Overleg gebruiker:Mathonius/... der Nederlanden

Familienaam

Ik mis bij de stemopties iets als de familienaam, dat zou in het geval van Beatrix e.d. dus Van Oranje worden. Titelnaam dan: Beatrix van Oranje. Maar dat is dan weer in strijd met hoe andere lemmata gevormd zijn.

Voor de naam, land optie geeft een snelle check mij dat Elisabeth II als lemma Elisabeth II van het Verenigd Koninkrijk heeft.

Overigens staat op de euromunten: Beatrix koningin der Nederlanden, wat ook op de oude guldens stond. Dat laatste kan ik helaas niet meer controleren omdat ik mijn verzameling de deur uit heb gedaan. Dqfn13 (overleg) 24 apr 2013 12:27 (CEST)

Beste Dqfn13, hartelijk dank voor je input! In het artikel over koningin Beatrix staat o.a. (onderstreping door mij) "Zij is het oudste kind van koningin Juliana van Oranje-Nassau en prins Bernhard van Lippe-Biesterfeld." Zou 'Beatrix van Oranje-Nassau' dan een idee zijn? Wat vind jij? Vriendelijke groet, Mathonius 24 apr 2013 19:05 (CEST)

Aangezien alle koninklijke families tegenwoordig per grondgebied gaan (denk aan de eerder genoemde Elisabeth II, maar ook Margaretha II van Denemarken, Harald V van Noorwegen, Albert II van België, etc.) denk ik eerlijk gezegd dat dat nu de juiste manier is. Waarom deze versies toegepast zijn weet ik niet, ik kan mij daar geen kroegdiscussie over herinneren.

Mochten alle versies weer omgezet gaan worden naar familienamen, dan is dat de juiste manier, dus in het geval van Beatrix: Beatrix van Oranje-Nassau. Overigens, omdat op de munten der Nederlanden staat, is dat dus wel degelijk juist. Dqfn13 (overleg) 24 apr 2013 19:16 (CEST)

Oké. Ik zal die optie toevoegen. Google bevestigt trouwens je vermoeden wat de oude munten betreft. Mathonius 24 apr 2013 19:28 (CEST)

Goochelen

Je (Math.) bent vreemd aan het goochelen met mysterieuze pagina´s: ‘Gebruiker:Mathonius/... der Nederlanden’, waarop je kennelijk een discussie samenvat, maar niet netjes verwijst naar die gevoerde discussie zelf; en dan nog eens ‘Overleg gebruiker:Mathonius/... der Nederlanden’. Ik zou zeggen: voer een duidelijke en eerlijke en geconcentreerde discussie, over wat dan ook, op hetzij Overleg:Beatrix der Nederlanden hetzij Overleg gebruiker:Mathonius, hetzij waar dan ook. vr.gr., Corriebert (overleg) 24 apr 2013 18:35 (CEST)

De pagina Gebruiker:Mathonius/... der Nederlanden is een voorstel voor een (meer correcte) titel voor Beatrix der Nederlanden. Deze pagina is de bijbehorende overlegpagina waar anderen hun ideeën kunnen spuien. Dqfn13 (overleg) 24 apr 2013 19:04 (CEST)

Ik weet niet waar ik deze nijdige reactie aan heb verdiend, Corriebert, ik ben ook maar een mens, maar ik wil wel uitleggen wat ik probeer te doen. Er is in het verleden meerdere malen gediscussieerd, maar geen van die discussies heeft een heldere conclusie (laat staan consensus) opgeleverd. Ik bereid nu een peiling voor om te bekijken hoe de gemeenschap (d.i. een grotere groep dan die aan de discussies deelneemt en derhalve een betere graadmeter voor draagvlak) erover denkt en wellicht kan de knoop dan worden doorgehakt. Een peiling behoeft echter wel enige toelichting voor die collega's die niet aan de discussies hebben deelgenomen, dus heb ik geprobeerd de discussie samen te vatten. Boven die samenvatting verwijs ik wel degelijk naar de overlegpagina en vermeld ik dat daar discussies hebben plaatsgevonden. Ik besef dat de samenvatting onvolledig is. Dat is ook niet te vermijden (anders is het geen samenvatting, maar een herhaling) en ik probeer die onvolledigheid al zo veel mogelijk tegen te gaan door de gemeenschap ruim van tevoren in te lichten via Wikipedia:Overleg gewenst en te vragen op deze overlegpagina feedback en input te geven. Deze pagina bevindt zich op dit moment in mijn gebruikersnaamruimte. Ik zal hem te zijner tijd verplaatsen naar het opinielokaal. Corriebert, mocht je aanvullingen hebben, dan verneem ik die graag. Met vriendelijke groet, Mathonius 24 apr 2013 19:05 (CEST)

Beste Mathonius (en anderen), mij is niet geheel duidelijk waarom je mijn reactie (24 apr) nijdig noemde. Het kan zijn dat een niet-nijdige opmerking nijdig overkwam, of dat ik mij onzorgvuldig heb uitgedrukt (in dat geval: sorry), of dat ik kritisch wilde zijn wat als nijdig overkwam, of een combinatie van die drie. Ik bedoelde mijn bijdrage als opbouwend-kritisch. Vr.gr, Corriebert (overleg) 29 apr 2013 17:20 (CEST)

getrouw volgen van die richtlijn?

Mathonius, een kanttekening mijnerzijds: u schrijft Deze gewoonte wordt op dit project getrouw gevolgd, zoals te zien is aan lemma's als 'Elizabeth II van het Verenigd Koninkrijk', 'Frederik III van Denemarken' en 'Beatrix der Nederlanden'. Dat is m.i. niet juist, zie bijvoorbeeld Categorie:Koning van Duitsland, Categorie:Keizer van het Heilige Roomse Rijk, Categorie:Aartshertog van Oostenrijk waar het vol staat met artikelen die niet een naam hebben conform "formaat Monarchale naam getal van land." (zie Wikipedia:Naamgeving#Monarchale_namen). Er zijn er vast nog wel meer te vinden via Categorie:Monarch naar historisch land. Met dat "getrouw volgen" valt het nogal mee. Ik verzoek u de tekst aan te passen. Verder niets dan lof voor dit initiatief! Wammes Waggel (overleg) 24 apr 2013 20:27 (CEST)

Beste Wammes Waggel, hartelijk dank voor uw reactie. Hopelijk is 'vaak toegepast, maar lang niet altijd' (zie hier) meer waarheidsgetrouw. Mathonius 24 apr 2013 21:09 (CEST)

Dank! Wammes Waggel (overleg) 24 apr 2013 21:17 (CEST)

Hoi Wammes en Mahonius,

De Duitse keizers zijn inderdaad een uitzondering op de regel, maar hier is een brede discussie over geweest. Het probleem daar was dat er geen correcte landsnaam voorhanden was. De richtlijn is getrouw gevolgd de meeste voor westerse koningen/heersers vanaf de middeleeuwen. Daarbuiten en daarvoor valt het inderdaad nog wel mee. Sir Iain _overleg 24 apr 2013 22:10 (CEST)

Goede aanvulling, Sir Iain! Ik heb de tekst weer aangepast. Met vriendelijke groet, Mathonius 25 apr 2013 00:41 (CEST)

Ben absoluut voorstander van een peiling. Ik kan mij er nog iets bij voorstellen dat er staat Beatrix der Nederlanden, maar niet bij haar zoon Constantijn en bij de kinderen van W-A. De toevoeging 'der Nederlanden' suggereert dat het een familienaam is en dat is het niet. mvg. Happytravels (overleg) 28 apr 2013 02:05 (CEST)

WP:BENOEM

In de inleiding tref ik de volgende passage aan: "De tegenstanders van een titelwijziging doen een beroep op de richtlijnen voor het benoemen van pagina's, volgens dewelke de titels van de artikelen over monarchen als volgt tot stand komen:" Dat in volgens mij onwaar (4. Voormalige monarchen (afgetreden, gestorven of afgezet) worden nog steeds met hun monarchale naam aangeduid, behalve als ze nog in leven zijn) en derhalve een onjuiste voorstelling van zaken. Bovendien geef je hen op deze wijze bij voorbaat gelijk (waarschijnlijk zonder dat je bedoelde te doen). Beter zou zijn: volgens hen zouden titels van de artikelen over monarchen conform de richtlijn als volgt tot stand komen:, of iets dergelijks. EvilFreD (overleg) 28 apr 2013 08:23 (CEST)

het plannetje is wrsch goed bedoeld, maar ik zie discutabele beweringen en belangrijke onvolledigheid

Beste Mathonius, je stelt: er is meermalen ‘gediscussieerd over’ de titel Beatrix der Nederlanden. Dat is aanvechtbaar: er is nogal gezwateld (met alle respect, want zwatelen kan ook een doel dienen) rondom die titel, vind ik eerder. Op 4-6-2006 is de titel het laatst gewijzigd, dus lijkt het zinvol te kijken naar de ‘discussies’ nádien, te vinden op Overleg:Beatrix der Nederlanden in secties 12(Demophon 2007), 25(hansmuller 2010), 27(hansmuller 2012), 28(Kroeze nov2012). Sect12 begint met een onwaarheid: het artikel heeft nooit de naam ‘Koningin Beatrix’ gehad, dus die sectie kan niet serieus ´discussie´ genoemd worden. In sect25 eist hansmuller, met krachttermen, de titel ‘Koningin Beatrix der Nederlanden’, dat is geen discussiëren. In sect27(aug’12) foetert en scheldt hansmuller op Wikipedia en eist een andere naam. Dat is geen discussiëren. (Hij noemt drie suggesties strijdig met de Wiki-richtlijn.) In sect28 noemt Kroeze de titel wrsch strijdig met Wikipedia:VER maar doet geen voorstel. Dat kan nauwelijks als constructieve terzake discussie gelden. (Zijn bezwaar vind ik vergezocht. De huidige titel bestaat uit drie woorden: Beatrix, der, Nederlanden. Dat de naam ‘Beatrix’ correct en verifieerbaar is, behoeft geen betoog. Het woord ‘der’ is ietwat ouderwets/deftig en betekent ‘van de’; ongetwijfeld verifieerbaar (; als ‘der’ stoort kan het vervangen worden door ‘van de’). Het woord ‘Nederlanden’ is eveneens ietwat formeel/ongebruikelijk/onwennig, maar zeer verifieerbaar. We kunnen serieus met elkaar bespreken, en vervolgens in stemming brengen, of we vinden dat Willem-Alexander morgen bij ons koning is van ‘Nederland’ of van ‘de Nederlanden’. In formele stukken overheerst wrsch ‘de Nederlanden’. Buitenlanders gebruiken vrijwel altijd die meervoudsvorm (Niederlande, Netherlands, Pays-Bas). Wat vinden onze rijksgenoten op Aruba of Saba hiervan? Liggen hun eilanden in het ‘koninkrijk van Nederland’ of in het ‘koninkrijk van de Nederlanden’ of in het ‘koninkrijk der Nederlanden´?)

In die vier secties stellen sommigen dat de titel moet veranderen; sommigen daarvan doen een tegenvoorstel; en sommigen dáár weer van (woudloper 30 okt´10 en demophon 19 jan´07) onderbouwen dat enigszins, echter strijdig met de Wiki-richtlijn. Richtlijnen hebben we niet voor niets. Men mag voorstellen ervan af te wijken; of om de richtlijn te wijzigen; maar de richtlijn negeren alsof die niet bestaat vind ik on-wiki-fatsoenlijk en dus niet verstandig. Niemand van de discussianten, noch Mathonius(!), heeft tot nu toe duidelijk omschreven wat het gevolg zou zijn als we de richtlijn (punten 1, 2 en 4 zijn relevant) wél zouden volgen: 1. Zodra een moderne(!) monarch begint met regeren(!) krijgt hij/zij een monarchale naam, dwz naam (‘Willem-Alexander’), ´van´, en dan de (juiste) naam v.h. land (‘Nederland’ of ´de Nederlanden´, waarbij ´van de´ desgewenst ´der´ kan worden; drie opties dus...dáárover zou je goed een peiling kunnen houden!). 2. Nog levende ex-monarchen houden in Wiki hun monarchale naam (´Beatrix van Nederland/van de Nederlanden/der Nederlanden´) tenzij zij meestal met een niet-monarchale naam worden aangeduid (bijv. ‘Prinses Beatrix’); na overlijden krijgen ze echter zeker hun monarchale naam terug.

Voor WA hebben we volgens de richtlijn dus bovengenoemde drie mogelijkheden, voor Beatrix nog de serieuze vierde mogelijkheid Prinses Beatrix.

Demophon 19 jan´07 stelde voor: ‘Koningin Beatrix der Nederlanden’ (dus morgen ´Koning W.-A. der Nederlanden´) is ‘correct’ en ‘prachtig’. (Ik vind ‘correct’ en ‘prachtig’ wat zwak cq subjectief om een richtlijn mee te passeren, maar het is wel een serieus gemotiveerde optie.) Woudloper okt´10 wilde als lemmatitel ´de meest gangbare naam´. (Voor ‘Prinses Beatrix’ zou dat in overeenstemming zijn met de richtlijn, voor ‘Koning Willem-Alexander’ echter niet. Maar het is een serieus gemotiveerde optie.)

Mathonius noemt vandaag echter (29 apr) vier, nogal willekeurige, opties. De eerste is slechts één van de mogelijkheden bij het volgen van de richtlijn, maar die richtlijn biedt dus voor WA twee extra en voor Bea drie extra mogelijkheden! Opties nu 2, 3 en 4 van Math, strijdig met de richtlijn, worden door NIEMAND op Overleg:Beatrix der Nederlanden mét serieuze motivering voorgesteld!

Aangezien niemand sterk onderbouwt dat we de richtlijn moeten passeren, vind ik het ongepast om nu al (drie) keuzes voor te leggen die wel de richtlijn passeren maar die NIEMAND onderbouwde. STRATEGIE stap 1. We leggen de lezer uit, welke drie-plus-vier opties (zie boven) de richtlijn biedt. We laten hem kiezen: (A) we houden ons aan de richtlijn, of (B) we wijken af van de richtlijn, en wel om … reden (in te vullen door respondent!). Stap 2. Als (A) 50% of meer krijgt, laten we in een nieuwe peiling de lezer kiezen uit de drie opties voor WA en de dan nog maar twee opties voor Beatrix (dwz de verkozen vorm van WA of de vorm ´Prinses Beatrix´). Als (A) echter geen 50% krijgt, heeft de peiling helaas nog geen werkbaar definitief resultaat geleverd, en moeten we inhoudelijk verder gaan discussiëren over de dan wellicht genoemde motivaties om de richtlijn te passeren.

(Het lijkt mij voorts onverstandig, te doen voorkomen alsof ´de titels van de artikelen over leden van het Nederlandse koningshuis´ nu ter discussie (moeten) staan, want niemand heeft bezwaar gemaakt tegen titels van ´niet-(ex-)regerende´ personen zoals Johan Friso van Oranje-Nassau van Amsberg. Ons probleem is slechts de (ex-)regerende koningen, dus WA en Beatrix.) Corriebert (overleg) 29 apr 2013 17:20 (CEST)

Geen interesse meer

Ik heb mijn interesse in deze kwestie verloren. Mocht iemand hier iets mee willen doen, voel je vrij. Mathonius 19 dec 2013 20:05 (CET)