Overleg gebruiker:Henk Daalder

Hallo Henk Daalder, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.158.160 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Beoordelingsnominatie Pleio

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Pleio dat is genomineerd door Fred Lambert. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20140726 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 27 jul 2014 02:01 (CEST)

Pleio

Beste Henk Daalder,

Je kunt een verzoek tot terugplaatsing doen op pagina WP:TERUG, niet door een protestpagina aan te maken. Succes en groeten, Kattenkruid (overleg) 10 aug 2014 20:35 (CEST)

Ik wil hier nog wel even iets verder op ingaan. U maakte ongetwijfeld met de beste bedoelingen een artikel over Pleio aan. Uit alles aan dat artikel bleek echter dat u nauwelijks ervaring hebt met het schrijven van encyclopedische artikelen, en dat u zich niets gelegen liet liggen aan de handleiding (hier en hier) bij het schrijven van een nieuw artikel, als u die überhaupt al eens gelezen hebt. Het resultaat was een pagina met warrig geschreven tekst, waarvan vorm en structuur sterk afweken van de Wikipedia-standaard. Bovendien verwees het artikel vrijwel uitsluitend naar Pleio zelf en naar de initiatiefnemer van het platform, om de gedane beweringen te ondersteunen. Wat bovenal duidelijk was, was dat hier iemand schreef over een zaak waarbij hij zelf nauw betrokken was. De enige referentie die niet bij Pleio zelf vandaan kwam was een lovend stuk van Forbes, wat opnieuw helemaal ingevuld bleek door initiatiefnemer Davied van Berlo zelf. Het artikel over Pleio kwam op geen enkele manier in de buurt van een objectief en neutraal geschreven stuk, ondersteund door onafhankelijke referenties. Logisch dat het op een negatieve manier opviel en genomineerd werd ter beoordeling. Dat nomineren gebeurt door gebruikers die daarmee, net als u, de beste intenties hebben: de aandacht vestigen op ondermaatse artikelen, zodat ze opgeknapt worden en anders van de encyclopedie geweerd. Dat opknappen is eerst en vooral een zaak voor de aanmaker, eventueel geholpen door gebruikers die zich daartoe geroepen voelen. Vragen om hulp wil nogal eens vruchten afwerpen.

Bij de beoordelingsnominatie werden de vele problemen met het artikel puntsgewijs opgesomd. De opmerking over Groen Links laat ik voor rekening van de nominator. Daar is verder ook niemand meer op ingegaan. Vanaf het moment dat het artikel genomineerd werd, is de door u gekozen "strategie" geweest om zich te richten op degenen die het waagden kritiek te hebben, te beginnen met de nominator te betichten van "onbewezen geraaskal." Dat wekte de indruk dat u niet bij machte was de geleverde kritiek te weerleggen en inderdaad werd die niet ter harte genomen of gepareerd, het artikel niet verbeterd, en nergens maakte u duidelijk wat dit onderwerp relevant maakt voor Wikipedia, anders dan met de opmerking dat het al vijf jaar draait, dat er veel ambtenaren mee werken, en dat de "canadese wikipedia" (wat is dat?) er ook een artikel over heeft. De redenen die u noemde werden niet ondersteund door verwijzingen naar de richtlijnen die Wikipedia daar zelf over heeft, en u ging dus uitsluitend uit van uw eigen ideeën over relevantie. "Argumenten horen het uitgangspunt te zijn bij een discussie" schreef u zelf op de beoordelingspagina. De argumenten zijn daar vanaf het begin genoemd en vervolgens nader toegelicht. U ging daar in het vervolg straal aan voorbij.

Toen het artikel eenmaal verwijderd was, uitte u uw frustratie door op de plek van het verwijderde artikel een stuk te schrijven waarin u de verwijderend moderator aanviel: "Een dubieuze keus", "Deze moderator zondigt tegen het wikipedia principe 'laat iedereen zo veel mogelijk zijn gang gaan'" "De foute moderator stelde dat het artikel reclame is, en dat het niet relevant is." "De nederlandse wikipedia moderatoren spelen liever p.v.v. proleet." Het klinkt allemaal wat bizar uit de mond van iemand die op de encyclopedie nauwelijks thuis is en verzuimd heeft de handleiding te lezen. Hebt u ook een moment overwogen dat het artikel gewoon niet goed was, en dat u een kans voorbij hebt laten gaan door niet te vragen hoe het beter had gekund? U hebt geen moment laten weten dat u graag geholpen had willen worden, en er dan mee aan de slag wilde gaan, te beginnen met het door middel van onafhankelijke referenties aannemelijk maken dat dit voor anderen dan de ontwikkelaars en de gebruikers van het platform relevant is. Een even rancuneuze tekst, aangevuld met nog wat extra schoppen tegen collega's, staat nu op uw gebruikerspagina te lezen. De opmerking van de nominator die u daar aanhaalt, over zijn deskundigheid, ging overigens over een heel ander artikel. Dat de toevoegingen van IDavied meteen verwijderd zouden zijn, is onzin: slechts een deel ervan, en dan met name de niet-relevante externe links (zie wanneer extern linken). "De wikipedia regels voor moderatoren schrijven voor, dat de moderator in de discussie moet deelnemen" is een slag in de lucht. Dat staat nergens. Is ook niet zo. Een moderator die de lijst van te beoordelen pagina's afhandelt zal zelfs een artikel waarover hij (m/v) zelf heeft meegediscussieerd vrijwel altijd aan een andere, niet betrokken, moderator overlaten. De "jijbakken en statements" die u noemt, komen toch uitsluitend van uzelf. Dat delen van de verwijderdiscussie verwijderd zouden zijn, is aantoonbaar onjuist. Als u de richtlijnen die u citeert grondig gelezen had, dan had u kunnen zien dat de pagina over Pleio geheel volgens de regelen der kunst verwijderd is.

Op deze manier kweekt u weinig sympathie voor zichzelf. Door om u heen te schoppen, wordt bovendien de kans niet groter dat het artikel terugkomt. Wél bereikt u dat gebruikers argwaan tegen u ontwikkelen, en er wel voor uitkijken u ergens mee te gaan helpen. Het lijkt me wijs als u de passage over Pleio weer van uw gebruikerspagina verwijdert, en ophoudt zich op deze negatieve manier in de kijker te spelen. Daar wordt niemand wijzer van, uzelf voorop. Met gepaste achting,  Wikiklaas  overleg  11 aug 2014 12:41 (CEST)

Beste wikiklaas, Je stelt dat er discussie geweest is, dat is niet het geval. De moderator die het verwijdervoorstel toevoegde heeft niet meer inhoudelijk aan de discussie meegedaan. Een van de andere auteurs heeft 2 of 3 keer in de discussietekst, gevraagd om uitleg en argumenten van moderatoren om aan te geven wat er dan wel in het artikel moet, gezien de inhoud van vergelijkbare artikelen die wel blijven staan. Maar geen van de moderatoren voegde nog iets toe aan de discussie. Conform de uitspraak van een van hen dat hij dat verwijdervoorstel altijd toevoegt om de auteurs onder druk te zetten.

Juist in een echt debat, bijvoorbeeld dat een moderator argumenten geeft waarom het twitter en tweakers artikel wel acceptabel zijn en dat van pleio niet. Maar dat deden ze niet.

Dus in het geval van Pleio zijn de betrokken moderatoren eigenlijk alleen als wiki vandaal te zien.

Op de verwijder pagina heb ik ook geschreven dat jij als uiteindelijke verwijderaar ook niet in gaat op de argumenten van de auteurs. Ik ga er even van uit dat de argumenten van de auteurs niet door iemand anders zijn verwijderd.

Kortom, moderaten werkten in het Pleio geval fact free, zoals dat ook over de pvv gezegd wordt.

Op je advies hoe om te gaan met anderen, ga ik niet in, want dat is ook weer een vraag om en demonstratie van fact free gedrag Henk Daalder (overleg) 14 aug 2014 14:43 (CEST)

U bent nieuw op Wikipedia. Dat blijkt uit alles. Dan is het niet zo handig om aan de gebruikers die hier al lang actief zijn te gaan vertellen hoe Wikipedia werkt en hoe de regels zijn. Als er namelijk iets duidelijk is, dan is het wel dat u daar zelf geen kaas van gegeten hebt. Zet dus even niet zo'n grote waffel op maar laat u een paar dingen uitleggen.

Om te beginnen een detail: degene die uw artikel ter beoordeling voordroeg (Fred) is geen moderator. De nominator is wél een gewaardeerd gebruiker, met een behoorlijk onderscheidingsvermogen. Hij weet waar een artikel aan moet voldoen en herkent het als het niet goed genoeg is, ook als hij zelf niet in staat is het te verbeteren. De manier waarop u hem nu al een paar keer geciteerd hebt is vals (u citeert hem niet juist; er staat dat als een artikel verbeterd wordt naar aanleiding van zijn nominatie, dat hij dan zijn werk goed heeft gedaan, wat iets heel anders is dan u beweert). De aangehaalde uitspraak gaat bovendien over een heel ander artikel, niet over Pleio.

Dat is meteen punt twee. Ieder artikel wordt op zijn eigen merites beoordeeld. Op de beoordelingspagina wordt niet de vergelijking met andere artikelen gemaakt. Het feit dat we over de Coca-Cola Company een artikel hebben, betekent niet dat we over elke naamloze vennootschap een artikel moeten hebben. Hou dus op met te verwijzen naar (de veel bekendere merknamen) tweakers en twitter en XS4ALL. Niemand gaat zich iets aantrekken van die door u gemaakte en misplaatste vergelijking.

Hou op om iedereen die u op uw weg tegenkomt te beschuldigen van het maken van fouten en het niet werken in de geest van of volgens de regels van Wikipedia. Elke gebruiker die u tot nu toe bent tegengekomen, is hier om te werken aan het ideaal van een betrouwbare encyclopedie waarvan de informatie vrij beschikbaar is. Daarvoor is het nodig dat er artikelen geschreven worden maar ook dat de kwaliteit daarvan bewaakt wordt, dat de informatie ook echt vrij beschikbaar is (geen auteursrechtenschendingen, bijvoorbeeld), en dat er alleen informatie over relevante zaken wordt toegevoegd (Slagerij J. van de Ven bij u op de hoek huurt maar een pagina in de Gouden Gids maar krijgt geen gratis reclameruimte op Wikipedia). Alles wat aan de encyclopedie wordt toegevoegd, wordt kritisch gevolgd. Iemand om die reden voor vandaal uitmaken, zoals u doet, is ronduit belachelijk.

Wie er aan een discussie op de beoordelingspagina meedoet, maakt niet uit. Het is niet de plicht van de nominator om argumenten te weerleggen of naderhand de nominatie te verdedigen. Het is wél aan de aanmaker van het te beoordelen artikel om zich de kritiek ter harte te nemen of die te weerleggen. Met name het verbeteren van een artikel met inachtnemeing van de gesignaleerde gebreken, wil wel eens veel helpen om het te behouden. Na afloop van de beoordelingsperiode van twee weken bekijkt de moderator die de pagina afhandelt de in de discussie aangevoerde argumenten, kijkt of het artikel in die periode verbeterd is, maakt eventueel een eigen afweging, en besluit vervolgens over behoud of verwijderen. Ik was overigens niet degene die het artikel verwijderde. Ik heb geen idee wat u bedoelt met "fact free gedrag". Het lijkt me desondanks handig als u zich toch iets aantrekt van de adviezen over het omgaan met andere gebruikers, als u er althans iets aan gelegen is om hier effectief te werken.

Dat is dan ook meteen het laatste punt. Als u het echt belangrijk vindt dat er een artikel over Pleio op Wikipedia komt (god mag weten waarom), concentreer u dan op de inhoud van dat artikel, en de relevantie van het onderwerp. Vraag hulp als u er zelf niet uitkomt (op de helpdesk bijvoorbeeld). Leg uit wat Pleio is, wat men ermee kan, en hoe dan, en wat het bijzonder maakt. Tot nu toe heb ik aan de hand van de door u gegeven beschrijving en voorbeelden de indruk dat Pleio de mogelijkheid biedt om een soort thread te maken waarop met andere gebrukers met dezelfde interesse overlegd kan worden. Dat kan echter met iedere willekeurige forumsoftware (phpBB bijvoorbeeld). Als dat echt alles is, hou dan maar meteen op. Dat ambtenaren via forumsoftware met elkaar kunnen overleggen is echt niet de moeite van het vermelden waard. Pleio moet dus meer kunnen om een artikel waard te zijn. Beschrijf wat het meer kan dan. Leg uit wat het is en wat het kan, in plaats van er alleen bij stil te staan wie het hebben bedacht, en wie er gebruik van maken.

Dit is, als de zaken er zo voor blijven staan, mijn laatste bijdrage aan de discussie over Pleio. Het is aan u of u iets met de aangedragen adviezen gaat doen. Ik ben niet voor of tegen een artikel over Pleio. Ik ben alleen tegen artikelen waar de lezer niks wijzer van wordt. Zorg zelf dus maar dat er een informatief artikel komt.  Wikiklaas  overleg  15 aug 2014 00:17 (CEST)