door een stelletje betweterige leken tegenover een aangewezen club van experts is gewoon stuitend. De arrogantie druipt er van af. Het 'Ik ben fan dus ik weet het beter' gehalte is hoog. Dat men na slechts een halfjaar gewoon weer een poging waagt met gedram door BTNI heen te komen met de stelling dat trash fout zou zijn is gewoon een onjuiste manier. Trash is niet fout maar een taalkundig onderbouwde aanpassing aan de NEDERLANDSE taalregels. Wat Paul de ik ben tegen alles wat Fontes vindt kabouter allemaal zegt zal me een rotzorg zijn wat dat betreft, we handelen hier nog steeds in feiten dacht ik. Feit is dat taalkundigen besloten hebben dat de h in de Nederlandse taal eigenlijk niet hoort. Dat ze Thrash ook een alternatief vinden is dan ook niet zozeer het toegeven van een fout (want het weglaten is prima onderbouwd), het is een tegemoetkoming aan het soort drammers dat ook dit artikel op de korrel hebben genomen. Het heeft dus niets met het volgen van een unie an sich te maken maar met het feit dat leken hier experts zullen overrulen op eigen natte vingerwerk en valse stellingen over foute benamingen (ook wel leugens genoemd). Hele tijd dat gejank over wat het in het Engels zou betekenen bijvoorbeeld. Dat wij Nederlands spreken is maar moeilijk te bevatten blijkbaar. Kut betekent hier ook wat anders. Mvg, Fontes 21 dec 2012 20:57 (CET)

Beste Fontes, ik denk dat uit de verdeeldheid binnen de gemeenschap blijkt dat er voor beide opties iets te zeggen valt. Hard (en naar mijn mening nogal chagrijnig) om je heen schoppen helpt de discussie weinig verder vrees ik. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 21 dec 2012 21:55 (CET)

We zullen het binnenkort zien. Waarom Fontes zich zo druk maakt weet ik niet. Mijns inziens is hij de betweterige leek. Ik zag zijn overleg bijna over het hoofd. Misschien voortaan een sinaasappelkistje gebruiken? Daar is vast een afbeelding van op Commons. - Inertia6084 - Overleg 21 dec 2012 23:25 (CET)

Ik ben ook een leek daarom volg ik de experts. Dat zouden meer betweterige leken moeten doen. Waar ik me druk om maak is het precedent. We hebben destijds niet voor niets ingevoerd dat we als leken niet zelf op de houtje touwtje methode alles maar even zullen bepalen. Alsof er al niet genoeg geëikel op deze Wiki is zonder elke maand een discussie over hoe we wat schrijven. Nee wacht, niet hoe we wat schrijven maar hoe de meerderheid het op dat punt in de tijd WIL schrijven. Ja daar wordt ik behoorlijk pissig van. Voorgaande plus dat men slechts een halfjaar na de vorige beslissing MET peiling het gewoon weer probeert. Dat zegt ook meer dan genoeg over deze hele zaak. Het is gedram van fanboys. Mvg, Fontes 22 dec 2012 20:56 (CET)

Gedram van fanboys nog wel... Ik denk dat de zaak iets genuanceerder ligt, en mijn ervaring is dat wanneer je wat meer openstaat voor de ander, je er sneller uitkomt. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 22 dec 2012 22:33 (CET)

-Fanboys? De meesten zijn volgens mij al wat ouder om 'boy' genoemd te worden. Er zullen wel wat jongeren tussenzitten hier die van thrashmuziek houden en misschien enkele 'girls' en 'women'. En waarom zou men iets weer "proberen"? Misschien omdat men toch gelijk heeft? De Taalunie gaat echt geen fout toegeven, net als bijvoorbeeld een groot deel van artsen e.d. (om maar een voorbeeld te noemen) Zelfs professoren en andere hooggeleerden maken fouten, misschien wel meer dan de gemiddelde mens te horen krijgt. En btw ik hou niet zo van die regelne.kers, op sommige gebieden, die zich altijd precies aan iets houden, maarja dat is dus een persoonlijke mening. - Inertia6084 - Overleg 22 dec 2012 22:49 (CET)

@Fontes, toevallig ontdek ik dat op deze pagina iemand mij citeert en dat jij meteen je kans grijpt om weer een trap uit te delen: "Paul de ik ben tegen alles wat Fontes vindt kabouter". Bedankt weer voor de zoveelste belediging. Ik verzeker je overigens dat ik altijd tegen steenkool-Engels of verbasterd Engels ben, en het idee dat ik dat nu alleen maar ben omdat jij iets anders vindt is absurd. Het valt overigens op dat alle andere mensen discussiëren met argumenten en zonder beledigingen, en dat alleen jij je bedient van termen als: "een stelletje betweterige leken", "de arrogantie druipt er van af", "gedram", "het soort drammers", "valse stellingen", "leugens", "dat gejank" en "gedram van fanboys". Jammer dat je nooit eens uitlegt waarom jij WEL je mening mag geven en mensen die een andere mening hebben dan jij dat blijkbaar niet mogen, en op grond waarvan jij als enige het recht zou hebben om anderen te beledigen en uit te schelden, terwijl diverse anderen geblokkeerd worden om heel wat minder. Paul K. (overleg) 22 dec 2012 22:53 (CET)

Nergens staat dat anderen hun mening niet mogen geven. Maar jij ziet wel vaker dingen die er niet zijn geloof ik... Mg, Fontes 23 dec 2012 12:28 (CET)

Waar het hier in deze stemming uiteindelijk om draait is dat dit soort beslissingen niet genomen dienen te woorden naar aanleiding van gevoelens maar op basis van objectiviteit en het afwegen van argumenten. De meeste regels zijn niet heilig en uitzonderingen zullen er altijd zijn. Om iets een uitzonderingspositie toe te bedelen dient er echter wel bij voorkeur consensus te zijn en indien dat niet mogelijk is een aantoonbaar voldoende groot draagvlak. De peiling uit 2011 toont dat niet voldoende aan. De enige juiste oplossing was hier altijd al een stemming. Die had vooraf gehouden moeten worden en niet achteraf. Vandaar dat ik ook heb getracht om voordat ik deze stemming opstelde de oude situatie te herstellen. Dat is helaas niet gelukt, maar zelfs indien dat wel gelukt was had de titelwijziging nog altijd een smet gelegd op deze stemming. WP:Negeer alle regels werd totaal onterecht ingeroepen om de naamswijziging te verantwoorden omdat er op basis van gevoelens van individuele gebruikers werd gehandeld terwijl er voldoende duidelijk was dat er flink wat tegenstand tegen bestond. Door het toepassen van WP:Negeer alle regels in deze zaak wordt het precedent geschept dat de TaalUnieregel genegeerd kan worden zonder draagvlak en dat met name is een uiterst gevaarlijke ontwikkeling. Daar hoef je geen deskundige voor te zijn. EvilFreD (overleg) 22 dec 2012 23:08 (CET)

Ondanks Paul zijn 'visie' op de zaak, heb ik natuurlijk ook zeker wel al een hele rits argumenten gegeven om tegen deze wijziging te zijn. Maar men leest graag vooroordeel bevestigend iemands bijdragen (er worden zelfs zaken bij gefantaseerd!) Mvg, Fontes 23 dec 2012 12:28 (CET)

Jij speelt echt alleen maar op de man, hè? De argumenten die je gegeven hebt zijn allen verworpen, en het enige wat jij vervolgens doet is mensen beledigen. Schandelijk. Had toch verwacht dat op Wikipedia mensen in staat zijn om een discussie ook na kritiek normaal voort te kunnen zetten. Mvg, RavenBladeskin 24 dec 2012 13:15 (CET)

Al mijn argumenten zijn niet verworpen. Moet ik een handig lijstje voor je maken? Stellingen als "wie anders dan de spreker bepaalt hoe een taal er uit ziet" is geen geldige redenering om maar allerlei taalregels te negeren. Dat zou lekker handig zijn met de dt-tjes op het middelbaar onderwijs. Het is een stukje 'factfree' drogredenen. Ook je hele verhaal over wat jij wel of niet snapt is geen basis. Het is grappig dat je zeurt over hoe ik mensen zou bejegenen (voorbeelden voorbeelden?) maar op geen argument letterlijk ingaat en vervolgens loopt te verkondigen dat al mijn argumenten weerlegt zijn en dat IK niet inhoudelijk bezig ben. Echt een pot die de ketel verwijt. Mg, Fontes 25 dec 2012 22:46 (CET)

Dat zou mooi zijn, ja, als je probeert duidelijk te communiceren. Ik geef inhoudelijke tegenargumenten, en ik hoor maar niks terug van je. En dat argument was maar een klein deel van de argumenten die ik aandraag. Verder zou ik het waarderen als je dat niet zomaar in het belachelijke trekt, want je begrijpt best dat ik dit niet bedoel. Overigens zou het inderdaad maar zo kunnen zijn dat over een aantal decennia er niet meer met dt's gewerkt wordt, maar dat terzijde. Wat betreft je ad hominems: ik heb je mensen o.a. 'kabouter' en 'fanboy' zien noemen en daarnaast van 'gezeur' zien betichten. Klinkt allemaal erg non-inhoudelijk. Hoe dan ook, ik ga elders verder in op wat extra argumenten die je aandraagt maar helaas incorrect zijn. RavenBladeskin (overleg) 27 dec 2012 11:18 (CET)

Mooi verwoord, EvilFred. Als je inderdaad van een regel afwijkt moet daar een goede reden voor zijn. Hoewel ik niet mag stemmen, wil ik wel graag mijn bijdrage leveren door nog eens de argumenten te herhalen die mijns inziens 'thrashmetal' de te prefereren spelling maken. Hierbij wil ik opmerken dat eigenlijk de enige reden om de andere spelling te kiezen is dat de Taalunie in haar Groene Boekje zegt dat de spelling zonder h de voorkeur verdient. Elk ander argument wat ik daarvoor heb gelezen klopt namelijk niet.

Wie anders dan haar gebruikers bepaalt hoe een taal eruitziet? We hebben zoals gezegd wel de Taalunie, maar die heeft niet de directe macht om haar idee van de taal op te leggen. Wel indirecte macht, omdat veel mensen hebben afgesproken zich ernaar te schikken. En dan nog is de Taalunie een grotendeels *volgend* instituut, zij kijkt wat er met de taal gebeurt (als vanzelf, want het gebruik evolueert) en codificeert zat en probeert soms (omstreden) veranderingen te forceren. Het is niet voor niks dat een grote groep uitgevers, kranten, tijdenschriften etc. ervoor gekozen hebben hun eigen Witte Boekje te hanteren. Gezien de Taalunie volgend is, en de sprekers van de taal eigenlijk voorop staan, vind ik dat bij dit soort zeer specifieke jargonwoorden de sprekers van het jargon leidend horen te zijn.

Daarnaast, wat veel mensen schijnen te vergeten, is dat het Groene Boekje ook de vorm met 'h' toestaat. Wat dat betreft is ervoor kiezen om 'thrashmetal' te schrijven hier nog steeds in overeenstemming met het Groene Boekje. Nu weet ik niet waarom het Groene Boekje pas in 2005 dat woord zo nodig moest opnemen, maar in de decennia ervoor was die ontwikkeling in de Nederlandse metalmedia al geweest. Daar was ook een 'strijd' tussen trash en thrash, en uiteindelijk is de consensus op het laatste komen te liggen. Hoewel het nog steeds door fans en media weleens fout gedaan wordt, zal iedereen zeggen dat het thrash moet zijn. De Taalunie heeft dat ook gezien (gezien thrash ook mag), maar toch gekozen dat wegens de vernederlandsde uitspraak trash beter zou zijn. Gezien de sprekers van het jargon het daar niet mee eens zijn, zou ik kiezen voor 'thrash'. Zo gebeurt dat ook wel vaker op Wikipedia, bij de beschrijving van 'theorie' staat ook de uitleg van de wetenschap (jargon), en niet de uitleg die aansluit bij bijvoorbeeld Van Dale. Naar mijn idee heeft de Taalunie destijds te overhaast een beslissing genomen. Hun beraadslaging is niet terug te vinden, maar ik kan me niet voorstellen dat ze er lang over nagedacht hebben. Anders had men ook wel voor 'defmetal', 'blek metal', 'hardkoor', 'rok en rol', 'dens' et cetera gekozen. Maar dat gebeurt niet, want genrenamen worden altijd direct overgenomen uit het Engels. Ook kiest men niet voor 'triller', 'kompjoeter' of wat dan ook. Dus, nogmaals, raar dat de Taalunie hier voorkeur geeft aan aan de vernederlandste variant.

Al met al zou ik dus adviseren 'thrashmetal' toe te staan. Het mag van het Groene Boekje, en de sprekers van het jargon zijn het er mee eens. Mg, RavenBladeskin 25 dec 2012 12:50 (CET)

Klein inhoudelijk

Ik lees: Volgens de stemprocedure dient één der opties 'trashmetal' of 'thrashmetal' dus een aantal stemmen te behalen van minimaal 30 en dient dat aantal minimaal 55% te zijn van het totaal aantal uitgebrachte stemmen. De neutrale stemmen worden niet meegeteld., daar waar de stemprocedure een quorum stelt van 20. Dus of het is niet volgens de stemprocedure of het is niet minimaal 30. JetzzDG 23 dec 2012 17:13 (CET)

"Het quorum wordt vóór het begin van de stemming bekendgemaakt, en bedraagt minimaal 20 geldige stemmen." oftewel: Het quorum bedraagt minimaal 20. Aangezien het hier een lang aanslepende kwestie betreft achtte ik het wenselijk om een breed draagvlak aan te tonen. De stemprocedure voorziet middels het quorum in de mogelijkheid om een opkomsteis aan de stemming te verbinden, waar ik dus gebruik van gemaakt heb. EvilFreD (overleg) 23 dec 2012 19:49 (CET)

Correct. Maar volgens de tekst bedraagt het quorum volgens de stemprocedure minimaal 30 stemmen en dit is onjuist. De stemprocedure zegt namelijk nergens dat het minimaal 30 moeten zijn. Hij zegt wel dat het er 30 kunnen zijn. Juister zou dan ook zijn: Met inachtneming van de stemprocedure, dient een der opties dus [...]. JetzzDG 23 dec 2012 21:51 (CET)

Neen, er staat dat er gekozen is voor een quorum van dertig stemmen en dat dientengevolge volgens de stemprocedure één der opties een aantal van 30 geldige stemmen zal moeten behalen en dat dat aantal 55% van de uitgebrachte stemmen moet bedragen (minus de neutrale stemmen). EvilFreD (overleg) 23 dec 2012 21:56 (CET)

Discussie n.a.v. stemverklaringen

Trashmetal

Fontes

1. Fontes 29 dec 2012 15:37 (CET) WP:BTNI - Beide zijn goedgekeurde opties, bovendien hier is slechts een halfjaar geleden al een peiling over geweest. Dan nu te stellen dat trash fout zou zijn is dus niet slechts een leugen maar ook nog eens een respectloze tweede poging binnen een jaar. Laat staan het precedent dat hiermee geschept wordt. Het grootst aangehaalde kulargument is dat 'trash' afval zou betekenen - Dat is in het Nederlands helemaal niet het geval, het heeft geen betekenis in het Nederlands. Dat is dus een goedkope manier van de waarheid verbuigen voor het eigen belang. We zijn tenslotte de Nederlandstalige en niet de Engelstalige Wikipedia. Het is niet zozeer de naam van het artikel dat me boeit maar wederom de manier waarop men presteert dit te doen. De charme van de Nederlandstalige Wikipedia I guess, je moet er van houden dat geëtter.

   Deze stemming is zeker geen goedkope manier, of zelfs überhaupt een manier, om gelijk te krijgen. Zoals ook al op de overlegpagina reeds uitgelegd komt uw geachte initiator niet voor zijn eigen voorkeur uit (zo hij er al één heeft). Deze stemming dient om de voorkeur onder de gemeenschap vast te leggen, welke dat ook is. De laatste peiling dateert volgens mij trouwens uit 2011 en niet van een half jaar geleden. Van iemand die de discussie gevolgd heeft (en zowat iedere discussie met veel plezier volgt) verwacht ik toch een correctere weergave van de werkelijkheid. EvilFreD (overleg) 29 dec 2012 16:39 (CET) Een stemming is overigens sowieso een logisch gevolg van een niet overduidelijke of onbesliste peilingsuitslag

   Nee, WP:BTNI is het logisch gevolg van een niet overduidelijke of onbesliste peilingsuitslag. Een stemming drukt uiteindelijk slechts één van twee correcte spellingen door, terwijl BTNI meerdere correcte spellingen naast elkaar respecteert, zoals ook verschillende huidskleuren, geloven of geaardheden elkaar beter kunnen respecteren dan te proberen elkaar te verdringen of te overheersen... Trewal 29 dec 2012 17:09 (CET)

Qampina

1. Qampina 29 dec 2012 21:12 (CET): Ik heb nog nooit van thrashmetal gehoord, maar ik heb al wel van trashmetal gehoord.

   Als je het gehoord hebt, dan weet je niet welke het is, want het klinkt vrijwel hetzelfde. - Inertia6084 - Overleg 30 dec 2012 01:42 (CET)

   Niet letterlijk gehoord zoals in horen met de oren. In Vlaanderen zegt men dat zo wanneer men beperkte informatie heeft opgevangen, hetzij via een geschreven of via een gesproken bron. Qampina 30 dec 2012 13:26 (CET)

   Het klinkt overigens helemaal niet hetzelfde hoor. Trashmetal spreek je uit met een [t], de stemloze alveolaire plosief, zoals in het woord taal. Thrashmetal spreek je uit met een [θ], een klank die in het Nederlands niet gangbaar is, namelijk de stemloze dentale fricatief, zoals de th in het Engelse woord thin. Het zou me overigens niet verbazen als veel van de stemmers op thrashmetal het woord feitelijk met een [t] uitspreken, en niet met een [θ]... Trewal 30 dec 2012 21:46 (CET)

   Dat typte ik ook niet. Ik typte vrijwel hetzelfde, niet geheel hetzelfde of iets dergelijks.. In de snelheid hoor je het verschil nauwelijks, tenzij iemand het heel overdreven en langzaam op zijn Engels zou uitspreken. - Inertia6084 - Overleg 30 dec 2012 23:54 (CET)

   Als jij het verschil nauwelijks hoort, dan spreek je het wellicht niet uit zoals Engelsen dat zouden doen. Het verschil is hetzelfde als tussen de Engelse woorden tree (boom) en three (drie), een duidelijk verschil dus als je het mij vraagt. Trewal 31 dec 2012 01:20 (CET)

   Ik zeg 'in de snelheid'. Ik spreek het wel zo uit, 'th' is een andere uitspraak dan 't', maar ik denk dat je in een gemiddeld gesprek (met Nederlandstaligen die over het algemeen liefhebber van metal zijn) niet echt duidelijk het verschil hoort. Bij een echte Engelsman lijkt het mij logisch dat je wel het verschil hoort. (bij Amerikanen weer iets minder, enz. enz..) Tja, zo belangrijk is dit nu ook weer niet, ik vond de reactie van Qampina alleen een beetje apart en die heeft een uitleg gegeven. Wat ik van die uitleg vind doet er niet zo toe. - Inertia6084 - Overleg 31 dec 2012 01:40 (CET)

   @Trewal, dat zou mij WEL verbazen. Niet iedereen kent Engels, maar iedereen die ooit Engelse les heeft gehad heeft toch wel moeten leren dat in het Engels de th totaal anders uitgesproken wordt dan de t. Paul K. (overleg) 31 dec 2012 00:27 (CET)

   Geleerd dat het in het Engels zo is wel, ja. Maar dat neemt niet weg dat die th voor Nederlandstaligen een tongbreker is, en vaak uitgesproken wordt met een klank die meer wegheeft van een [t] of van een [s] dan van de [θ]. Zo goed is de Engelse uitspraak van de meeste Nederlandstaligen nu eenmaal niet. Trewal 31 dec 2012 01:17 (CET)

Thrashmetal

Paul K.

1. Paul K. (overleg) 27 dec 2012 22:25 (CET) Wie geen Engelse woorden wil gebruiken zou een Nederlands woord moeten bedenken, maar een Engels woord foutief gaan spellen (zodat het ook nog iets heel anders gaat betekenen) is onverdedigbaar. Ook de Taalunie is hier geen argument, want die verklaart thrashmetal ook uitdrukkelijk goed.

   Maar waaruit blijkt dat Thrashmetal wel een correct Engels woord zou zijn? Is het Engels als gevolg van deze stemming ook aangepast?Peter b (overleg) 29 dec 2012 23:49 (CET)

   Tja, vanuit Engelse hoek bekeken is thrashmetal ook foutief gespeld, want in het Engels is het thrash metal met spatie. Ook thrashmetal is vanuit Paul K.'s optiek dan onverdedigbaar... Trewal 30 dec 2012 00:40 (CET)

   Peter, zullen we geen spelletjes gaan spelen met elkaar? Natuurlijk is dit een Engels woord, net zo goed als b.v. überhaupt Duits is, coup Frans is, en graffiti Italiaans is. Dat zulke woorden als leenwoord in het Nederlands gebruikt worden verandert daaraan natuurlijk niets. Het is overigens waar dat in het Engels de spelling met spatie juister is, maar ten eerste is dit tamelijk ondergeschikt t.o.v. de enormiteit om th te veranderen in t, ten tweede kan dit altijd later nog gecorrigeerd worden; deze stemming spreekt zich daarover niet uit.

   Samenstellingen aan elkaar schrijven is in het Engels trouwens, hoewel schaarser, niet onbekend en niet zonder meer onjuist, vergelijk b.v. flowerpot ("bloempot") dat doorgaans aan elkaar geschreven wordt (zie hier). Maar dat sommigen in volle ernst trash willen gaan schrijven doet echt pijn. Paul K. (overleg) 30 dec 2012 01:36 (CET)

Woudloper

1. Woudloper _overleg 28 dec 2012 03:25 (CET) TaalUnie staat beide toe (ze geven slechts een voorkeur aan), dus we mogen kiezen. Zie verder mijn argumentatie bij de eerdere peiling. Nog een extra argument: de h weglaten komt op liefhebbers absurd en zelfs beledigd over. Die liefhebbers zijn het die uiteindelijk de artikelen hier kunnen schrijven, dus we hebben reden naar ze te luisteren en ze niet weg te jagen. Dat is geen emotionele chantage, slechts pragmatisme. Ik vind deze kwestie vergelijkbaar met de hoofdletters bij tijdperken en hemellichamen, of namen van dieren en planten: laat de experts maar bepalen hoe te spellen, zolang de Taalunie het toestaat.

   Ik ben anders op zichzelf niet direct geneigd te luisteren naar "experts" wanneer die zich van het taalgebruik bedienen zoals dat hier en hier te lezen valt. Emotionele chantage blijkt er wellicht niet uit, maar wel al bij voorbaat een duidelijk gebrek aan respect voor wie een andere mening heeft, vormgegeven in hufterigheid ook nog (over "beledigend" gesproken). Zelf stel ik me bij "pragmatisme" toch iets anders voor. Wutsje 28 dec 2012 03:59 (CET)

   Misschien zegt dat iets over de omgangsnormen binnen deze groep, maar dat laat onverricht dat zij de artikelen over het genre kunnen uitbreiden en aanvullen - ik ga dat bv. niet doen. Waarom zou je ze afschrikken met een futiliteit over spelling? Woudloper _overleg 28 dec 2012 14:19 (CET)

   Aangezien Taalunie ook de spelling met h niet fout vindt, hoeven ze zich ook niet te laten afschrikken. Ze kunnen gewoon artikelen aanmaken waarin ze de spelling met h gebruiken, terwijl anderen de spelling zonder h blijven gebruiken. BTNI volgen lijkt me beter dan één spelling forceren waardoor mensen die de officiële spelling willen gebruiken straks "verbeterd" gaan worden. Waarom zou je mensen die de officiële spelling willen volgen willen afschrikken door een alternatieve spelling te willen doordrammen? Zo doen we dat bij de spelling met/zonder hoofdletters bij tijdperken en hemellichamen of namen van dieren en planten toch ook niet? Trewal 28 dec 2012 16:30 (CET)

   Nog afgezien van Trewals punt: allicht zegt dat iets over "de omgangsvormen binnen deze groep", maar op dit project worden deze omgangsnormen (een richtlijn!) geacht leidend te zijn. Is, zoals in de hierboven aangehaalde pagina's, op een overduidelijk hufterige manier je gelijk komen halen opeens okee omdat de hufter in kwestie kennelijk niet anders gewend is? Er zijn er hier wel voor veel minder geblokkeerd, zeker als die RJB heten. Waarom hier dan opeens wél lankmoedig als het gaat om "beleefd en zakelijk"? Ik kan de hele gang van zaken echt niet anders zien dan als de zoveelste illustratie van de wijze waarop hier met twee maten wordt gemeten. Als je maar de "juiste" gebruikers beledigt, kom je er blijkbaar wel mee weg: de bzi-politie laat zich dan niet zien en vrijwel alle moderatoren kijken discreet de andere kant op. Dat steeds meer ervaren bewerkers er de brui aan geven mag echt niemand meer verbazen. Wutsje 28 dec 2012 18:27 (CET)

Beste Wutsje, deze keer lees ik je met wat verbazing. Zoveel schandaligs kom ik in de bijdragen die je aanhaalt niet tegen. Maar waarom zeg je niets van de eenzame verdediger van trashmetal hierboven die zijn gespreksgenoten aanduidt met "een stelletje betweterige leken", "de arrogantie druipt er van af", "gedram", "het soort drammers", "valse stellingen", "leugens", "dat gejank" en "gedram van fanboys"? Paul K. (overleg) 28 dec 2012 19:05 (CET)

Omdat ik reageerde op Woudloper, die hierboven expliciet die bijdragen van deze "experts" verdedigt, maar ondertussen wel meent RJB op diens overlegpagina aan te moeten spreken op het "beleefd en zakelijk"-gehalte van zijn bewerkingen. Je mag in de discussies die ik aanhaalde dan weinig "schandaligs" kunnen ontdekken, maar ook jij kunt de bijdragen waarop ik doelde toch moeilijk "beleefd en zakelijk" noemen. Wat de bijdragen die jij aanhaalt betreft geldt overigens wat mij betreft exact hetzelfde: de een komt hier blijkbaar weg met waarvoor de ander subiet wordt geblokkeerd. En blijkbaar vindt vrijwel iedereen dat wel best. Wutsje 28 dec 2012 19:25 (CET)

Dit is een misverstand. Ik verdedig niemand en probeer dat ook niet. Wat ik bedoelde is dat de twee zaken los staan van elkaar (overlegstijl van bepaalde liefhebbers en geridiculiseerd gevoel bij liefhebbers in het algemeen). Ik zie geen reden aan te nemen dat liefhebbers die wel "beleefd en zakelijk" overleggen anders denken over spelling.

@Trewal: ik nam aan dat deze stemming over de titel van een artikel ging, niet over het al dan niet verbieden van de spelling "trashmetal". Maar als ik de inleiding tot de stemming doorlees, merk ik dat er meerdere interpretaties mogelijk zijn. Woudloper _overleg 29 dec 2012 10:01 (CET)

Het gaat volgens mij niet uitsluitend over de titel van het artikel, maar ook over alle verwijzingen naar dit artikel. Hoewel we normaal gesproken bij een titelwijziging niet alle verwijzingen ook gaan veranderen maar gewoon via de redirect laten lopen, probeert deze stemming om ook de spellingswijze van al die verwijzingen één kant op te forceren. Dat kan ik niet anders dan als doordrammen kwalificeren, vooral ook omdat zowel titelwijziging alsook verandering van verwijzingen al voor aanvang van de stemming heeft plaatsgevonden (vanaf 14 dec als ik het wel heb). Trewal 29 dec 2012 12:23 (CET)

Merk in dit verband op dat de initiator van deze stemming nog op geen enkele wijze op geen enkel moment zijn standpunt in deze kwestie kenbaar heeft gemaakt en wie de discussie gevolgd heeft weet ook dat diezelfde initiator (ondergetekende dus) zowat het hardst van iedereen geroepen heeft dat die naamswijziging en andere veranderingen uiterst prematuur waren. Mijn standpunt in deze kwestie ben ik overigens ook niet van plan kenbaar te maken. "Doordrammen" is dus hoe dan ook een wilde beschuldiging die je op geen enkele wijze hard kunt maken. EvilFreD (overleg) 29 dec 2012 13:30 (CET)

Een officiële spelling via deze stemming 'verbieden' (de officiële spelling zal na aanname van deze stemming niet alleen in de titel, maar ook in alle artikelen die daarnaar verwijzen worden veranderd naar de alternatieve spelling) noem ik zeker ook doordrammen. Het is namelijk volkomen in strijd met BTNI. Van een wilde beschuldiging is dan ook geenszins sprake. Ik hoef niets hard te maken, dat doet WP:BTNI al voor mij. Trewal 29 dec 2012 16:55 (CET)

Het enige dat dat deze stemming beoogt te bereiken is het beëindigen van een al zeven jaar slepende kwestie. Via overleg, consensus of peiling is dat niet gelukt en dus blijft meerderheid van stemmen over. Deze stemming had er verder sowieso moeten komen en eigenlijk georganiseerd moeten worden door één der voorvechters van de spelling met h (zij wensen immers verandering) én voor de aanpassing van de artikelnaam. Dat is niet gebeurd en daarom doe ik het nu. Omdat ik van mening ben dat de titelwijziging op onjuiste gronden werd uitgevoerd (er was overduidelijk geen consensus). Nogmaals: ik ben geen partij in de discussie. Indien in deze stemming voor de spelling met h wordt gekozen is er verder geen twijfel meer, dus ook geen sprake van WP:BTNI. Het enige houvast voor de opvatting 'beide zijn correct' is dat er in een onofficieel schrijven door iemand die namens de Taalunie reageerde beweerd is dat "thrash niet fout is". Ook dat wordt in deze stemming beoordeeld en indien voldoende mensen van mening zijn dat het inderdaad betekent dat beide spellingen juist zijn kan worden overwogen om de term in andere artikelen met rust te laten. In het andere geval kiest de gemeenschap er duidelijk voor om overal dezelfde te hanteren. EvilFreD (overleg) 29 dec 2012 17:12 (CET)

Tja, deze stemming heeft drie mogelijke opties: een stem voor thrashmetal om aan te geven dat je overal trashmetal vervangen wilt hebben door thrashmetal, een stem voor trashmetal om aan te geven dat je overal thrashmetal vervangen wilt hebben door trashmetal, of een stem voor neutraal om aan te geven dat je beide vormen respecteert. Alleen worden de stemmen voor dat laatste niet meegerekend in resultaten. Het blijft dus toch een keuze tussen hetzij de ene, hetzij de andere spelling. De gekozen variant wordt zonder meer ook in andere artikelen doorgevoerd, hoeveel mensen er ook op neutraal stemmen. Omdat mensen hun stem niet graag verloren zien gaan, zullen ook weinig mensen geneigd zijn om voor deze neutrale optie te kiezen, ook al zouden ze de andere spelling die niet hun eigen voorkeur heeft willen respecteren. De stemming in deze vorm forceert dus wel degelijk een van beide spellingswijzen en de andere spelling wordt definitief "verboden" ook al is die spelling volgens Taalunie niet foutief. Deze stemming geeft de gemeenschap dus helemaal niet de mogelijkheid om te kiezen om de term in andere artikelen met rust te laten... Trewal 29 dec 2012 19:27 (CET)

Daarbij vergeet je dan wel de mogelijkheid om iedere bedenking die je hebt bij een stemming in een stemverklaring weer te geven. Ook daar zal een coördinator uiteindelijk rekening mee moeten houden. EvilFreD (overleg) 29 dec 2012 20:13 (CET)

Rekening houden met stemverklaringen hoort bij peilingen, bij stemmingen gaat het uitsluitend over het aantal stemmen: bij het behalen van het quorum en 55% voor een van de opties wordt de stemming aangenomen en dient dan te worden uitgevoerd, ongeacht stemverklaringen of interpretaties daarvan door coördinatoren en/of anderen. Slechts bij procedurele problemen kan de uitslag nietig worden verklaard, bijvoorbeeld als er tijdens de stemming nieuwe opties worden toegevoegd, of als er stemmen zijn meegeteld van personen die niet stemgerechtigd blijken te zijn. Stemverklaringen hebben geen enkele invloed op de uitslag en de gevolgen van die uitslag. Dat is nu juist een van de belangrijkste verschillen tussen peilingen en stemmingen. Trewal 29 dec 2012 20:44 (CET)

Als een zekere bedenking in grote getalen geuit wordt dan is dat zeker ook bij een stemming reden genoeg om te overwegen dat op dat vlak iets schort aan de stemming. Je hebt procedures, maar ook de realiteit. EvilFreD (overleg) 29 dec 2012 20:50 (CET)

Inderdaad, de realiteit is dat beide spellingen door Taalunie goedgekeurd zijn en dat beide spellingen door velen gebruikt worden. Dat is nu juist een reden om BTNI te bliljven toepassen en elkaar te respecteren, en niet door middel van een stemming slechts één spelling te forceren en de andere spelling overal te vervangen... Trewal 30 dec 2012 00:36 (CET)

@Wutsje, bedankt voor je antwoord, maar ik blijf toch enigszins verbaasd dat je één partij in deze discussie "overduidelijk hufterig" noemt, terwijl de andere partij overduidelijk veel meer aanleiding geeft om zo betiteld te worden. Paul K. (overleg) 29 dec 2012 15:52 (CET)

Wat is dat toch met jou Paul dat iemand geen kritiek op een medegebruiker mag hebben zolang ze iemand anders die elders wat doet (wat volgens jou erger is) nog geen kritiek hebben gegeven? Het is volgens mij een van je meest gebruikte stokpaardjes om kritiek mee te ontsporen dat: "maar waarom zeg je niks over ..."

Een betweterige leek is trouwens ook niets meer dan een feitelijke vaststelling, geen belediging. A: Hij is een leek: B: Hij denkt het beter dan de experts te weten. Heel erg feitelijk allemaal, al snap ik je voortdurende moeite met dat begrip; feiten... Mg, Fontes 29 dec 2012 15:56 (CET)

Ik moet zeggen dat ik deze kritiek ook niet helemaal begrijp, maar dat zal vooral liggen aan mijn onvermogen om wat ik wil zeggen goed over te brengen. De aanleiding voor deze stemming wortelt in een poging om het bewuste artikel eigenmachtig te hernoemen en dat in weerwil van de in de peiling van augustus 2011 gebleken afwezigheid van consensus daarvoor. Dat mislukte, waarna het hernoemingsverzoek werd gedaan, waarbij mogelijke tegenstanders al bij voorbaat onheuse motieven werden toegedicht en belachelijk werden gemaakt. Op dat moment deed zich in die discussie dus een uiterst passende gelegenheid voor om andermaal onder de aandacht te brengen, dat op dit project streven naar consensus de norm is en dat bovendien op overlegpagina's van iedereen enkel beleefde, zakelijke en inhoudelijke bijdragen worden verwacht. Als mod heb ik dat toen gedaan. Het resultaat was een grote bek en meer van hetzelfde. Vervolgens werd het verzoek door de dienstdoend moderator uitgevoerd zonder dat daarbij ook maar één woord werd gewijd aan de wijze waarop de voorafgaande discussie was gevoerd. En dat had wel moeten gebeuren, om de eenvoudige reden dat het hier met dat "beleefd, zakelijk en inhoudelijk" nooit wat zal worden als daarop slechts selectief wordt toegezien. Daarmee bepleit ik niét dat iedereen voor het minste of geringste dient te worden geblokkeerd, maar wél dat elke gebruiker gelijk wordt behandeld waar het gaat om onbeleefde, onzakelijke en niet-inhoudelijke overlegbijdragen, want meten met twee maten creëert in ieder gezelschap altijd onvrede en onrust (zie de gebeurtenissen rondom RJB) en daarbij is dit project niet gebaat. Wat er in de latere discussie op déze pagina verder allemaal nog is geschreven, hoe onzakelijk, onbeleefd en niet-inhoudelijk wellicht ook (ik heb overigens nog niet alles gelezen), doet daar verder niet aan af: mij gaat het om het op nl:wiki wat bzi betreft te voeren beleid, niet om concrete gevallen. Wutsje 29 dec 2012 20:25 (CET)

Sja Wutsje, beleefd en zakelijk geldt voor iedereen. Dat zeg ik al zolang. Maar wat dat betreft kun je hier net zo goed tegen de muur of je beeldscherm praten. Eerder heb ik al opgemerkt dat men hier de techniek toepast die ook in de oude Sovjetunie werd toegepast, in de psychiatrische klinieken waarin veel dissidenten zaten mocht je van alles zeggen maar geen hond luisterde naar je. Marrakech en ik hebben arbcom nogal wat inhoudelijke vragen gesteld en op- en aanmerkingen gemaakt over dat beleefdheidsgeval van ze, maar een reactie blijft tot op heden uit.... Verder mag je dingen niet te vaak zeggen want dan vertoon je ontwrichtend gedrag. Aldus arbcom. Dus laat ik het maar zo. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 29 dec 2012 20:50 (CET)

@Fontes, als je bedoelt te zeggen dat ik een uitgesproken hekel heb aan meten met twee maten heb je gelijk. En inderdaad vind ik het wat moeilijk te verteren als in een en dezelfde discussie sommigen worden beschuldigd van hufterig gedrag terwijl iemand buiten schot blijft die tien maal erger wangedrag vertoont, alle kenmerken van pesterig trollgedrag vertoont, geen enkel respect voor zijn medegebruikers aan de dag legt, en een van de belangrijkste veroorzakers is van de onprettige sfeer op Wikipedia. Een onprettige sfeer die duidelijk de oorzaak is dat sommigen Wikipedia maar gaan mijden. Paul K. (overleg) 31 dec 2012 00:57 (CET)

Nogmaals, ik had het over deze en deze discussies, niet over wat hier gebeurde. Hoe dan ook, mijn premisse - dat het benadrukken van de zin van streven naar consensus en beleefd en zakelijk overleg een moderatortaak is - klopt blijkbaar niet - of, wat ook heel goed kan, ik ben in dat opzicht een grote prutser. Wat ik in dat verband waar en hoe ook schrijf, binnen de kortste keren gaat het niet meer over bijdragen, maar over personen ("ja maar, hij is nog veel erger"). Ik ben een van de weinige mods die zich openlijk heeft verzet tegen dat met twee maten meten, maar ik denk dat ik dat nu maar opgeef. Ik ben er blijkbaar niet geschikt voor. Wutsje 31 dec 2012 01:46 (CET)

@Wutsje, ik regeerde op de bijdrage hierboven (+ bewerkingssamenvatting) van Fontes, niet op jou. Voor deze discussie lijkt me relevant wat er gebeurde op deze pagina, maar ook op Overleg:Thrashmetal. En op beide is het respectloze gedrag zeer duidelijk overwegend aan één kant, vandaar dat ik daarover iets opgemerkt heb. Ik kan je reactie niet goed plaatsen, het verband met je moderatortaken is voor mij niet helder, maar ik heb blijkbaar niet alles meegekregen. Dat jij vaak wel degelijk het meten met twee maten tegengaat ben ik volstrekt met je eens. Waarom je dat nu dan ineens zou willen opgeven begrijp ik dan ook helemaal niet. Groeten, Paul K. (overleg) 31 dec 2012 03:14 (CET)

Mijn uitspraak "Het is niet zozeer de naam van het artikel dat me boeit maar wederom de manier waarop men presteert dit te doen" is daar in z'n geheel een verklaring voor. Een mens kan heel onbeleefd zijn zonder ooit een kwaad woord te spreken. Ik kan daar moeilijk mee omgaan en reageer dan als door een wesp gestoken, dat is jou wel bekend. Dat is mijn fout absoluut. Echter het feit dat men dan weigert het eerste onfatsoen te erkennen en alsmaar over de reactieve fout van mij te gaan emmeren is enkel olie op dat vuur. Het wordt een vicieuze cirkel die ik enkel zelf kan doorbreken. Het enige wat ik nu van jullie vraag is om ook eens voorbij de woorden te kijken en te erkennen dat manieren ook onfatsoenlijk kunnen zijn. De argumenten over 'afval', een juiste spelling fout noemen of bij een geval btni toch één van meerdere goede keuzes heersend willen maken. Beide juist, niets aan doen was de regel. Nee iemand vond het hier nodig om bij een volkomen juiste spelling toch één vorm te willen opdringen. Wel mijn schrijfstijl verraad misschien al dat mijn bloed er alweer van kan koken. Dat waren de onfatsoenlijke streken die mij aanzetten tot het zijn van, laten we zeggen, een onaangename discussiepartner. Dat zijn dus die manieren waarmee men mensen beledigt en oplaait. In dit geval ondergetekende. Ik voelde mij persoonlijk geminacht door die acties. Maar men heeft hier op Wikipedia altijd al moeite gehad verder dan het geschreven woord te kijken. Mg, Fontes 20 mrt 2013 00:43 (CET)

Neutraal

Trewal

Trewal 27 dec 2012 23:02 (CET) Uit de Woordenlijst Nederlandse Taal Officiële spelling blijkt dat trashmetal de officiële spelling is, en dus duidelijk niet fout is. Uit de reactie van Taalunie die hierboven in de inleiding bij deze stemming is weergegeven, blijkt dat ook thrash zeker niet fout is. Het is dus overduidelijk dat Taalunie hier meerdere spellingen toestaat. Op de richtlijn WP:BTNI is te lezen: "Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn." Vervolgens wordt onder het hoofdstukje #Spelling verduidelijkt wat deze richtlijn inhoudt met betrekking tot de spelling: "De gemeenschap heeft besloten de Taalunie te volgen in alle spellingszaken. In sommige gevallen geeft deze afspraak geen uitsluitsel, omdat de Taalunie meerdere spellingen toestaat. In zulke gevallen is sprake van twijfel." De woorden trashmetal en thrashmetal vallen daarom uitdrukkelijk onder deze richtlijn. Een stemming kan daaraan niets veranderen. Gebruik van beide spellingswijzen zal bij een uitslag van deze stemming (welke uitslag dat dan ook mogen zijn) niet zonder meer overal aangepast mogen worden. Dat zou namelijk direct strijdig zijn met deze richtlijn. Met een stemming kan eventueel een richtlijn worden aangepast, maar met een stemming kan toch geen besluit worden genomen om in strijd met de richtlijnen te handelen? Ook de titelwijziging die twee weken geleden werd doorgevoerd lijkt mij duidelijk in strijd met de WP:BTNI-richtlijn. Trewal 27 dec 2012 23:02 (CET)

Hier wil ik wel op reageren. Als dat op de overlegpagina moet, dan kunnen de coördinatoren dat eventueel verplaatsen, indien nodig. Thrash is een naam van een genre. Een naam verander je in principe niet. Toch heeft o.a. de Taalunie hiervoor gekozen een jaar of 7 geleden. Men gaat toch niet blindelings iets volgen als het gewoon fout is. Er is niet voor niets later 'thrash' bijgezet. De reden is waarschijnlijk de spatie tussen thrash en metal. Geen enkel ander land heeft 'thrash' veranderd, alleen Nederland moet weer bijdehand doen. Ik vind de actie van 2 weken terug totaal geen BTNI omdat thrash een naam is. Aangezien wij dingen aan elkaar schrijven, is dat nog geen reden dat de zogenaamde taaldeskundigen voor zowel trash als thrash kiezen. Het blindelings de taalunie volgen vind ik in de meeste gevallen uiteraard goed, maar er zijn uitzonderingen. Dat zijn ook maar mensen die dat samenstellen.. En niemand is perfect. BTNI is hier niet van toepassing en trash verdwijnt wat mij betreft van Wikipedia, tikfouten daargelaten, die kunnen verbeterd worden.. - Inertia6084 - Overleg 27 dec 2012 23:33 (CET)

Deze discussie verplaatst omdat ik zelf ook wil reageren en daardoor wordt deze discussie te lang om langer op de hoofdpagina te laten staan.

We stemmen hier nadrukkelijk om uitzonderlijk al dan niet af te wijken van een richtlijn. Juist het uitzonderlijke karakter van dat eventuele afwijken lijkt mij geen (voldoende) reden om dan maar ineens die hele richtlijn overhoop te gooien. Wat wel nodig is, is overeenstemming. De definitie van de term richtlijnen (op Wikipedia) geeft overigens al alle noodzakelijke openingen om er van af te wijken: "algemeen aanvaarde teksten met breed door de gebruikersgemeenschap gedragen uitgangspunten die met gezond verstand gehanteerd moeten worden en waarvan het de bedoeling is dat iedereen zich er in principe aan houdt." EvilFreD (overleg) 27 dec 2012 23:52 (CET)

@Richardkiwi: Sorry, maar er zijn zeker 8 andere talenversies van Wikipedia waar ook de spelling zonder h gebruikt wordt: az,be,bg,lv,mk,ru,sr en uk. Namen schrijf je met een hoofdletter, dus trashmetal/trashmetal is geen naam. Als je het wel als naam wilt zien, en wel als een Engelse naam die je niet moet vernederlandsen en die je in de originele Engelse vorm wilt laten staan, dan zul je ook de Engelse naam Trash metal moeten gebruiken, met hoofdletter, met spatie en cursief geschreven om aan te geven dat het het oorspronkelijke woord in een andere taal is en niet een vernederlandste versie. Je kunt niet tegelijk stellen dat je per se de schrijfwijze met h wilt behouden omdat dat nou eenmaal in het Engels ook zo is, en tegelijkertijd stellen dat het wel aan elkaar moet omdat dat in het Nederlands nu eenmaal de officiële spellingsregel is. Verder is WP:BTNI toepassen juist niet het blindelings volgen van Taalunie: blindelings volgen van Taalunie is het uitsluitend gebruiken van de Officiële spelling zoals die in de Woordenlijst Nederlandse Taal staat, uitsluitend trashmetal dus. BTNI gebruiken betekent juist dat we beide spellingswijze moeten respecteren: de officiële Taaluniespelling trashmetal hoeft niet verbeterd te worden en de alternatieve spelling trashmetal die ook niet fout is hoeft ook niet verbeterd te worden. Trashmetal is overigens niet het enige Nederlandse woord dat op de letter h afwijkt van het corresponderende Engelse woord. Het Engelse anthrax wordt in het Nederlands ook als antrax gespeld. Tenzij het natuurlijk om de trashmetalband Anthrax gaat, want in dat geval is het duidelijk wel een eigennaam!

@EvilFreD: Sorry, maar we stemmen hier niet nadrukkelijk om al dan niet af te wijken van een richtlijn. Op de stempagina wordt geen enkele richtlijn specifiek aangeduid. Deze stemming gaat nadrukkelijk over de titel van het artikel alsmede de verwijzingen naar dit artikel, zoals bij #Deze stemming is aangegeven.

Trewal 28 dec 2012 02:53 (CET)

Of het nu benadrukt wordt of niet, feitelijk is het een direct gevolg van deze stemming. De stemming draait erom of we, in weerwil van het algemeen aanvaarden van bestaande richtlijnen, af willen wijken van deze richtlijnen. EvilFreD (overleg) 28 dec 2012 11:28 (CET)

@Trewal: ik bedoel de naam van een genre. En uiteraard is bijvoorbeeld de Chinese of Japanse taalversie (en dergelijke) niet met of zonder 'h', ik neem en nam aan dat iedereen dat wel zou begrijpen. Er zijn ook nog vele artikelen die nog niet bestaan, betreffende thrashmetal. Dit wordt in het algemeen toch door de liefhebbers gedaan. Zou men 'trash' moeten aanhouden, wat dus vertaald als een belediging kan worden opgevat, dan kan dat mensen weerhouden om artikelen te schrijven en dat lijkt me niet de bedoeling op Wikipedia. En trash is wel fout, de Taalunie kan ook foute beslisingen nemen, maar zullen dat nooit toegeven, maar hebben dus voor de zekerheid erbij gezet dat 'thrash' ook goed is. Wat dat betreft zijn het net een bepaalde groep doktoren (artsen/chirurgen e.d.) die fouten niet toegeven. De Taalunie is geen almachtig iets. En jouw voorbeeld van Anthrax.. Tja, antrax betekent zover ik weet niets anders in het Engels, dat is het grote verschil - Inertia6084 - Overleg 28 dec 2012 13:58 (CET)

Wie ben jij om te bepalen dat iets fout is? Dan kan 'betweterige leek' volgens sommige figuren met lange tenen een belediging zijn maar iets anders kan ik van dit soort uitspraken niet maken. Meneertje ik bepaal dat een gemeenschap van taalexperts het fout heeft. Stuitend gewoon dit soort uitspraken, maar wee mij als ik het beestje bij z'n naam noem. Mvg, Fontes 29 dec 2012 15:44 (CET)

En wie ben jij om te bepalen dat ik het fout heb. Zo te zien is een groot deel van Wikipedia het niet met jou en andere voorstemmers eens. Dan kan je nog zo fel overleggen/discussiëren, maar je maakt op mij verder weinig indruk. Een of ander schreeuwend mannetje/ventje.. Die types loop ik op straat ook omver (voorbij bedoel ik). - Inertia6084 - Overleg 29 dec 2012 16:18 (CET)

In de acht taalversies die ik hierboven noemde heb ik niet de Chinese of Japanse taalversie meegerekend, aangezien ik het alfabet van die talen niet beheers. Ik heb me beperkt tot talen die het Latijnse of Cyrillische alfabet gebruiken. In het Lets gebruiken ze bijvoorbeeld Trešmetāls, in het Azerbeidzjaans Treş-metal, zonder h dus. Wel wordt daar natuurlijk ook de Engelse naam genoemd: Trash metal (met h, en met spatie!). De meeste andere taaalversies die wél de h gebruiken, doen dat omdat ze de Engelse term geheel onvertaald laten en dus Thrash metal als titel gebruiken. Daarvoor zouden wij ook kunnen kiezen, maar die keuzemogelijkheid wordt in deze stemming niet geboden. Overigens betekenen zowel trash als thrash net als anthrax of antrax voor zover ik weet niets anders in het Nederlands, (en het gaat hier uitdrukkelijk over Nederlandse spelling, niet over Engelse want die is Thrash metal mét spatie!), dus veel verschil met anthrax/antrax is er niet, bekeken vanuit het standpunt van de Nederlandse taal. En op de Nederlandse Wikipedia bekijken we spellingzaken graag vanuit dat standpunt, en niet vanuit een Engels-, Frans- of Duitstalig standpunt. Trewal 29 dec 2012 21:13 (CET)

Mooie voorbeelden. Ik heb overigens nog een keer de omstreden Googleproef gedaan door alleen op Nederlandstalige websites te zoeken naar alleen de spatieloze spelling, en daarbij vond ik bijna 20.000 keer "trashmetal" (test) en bijna 14.000 keer "thrashmetal" (test). Niet dat we ons daardoor zozeer moeten laten beïnvloeden, maar gewoon als feit. --ErikvanB (overleg) 29 dec 2012 21:59 (CET)

Nou, er valt in ieder geval wel uit op te maken dat beide spelwijzen gangbaar zijn. Juist daarom vind ik het niet verstandig om een daarvan op deze wiki helemaal te verbieden, zelfs in lopende tekst: wat niet fout is, behoeft ook niet te worden "verbeterd". Wutsje 29 dec 2012 22:12 (CET)

Ik vind eveneens, dat "anthrax" met een h geschreven zou moeten worden. Het heeft naast miltvuur (en dat is waar je naar verwezen wordt bij "antrax") en de band Anthrax (band) ook nog de betekenis van tweevleugelige insecten (volgens de doorverwijspagina Anthrax). Echter "miltvuur" is gangbaarder en is hier ook een lemma, dus het probleem van de spelling van "anthrax" is hier minder een probleem. Hans Kamp (overleg) 3 jan 2013 11:41 (CET)

Ram-metaal

Ik stel voor dat wij per heden de term "t(h)rashmetal" vervangen door "ram-metaal", want

des te meer verwondert en jammert het mij, dat zoo vele Nederlanders, inzonderheid van de aanzienlijke en meest beschaafde standen, hunne eigene, zoo hoog geroemde, moedertaal deerlijk verbasteren en ontsieren, door hunne gesprekken en brieven te laten overvloeijen van vreemde, inzonderheid Fransche Engelsche, inmengsels.

— Proeve tegen de verbastering der Nederlandsche taal, Zutphen: 1829, p. 2

Probleem opgelost.

Namens "eenen Duitschen beminnaar der Nederlandsche volkstaal", Johan Gerhard Carel Kalckhoff , --ErikvanB (overleg) 28 dec 2012 02:54 (CET)

PS: Stampmetaal mag ook als u dat mooier vindt. ErikvanB (overleg) 28 dec 2012 03:05 (CET)

Geweldige oplossing! Mijn voorkeur gaat uit naar "Stampmetaal" . 它是我 (overleg) 30 dec 2012 00:29 (CET)

Ik vind dat ook een goede oplossing, waarbij aan "metaal" (alleen heeft dat geen zuiver Dietse oorsprong) een nieuwe betekenis toegekend wordt, namelijk die van een bepaalde stijl van spelen [probeer hier alle niet-Germaanse woorden hier te vermijden :)]. Hans Kamp (overleg) 3 jan 2013 11:48 (CET)

Wikitrash

Ik wil graag opmerken dat de betweterige en neerbuigende toon waarop een deel van deze discussie wordt gevoerd, en die ik ook op andere plaatsen in de Nederlandstalige Wikipedia tegenkom, voor mij een van de belangrijkste redenen is waarom ik niet meer tijd besteed aan deze Wikipedia. Ik kan me voorstellen dat die toon (die zoals gezegd op meerdere plekken in de Nederlandstalige Wikipedia is te vinden) ook veel potentiële nieuwe gebruikers afschrikt. Mark in wiki (overleg) 29 dec 2012 17:22 (CET)

Behartigenswaarde woorden! Wie hier zijn eerlijke mening geeft loopt inderdaad meteen het risico uitgescholden te worden. Jammer genoeg zal deze schoen wel weer niet aangetrokken worden door diegenen die de schoen het meest past. Paul K. (overleg) 30 dec 2012 14:36 (CET)

Volgens mij ben jij het die mensen uitscheldt (zo, ik heb de schoen aangetrokken en mijn eerlijke mening gegeven). Nietanoniem (overleg) 3 jan 2013 11:25 (CET)

Wie is de 'jij' die je bedoelt, Nietanoniem? Kun je meteen een paar linkjes geven naar die scheldwoorden? Glatisant (overleg) 3 jan 2013 11:36 (CET)

Sorry, verkeerde opmerking op de verkeerde plaats. Ik bedoelde zeker niet Paul K. Nietanoniem (overleg) 3 jan 2013 11:53 (CET)