Overleg gebruiker:HHahn/Archief2008

Gearchiveerd – niet meer wijzigen s.v.p.!

Verwijderingsnominatie FGBMFI

Beste HHahn, één of meerdere pagina's die u hebt gestart zijn genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat iemand het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om FGBMFI. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20081027 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst, heeft het geen zin hier te reageren. Als u vragen hebt, kun u die stellen op Help:Helpdesk. --E85Bot 28 okt 2008 01:06 (CET)

Reactie HHahn

In de eerste plaats: ik heb geen idee of dit de juiste plaats is om te reageren.

De pagina FGBMFI is de eerste Wikipediapagina die ik geschreven heb. Ik kon geen mogelijkheid vinden om hem tijdelijk op zodanige wijze op te slaan dat ik hem alleen zelf kan zien. Dat zou immers de ideale oplossing ijn voor een pagina die nog niet klaar is. (De "zandbak" lijkt alleen bedoeld te zijn voor het oefenen in het bewerken van bestaande pagina's).

Nadat ik de pagina -- die dus nog niet eens klaar is -- had opgeslagen, kreeg ik binnen een minuut of vijf(!) al een reactie met een verwijderingsnominatie. Niet te geloven! De kritiek was dat het teveel vanuit de organisatie zelf was geschreven. Dat is natuurlijk logisch. De bedoeling van Wikipedia is immers dat ook anderen bijdragen leveren, zodat de kwaliteit steeds beter wordt.

Het minste wat ik kan vragen is dus om nog een poosje geduld te hebben. Aangezien die uiteraard allemaal vrijetijdswerk is, heb ik daar meer tijd voor nodig dan een paar weken. Laat het gerust een paar maanden staan, dan zien we wel verder.

HHahn 28 okt 2008 10:51 (CET)

Hoi, als je op de verwijderlijst aangeeft dat je er hard mee aan de slag bent en misschien meer tijd nodig hebt is dat al helder. Klik op het woordje verwijderlijst in het sjabloon, zoek met zoekfunctie op je browser je artikel op en zet er kort de opmerking bij. MoiraMoira _overleg 28 okt 2008 10:54 (CET)

Na bwc-

Hoi, als je aan een pagina wilt werken in de naamruimte, kun je er het {{wiu2}}-sjabloon op plakken. Dan blijven anderen er voorlopig even vanaf. Let wel, dit is enkel bedoeld voor een paar uur tot hooguit 2 dagen. Dan moet het artikel toch wel af zijn. Je kunt ook in je eigen gebruikersruimte aan een artikel werken zodat je ziet hoe de opmaak is. Bijvoorbeeld Gebruiker:HHahn/nieuwartikel. Voor nieuwartikel kun je natuurlijk elke titel invullen.

Ook kun je gewoon eerst een artikel schrijven op je eigen computer (in word, notepad of wat dan ook) en pas als het af is op wikipedia zetten.

Een niet gereed artikel een paar maanden laten staan is niet de bedoeling. Een artikel krijgt 2 weken de tijd om zodanig te zijn verbeterd dat het kan blijven staan. Als het na die tijd niet verbeterd is, of men is niet overtuigd van de encyclopedische waarde, zal het artikel verdwijnen.

PatrickVanM / overleg 28 okt 2008 10:56 (CET)

Reactie HHahn

Ik word hier even in het diepe gedonderd (excusez le mot) met allerlei termen die me (nog) wei nog zeggen, respectievel;ijk met allerlei "soorten" pagina's waarvan ik als beginner nog nauwelijks weet heb. Zo het niet veel prettige rzijn om eens wat praktische aanwijzingen te geven, bijvoorbeeld hoe en waar ik ene overlegpagina aanmaak voor de betreffende onderwerppagina? Het is wel heel gemakkelijk om maar gewoon aan te nemen dat alle medewerkenden reeds alles weten. Op zie manier kweek je een soort "incrowd", waar ieder ander zich buitengesloten voelt. Wikipedia is niet bedoeld a;s een soort "zelfbevestiging" van ene klein groepje, maar om bestaande kennis van velen te delen met vele anderen.

HHahn 28 okt 2008 11:02 (CET)

Het is zeker niet de bedoeling om je zomaar in het diepe te gooien, maar je zou ook eerst zelf de moeite kunnen je ergens in te verdiepen voordat je gaat bijdragen. In de welkomstbox bovenaan staat al veel uitleg en links naar meer informatie over die uitleg. Aan die helppagina's hebben mensen al veel tijd besteed, dus lijkt het mij onzinning om aan 1 persoon specifiek dit nog eens te gaan uitleggen. Als je dan nog vragen hebt, kun je altijd terecht op de pagina Help:Helpdesk (voornamelijk voor wikipedia-technische zaken). Succes. PatrickVanM / overleg 28 okt 2008 11:06 (CET)

Nogmaals een reactie van HHahn

Mocht iemand van u denken dat hij jierboven behulpzame aanwijzingen heeft gegeven, dan moet ik hem of haat helaas toch teleurstellen...

• "Naamruimte": Die kreet ben ik inderdaad een paa maal tegengekomen, maar wat is dat nou eigenlijk? (Als softwareboer van 62 jaar versta ik er iets anders onder...)
• wiu2-sjabloon: Wat is dat, wat kun je daarmee, war kan ik het vinden,...? Moet ik soms helderziende zijn?
• Gebruiker:HHahn/nieuwartikel"Kan dat ook al? Hoe moet ik dat weten? Ook hier: moet ik soms helderziende zijn? Natuurlijk zijn er helppagina's, maar heeft iemand wel eens nageteld hoeveel er dat zijn? Al lang voordat je op de helft bent, ben je de erste al weer bijna vertgeten. Naar een speciale helpdesk heb ik geruime tijd gezocht, maar kon hem niet vinden.
• Een artikel eerst in Word of wat dan ook schrijven: zo slim was ik zelf ook al; dat heb ik inderdaad gedaan. Maar op dat moment heb je als beginneling nog geen idee of je alle layoutcodes wel goed hebt. Je wilt het ook wel esns "live" zien.
• Een paar uur tot enkele dagen: En als je bijdragen van anderen wilt hebben? Niet iedereen heeft zoveel vrije tijd dat hij binnen vijf minuten kan reageren?
• Ik ben benieuwd welke reacties er nu al weer zijn binnengekomen nog voordat ik het bovenstaande online heb gezet.

HHahn 28 okt 2008 11:17 (CET)

Hee hoi, als je je denigrerend op gaat stellen dan neemt de bereidheid vanzelf af om je verder op weg te helpen. Misschien is een dankjewel of een waarderend woord voor de mensen die je hier op weg pogen te helpen meer op zijn plaats? Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 28 okt 2008 11:48 (CET)

Ik sluit me aan bij Moira2. Een vriendelijk dank je wel was leuk geweest. Gerichte vragen kan ik ook antwoord op geven, maar bij een algemene opmerking als: "help me op weg" kan ik niet veel anders doen dan verwijzen naar de algemene uitlegpagina's. Maar goed, mijn bereidheid om te helpen is nu tot het nulpunt gedaald. Hopelijk vind je iemand anders die wil helpen. PatrickVanM / overleg 28 okt 2008 13:17 (CET)

• Hallo Hhahn, met de "naamruimte" wordt bedoeld je gebruikerspagina, je overlegpagina (deze pagina dus) en eventuele pagina's die je aanmaakt die beginnen met Gebruiker:HHahn/... of Overleg gebruiker:HHahn/.... Je kunt een artikel dus gerust eerst in je "eigen naamruimte" aanmaken (bijvoorbeeld via de rode link die je hierboven werd gegeven). Je kunt ook een eigen zandbakje aanmaken, bijvoorbeeld deze: Gebruiker:HHahn/Oefenruimte. Daarin kun je rommelen zoveel je wilt, en als je tevreden bent over je artikel dan kun je gewoon je tekst kopiëren naar een "echt" artikel (dat dan dus niet in je naamruimte maar in de encyclopedieruimte staat).
• "Wiu2" is een sjabloontje dat je kunt plaatsen door {{wiu2}} (inclusief de dubbele accolades) boven een nog onaf artikel te plaatsen. "Wiu" staat voor "werk in uitvoering", en met dit sjabloon geef je aan dat je met het artikel bezig bent maar nog wel een dag of twee nodig hebt om het af te maken. In jouw geval zou dit onvoldoende zijn dus kun je beter eerst in je eigen naamruimte beginnen met schrijven.
• De Helpdesk is eenvoudig te vinden als je het woord "Helpdesk" invult in het zoekveld links, maar hier vind je hem ook: Help:Helpdesk.
• Je tekst "live" zetten om te controleren hoe het artikel eruit ziet kun je dus ook in je eigen naamruimte doen, dan komt verder niemand eraan (tenzij je zelf wilt dat anderen eraan meewerken, maar dan moet je het zelf actief vragen: normaliter komen anderen niet aan jouw naamruimte - behalve je overlegpagina natuurlijk)
• Hopelijk heb je hier wat aan. Wanneer je vragen hebt kun je altijd op mijn overlegpagina terecht, maar het kan ook hier, ik zal deze pagina wel een tijdje in de gaten houden. Toch nog een advies: door gericht te zoeken is het meeste echt vrij makkelijk te vinden... dus kijk eens rond, klik eens op "bewerk" bij een artikel dat je mooi vindt en "spiek" hoe anderen het hebben gedaan. Zo hebben we het allemaal geleerd, van heel jong tot heel oud! Maar zoals gezegd, als je hulp nodig hebt geef je maar een seintje. Hartelijke groet, eVe ￨ Roept u maar! 28 okt 2008 13:32 (CET)

Reactie HHahn

Een haast noodxakelijke voorwaarde voor goed uitleggen is natuurlijk dat de uitlegger begrijpt waar het probleem zit. Er zijn er hier blijkbaar enkelen die dat niet begrijpen (of, erger nog, denken dat ze het begrijpen). Daar heb ik niets aan.

Eve heeft het tenminste wél begrepen. Hartelijk bedankt!

Dat die helpdesk zo makkelijk te vinden is, moet je maar net weten. Het spreekt vanzelf dat ik allerlei zaken heb opgezeocht in de vele(!) helppagina's. Maar ik hoop dat 'de jongelui' er toch een beetje begrip voor kunnen opbrengen dat er wat 'ouwelui' rondlopen. Natuurlijk kun je niet zomaar zien dat ik 62 ben. Maar dan is het een goede gewoonte het zekere voor het onzekere te nemen. Als je een aantal dingen op een aantal helppagina's hebt gelezen, blijft dat echt niet meer zomaar hangen! En als je dan, zoals ik tot even geleden, niet weet hoe je een eigen oefenpagina kunt maken, dan kun je daar dus ook niet even wat mee oefenen. En zie het dan maar allemaal even te onthouden. (Al eens geprobeerd in drie dagen tijd een vreemde taal vloeiend te leren, zonder enige hulp en puur door zelfstudie?) Zo ben ik al zoekende natuurlijk wel het nodige (en ook het (voolopig nog) onnodige - ballast dus!) tegengekomen. Maar zie maar eens even gauw te onthouden wáár je dit of dat ook alweer gezien hebt. (Dat is trouwens een nadeel dat inherent is aan de boomachtige structuur van helppagina's.)

En wat die reactie van Moira betreft: ik neem aan dat hij reageert op mijn laatste punt over "welke reacties er nu alweer zijn binnengekomen". Ik zou erop willen wijzen dat het wat "vreemd" overkomt als je binnen een paar minuten al een reactie hebt (zie de allereerste reactie op mijn pagina). Dat wekt de indruk dat er mensen zijn die niets anders te doen hebben dan alleen maar hier rond te neuzen. Zulke mensen zijn er blijkbaar, en onder hen zijn er dan nog die inderdaad binnen een zodanig kortye tijd reageren dat je je afvraagt of ze de tekst waar ze op reageren überhaupt wel goed gelezen kunnen hebben.

HHahn 28 okt 2008 15:49 (CET)

Vervolg HHahn

Terug van even weggeweest. Hier het vervolg op mijn bovenstaande reactie.

Ik heb zojuist even op Eve's overlegpagina gekeken. Ik trof daar een reactie aan van een zekere MartineWubben. Zij schreef o.a. letterlijk "(...) het commentaar van de vorige moderators werkt niet echt motiverend." Ik ben dus niet de enige...

T.a.v. Eve: Dat u mijn pagina hebt teruggezet, vind ik heel vriendelijk; bedankt voor de moeite. Ik had hem echter zelf weggehaald nadat ik hem had gekopieerd naar Gebruiker:HHahn/FGBMFI. Ik wil hem nu daar verder bewerken. Anderen zullen hem daar niet vanzelf zien, maar ik kan een aantal mensen uiteraard wel een link geven zodat ze hem daar ook kunnen bewerken. Alleen, als er dan ook een "openbare" versie online staat, zal er ongetwijfeld ook dáárin gewerkt worden, hetgeen tot twee parallelle versies leidt, wat straks weer een hoop extra werk oplevert.

Andere vragen

1. Ik had al eerder ontdekt hoe men een verwijzing in de linkermarge kan maken naar een artikel over hetzelfde onderwerp in een ander taal. Ik had zulke artikelen nl. gevonden in de Duitse en de Finse Wikipedia. Later bleek dat Wikipedia ook automatisch dergelijke links maakt als ze er nog niet zijn. Zo bleek er ineens een link te staan naar Lettisch (of Littouws, dat is me niet helemaal duidelijk). Op die pagina vond ik echter externe links die mij tot de conclusie leidden dat het daar niet om dezefde organisatie gaar, maar om een afsplitsing ervan. Doordat de namen enigszins op elkaar lijken, is de Wikipedia-software hier a.h.w. "ingetrapt". (De Finse en Duitse zusterorganisaties hanteren een vertaalde – en dus heel andere – naam, die door de software niet als verwant werd herkend.)

Tja... Software heeft zo zijn beperkingen. Wikipedia doet dat overigens niet zelf, maar dat doen zg. bots die door gebruikers worden gerund. Als het problemen geeft, meldt dat dan bij de eigenaar van de bot. Meestal zit er niets anders op dan de links zelf na te lopen. Da's gelukkig niet al te moeilijk. Kleuske 29 okt 2008 01:07 (CET)

Vraag: Hoe kan ik in een dergelijke situatie voorkomen dat zoiets gebeurt. Anders gezegd, kan ik aangeven dat een bepaalde, blijkbaar voor de hand liggende, link niet de juiste is?

Ingevoegd: Ik heb inmiddels ontdekt dat een "bot" van een Chinees (als u begrijpt wat ik bedoel ;-) ) hier achter zat. Ik heb inmiddels een berichtje geschreven aan die persoon (AlexSH) en hem op dit misverstand gewezen. HHahn 29 okt 2008 00:51 (CET)

Da's de goeie politiek. Kleuske 29 okt 2008 01:07 (CET)

Alleen moet je dan wel eerst door hebben dat dat zo is gegaan. Ik dacht eerst dat het automatisch door de Wikipedia-software werd gedaan. Maar hoe dan ook, ik moet maar hopen dat die bot niet zo bot is dat hij vergeet dat hij "hier" al een keer is geweest, Als-ie wél zo bot is dat te vergeten, lapt hij het me telkens opnieuw. HHahn 29 okt 2008 01:25 (CET)

2. Als mensen reageren in discussies als deze, hoe kan ik dan in éém oogopslag zien wie "moderator" is en wie niet?

Niet. Je kunt wel op de gebruikerspagina van de persoon in kwestie kijken, en hopen dat hij/zij het daar heeft vermeld, maar verder is het niet te zien en ook niet vreselijk belangrijk. Kleuske 29 okt 2008 01:07 (CET)

HHahn 28 okt 2008 ca. 21.24 (CET)

3. Is er ook een soort record locking? Als A een pagina aan het bewerken is, en terwijl hij bezig is gaat B diezelfde pagina bewerken, dan zal de wijziging van degene die het laatste opslaat die van de ander overschrijven. Dus tijdens het feitelijk bewerken van een pagina zou deze geblokkeerd moeten zijn voor bewerking door anderen. Gebeurt dat ook?

Nee. Als twee mensen tegelijkertijd dezelfde pagina bwerken, krijgt een van beiden (degene die het laatst op de opslaan-knop drukt) een "bewerkings-conflict" en moet zijn wijzigingen handmatig in de nieuwe versie verwerken. Dat gebeurt gelukkig echter niet vreselijk vaak, want het is gewoon lastig. Kleuske 29 okt 2008 01:07 (CET)

HHahn 28 okt 2008 22:24 (CET)

Behulpzaamheid

Ik heb geprobeerd behulpzaam te zijn. Helaas bleek mijn uitleg niet duidelijk genoeg. Na een onvriendelijke reactie van jouw kant heb ik nog geprobeerd om duidelijk te maken dat vriendelijk communiceren een stuk leuker is als je iemand probeert te helpen. Daarbij heb ik gelijk wat meer uitleg proberen te geven. Weer niet duidelijk genoeg. Nu zal dat voor een gedeelte aan mij liggen, maar toch zeker ook aan jouw kant. Immers, op zeer algemene vragen krijg je ook algemene antwoorden.

Later kom je met de opmerking: Een haast noodxakelijke voorwaarde voor goed uitleggen is natuurlijk dat de uitlegger begrijpt waar het probleem zit. Er zijn er hier blijkbaar enkelen die dat niet begrijpen (of, erger nog, denken dat ze het begrijpen). Daar heb ik niets aan.

Met het eerste gedeelte ben ik het helemaal eens. Met het tweede deel niet. De vragensteller heeft ook een verantwoordelijkheid, namelijk duidelijk proberen te maken waar hij problemen mee heeft.

En dat nog over dit: Ik zou erop willen wijzen dat het wat "vreemd" overkomt als je binnen een paar minuten al een reactie hebt (zie de allereerste reactie op mijn pagina).

Ik neem aan dat je met de eerste reactie die van E85Bot bedoelt. Zoals de naam aangeeft is dat een bot - een 'gebruiker' die automatisch berichten genereert. Dit is gebeurt op basis van de nominatie van jouw artikel (over de persoon die dit heeft gedaan later meer). Als de term 'bot' niet duidelijk is (wat ik heel goed kan begrijpen) had de zin Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst in het door de bot geplaatste bericht toch wel een belletje kunnen doen rinkelen. Maar ja, blijkbaar is nietbegrijpend lezen niet alleen voorbehouden aan mij :-)

Over: Dat wekt de indruk dat er mensen zijn die niets anders te doen hebben dan alleen maar hier rond te neuzen.

Die indruk is deels correct, een grote groep wikipedianen volgt regelmatig, maar zeker niet continu, de lijst met recente wijzigingen af en controleert wijzigingen en nieuwe artikelen. Hierbij zat dus ook iemand die de aanmaak van jouw artikel heeft gezien en genomineerd voor verwijdering/verbetering.

Over: Dat die helpdesk zo makkelijk te vinden is, moet je maar net weten

Inderdaad, dat moet je net weten. Vandaar dat het ook in de welkomstbox bovenaan staat vermeld, E85Bot het heeft opgenomen in zijn tekst en ik jou nog een keer de link heb gegeven. Dat je het dan pas de vierde keer door hebt als Eve het heeft aangegeven, ja, aan wie ligt het dan?

Overigens: als je wilt weten wie moderators zijn, zie deze lijst Wikipedia:Lijst van gebruikers met extra bevoegdheden. Ik ben ook moderator, maar de hulp die ik probeerde te geven gaf ik als elke andere normale medewerker. De rol van moderator heeft (iig voor mij) voornamelijk betrekking op het onderhoud kunnen plegen op wikipedia (onzinartikelen verwijderen, pagina's beveiligen, vandalen blokkeren etc).

PatrickVanM / overleg 29 okt 2008 08:26 (CET)

Reactie HHahn op Behulpzaamheid

Ik behoor duidelijk niet tot degenen die zoveel tijd hebben dat ze bijna continu op Wikipedia kunnen zitten. Ik kan er slechts zo nu en dan komen. En als je dan een enorme hoeveelheid informatie over je uitgestort krijgt, kun je verwachten dat er wat over het hoofd wordt gezien.

Mijn opmerking over de onwaarschijnlijk snelle reactie sloeg niet op E85bot, maar op (uit mijn hoofd) een zekere Fred of zo. Dit misverstand is mogelijk veroorzaakt doordat ik het over "mijn pagina" had, hetgeen, naar ik inmiddels begin te begrijpen, in het Wikipediaans zoveel betekent als "mijn gebruikerspagina". Ik bedoelde echter de door mij geschreven Wikipediapagina. Zo zou elke bezoeker dat noemen; we hebben het immers ook over een webpagina. Maar dat schijn je, zodra je binnen de grenzen van Wikipedia je neus laat zien, ineens "artikel" te moeten noemen. Inderdaad herinner ik me nu dat die term ook in papieren encyclopedieën wordt gebruikt, maar dan wel door de redactie en niet door de gewone gebruiker. Het grote verschil met Wikipedia is dat er bij de laatste grote aantallen bezoekers komen waarvan de meesten niet gewend zijn zelf vaak in encyclopedieën te kijken. Het verdient aanbeveling daar enigszins rekening mee te houden. En bovendien: hoe moet een beginner op Wikipedia weten dat er überhaupt zoiets als bot-programma's rondstruinen? Er zijn zoveel rare schuilnamen, ook onder Wikipedianen, dat niet elke beginner vanzelf op het idee komt dat een naam met "bot" erin inderdaad die van een "bot"-programma is.

Dat een vraagsteller duidelijk dient te formuleren, is evident. Er zijn echter situaties -- voor sommigen blijbaar érg lang geleden -- dat mensen op een bepaald gebied nog zodanig 'groen' zijn dat ze amper weten hoe je een bepaald iets op dat gebied noemt. Een beginner vergt vaak een wat andere benadering dan een gevorderde. Vergelijk het met het verschil tussen een basisschoolonderwijzer, middelbareschooldocent en een hoogleraar. De laatste kan veel meer voorkennis veronderstellen. Mag ik het zo formuleren dat Eve blijbaar de houding van een lagereschooljuf had, en u die van een hoogleraar?

Met inmiddels drie decennia ervaring op het gebied van ontwikkeling van laboratoriuminstrumetantie, ontwikkeling van (o.a. embedded) software, het schrijven van handleidingen voor zowel instrumentatie als software, en het vertalen van technische documentatie (EN -> NL en DE -> NL), en naast dat alles ook nog eens gezegend met een goed taalgevoel, meen ik wel te mogen zeggen dat ik onderdehand weet wat helder formuleren en uitleggen is.

Wat ik in de tweede alinea hierboven schreef, brengt me trouwens op de volgende verwarring waar beginners in Wikipedia op stoten. Het woord gebruiker wordt op internetfora inderdaad gebruikt in de betekenis van 'iemand met ene inlogaccount'. Bij encyclopedieën is een 'gebruiker' echter een 'lezer' ervan, en niet een redacteur of medewerker. Temeer daar Google steeds vaker lijkt te proberen om zoektreffers uit Wikipedia bovenaan te plaatsen, zal Wikipedia uitgroeien tot het meest-bezochte forum op het hele internet – voor zover het dat al niet is. Reden te meer dus om rekening te houden met dit soort mogelijke spraakverwarringen!

HHahn 29 okt 2008 11:46 (CET)

Nogmaals: het was zeker niet mijn bedoeling om jou in het diepe te gooien. Als mijn uitleg ontoereikend was dan spijt mij dat ook. Maar dat houdt nog niet in dat jij daarom laatdunkend over mij en Moira moet gaan praten en dat vol moet blijven houden. Wij deden ook alleen maar ons best. PatrickVanM / overleg 29 okt 2008 15:48 (CET)

Reactie

Hoi HHahn, zie mijn overlegpagina voor een reactie op je vraag. Thijs! 1 nov 2008 13:21 (CET)