Overleg gebruiker:Nafta78

Hallo Nafta78, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.158.832 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Directe democratie

Beste Nafta78, dit is een encyclopedie, geen platform voor politieke agenda's. Uw particuliere visie op het huidige functioneren van D66 hoort hier niet thuis en gaat bovendien volledig voorbij aan het feit dat D66 zich al sinds haar oprichting voor directe democratie sterk heeft gemaakt. Als u doorgaat met uw mening op dit artikel door te drukken, zal ik een collega-moderator verzoeken om u voorlopig uw bewerkingsrechten te ontnemen. Wutsje 22 jan 2014 19:56 (CET)

Aanvulling: zie hier. Wutsje 22 jan 2014 20:00 (CET)

Beste Wutsje, als u waarheid verruild voor partij politiek (ook al is dat ten faveure van D66), dan kunt u mij niet betichten voor politieke agenda's. Een encyclopedie is een reflectie van de waarheid en niet van wat u graag wilt dat het is. Er zijn letterlijke citaten waarbij Alexander Pechtold (partijleider van D66) aangeeft dat referenda onwenselijk zijn ten aanzien van het onderwerp Europa en eventuele overdracht van soevereiniteit: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3401510/2013/02/28/Met-afkeer-EU-referendum-toont-Pechtold-zich-geen-echte-D66-er.dhtml. Dit zijn feiten en u weet heel goed dat er nog veel meer voorbeelden van zijn. Inclusief filmpjes waar de heer Pechtold deze uitspraken doet. Referenda is hèt middel waarop direct democratie functioneert. Daar tegen zijn is onverenigbaar met dat principe. Derhalve kàn D66 geen toonbeeld van Directe Democratie zijn. Dit zijn feiten. Als deze u onwelgevallig zijn, dan spijt me dat voor u.

Aanvulling: Ik kan uw dreigement allerminst op prijs stellen. Een screenshot is gemaakt en zal voor latere bewijsvoering gebruikt worden.

U maakt een denkfout. Als Pechtold, wiens eigen mening toch al niet noodzakelijkerwijs volledig samenvalt met die van zijn partij, vindt dat referenda ongeschikt zijn als het gaat om Europa en soevereiniteitsoverdracht, betekent dat niet dat D66 als partij referenda over andere onderwerpen opeens ook uit den boze vindt. Uw bewerking miskent bovendien volledig het historische feit dat D66 indertijd juist mede is opgericht om de burger meer invloed op politieke besluitvorming te geven. Mijn politieke voorkeur - die trouwens niet naar deze partij uitgaat - heeft daar niets mee te maken. Wutsje 22 jan 2014 20:17 (CET)

Dit is een drogreden van het ergste soort. Een Gotspe. D66 is een ledenpartij en zij kiezen haar leider. De keuze was en is Alexander Pechtold, inclusief zijn opvatting over referenda. Ik heb u reeds voorzien van een link en hier heeft u er nog één. De woorden van de heer Pechtold, de door leden gekozen leider van D66, zelf: http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/laatste-videos-nieuws/wat-zei-pechtold-2012-over-referendum-eu. Het is u die bezig is met partij-politiek. Deze woorden van Pechtold zijn onmiskenbaar. Wat de heer Pechtold voorstaat is Directe Democratie, tenzij... Dit zijn niet mijn woorden, maar die van de heer Pechtold zelf. Als u volhard in uw standpunt, volhard u in een leugen en dat volstaat simpelweg niet.

Alexander Pechtold D66 over de vraag of de burger zich moet uitspreken middels een referendum over Europa: "Dat onderwerp is te ingewikkeld om in een vraag voor een referendum te vatten. Kiezers gaan deze keer ook naar de stembus om over Europa te beslissen. Als ze op D66 stemmen, weten ze welke kant we op gaan."

Blokkade

Beste, omdat u de editwar voortzet ondanks dat u erop gewezen bent wat er niet aan klopt en u gaat lopen dreigen en een blokverzoek indient uit pure wraak heb ik u voor de duur van 1 dag geblokkeerd wegens verstoring van de werksfeer en het beschadigen van de encyclopedie. Zet u morgen deze editwar voor of vervalt u in uw gedrag zal u opnieuw een blokkade krijgen maar dan een langere. Al het begin is moeilijk, daarom heb ik voor de blokduur van 1 dag gekozen maar dit gedrag kan echt niet. Ondanks deze mededeling toch nog een prettige avond toegewenst. Natuur12 (overleg) 22 jan 2014 20:34 (CET)

Nog even een korte aanvulling. De overlegpagina dient tijdens de blokkade enkel gebruikt te worden voor overleg over de opgelegde blokkade. Daarnaast wil ik u nog wijzen op deze bewerking. Dreigen met het maken van printscreens als bewijsvoeren is niet de juiste gang van zaken. Dat heeft vrij zwaar meegewogen in mijn beslissing om de blokkade uit te voeren. Natuur12 (overleg) 22 jan 2014 20:53 (CET)

Deze editwar is niet door mij gestart, maar ik ben wel degene die hier een block krijgt. Het heeft er alle schijn van dat de motivatie van deze war, ten nadele van mij, een is die voortkomt uit partij-politiek. Ik heb duidelijke en steekhoudende argumenten (o.a.: http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/laatste-videos-nieuws/wat-zei-pechtold-2012-over-referendum-eu) aangevoerd voor de wijzigingen die ik heb doorgevoerd. Dit volstond niet voor diegene die de wijzigingen ongedaan maakten en zij hebben ook geen tegenargumenten geleverd. U beticht mij voor iets waar ik mij niet schuldig aan heb gemaakt. De waarheid, hoe onwelgevallig deze ook moge zijn, dient gereflecteerd te worden op een objectieve wijze op een forum als Wikipedia. Zij die hebben aangestuurd op de block en u die hem uitvoert, hebben in deze (mijns inziens) ernstig verzaakt. Als objectieve waarheid hetgeen is die u beoogd te laten reflecteren op Wikipedia, dan zal u mijn wijzigingen (mèt onderbouwing) doorvoeren. Of op z'n minst dat die tekst onderhavig is aan dispuut en beide zijden laten reflecteren. Onpartijdigheid lijkt mij een groot goed in een forum als deze. Nafta78 (overleg) 22 jan 2014 22:37 (CET)

Inhoudelijk ga ik me niet met de kwestie bemoeien. De blokkade is maar voor 1 dag dus morgen kan je weer fris het overleg in. Wikipedia is trouwens geen forum. We bespreken hier ook niet allerlei opiniestukken van mensen of baseren ons op talkshows etc maar op gezaghebbende bronnen. Ik ben trouwens ook geen scheidsrechter wanneer het op de inhoud aankomt. De inhoud wordt bepaald door middel van overleg en gezaghebbende bronnen. Theobald Tiger heeft op de zogeheten regblok pagina uitgelegd wat er niet klopte aan de inhoud. En zeg nou zelf, je baseren op opiniestukken uit een krant is niet echt een goed idee. Dit was namelijk de bron die je in eerste instantie op gaf. Waar deze situatie echt begon te escaleren was wanneer je een blokverzoek tegen Wutsje indiende. Was dat uit woede? Zelf ben ik verder geen vriend van Wutsje en heb ik eigenlijk ook niet echt een geweldige interesse voor dit onderwerp dus sta redelijk neutraal tegenover dit onderwerp.

Maar ik wil je wel een aantal tips meegeven hoe je dingen kan aankaarten wanneer het op een edditwar uitloopt. Ieder artikel heeft een overlegpagina. De overlegpagina van directe democratie is dan ook Overleg:Directe democratie. Daar kan je dingen aankaarten wanneer ze niet kloppen. Twijfel je aan de juistheid van een bewering of aan vind je dat er voor een bepaalde bewering echt een bron nodig is kan je het sjabloon {{feit}} achter een zin plaatsen. Wanneer er een blokverzoek tegen je ingediend wordt blijf dan vooral rustig en dien geen blokkadeverzoeken in tegen de aanmaker. Dat werkt erg averechts. Als je in de archieven van die pagina kijkt kan je zien wat ik bedoel. Probeer dan helder aan te geven wat je wilt doen om de situatie op te lossen en leg uit waarom je niet geblokkeerd zou moeten worden.

Ik snap jouw standpunt ook wel, en ik snap ook dat je geïrriteerd kan raken van de manier waarop je welkom bent geheten maar aan het eind ging je behoorlijk als een razende Roeland te keer als ik het zo uit mag drukken. Een blokkade heeft nooit echt mijn voorkeur maar je oogde vrij kwaad en deed een aantal dingen die echt niet konden. En dan even afgezien van de discussie wie er inhoudelijk wel of geen gelijk heeft. Maar ik moet doorgeven, je bent wel een doorzetter en je lijkt me erg verstandig dus ik heb er vertrouwen in dat het inhoudelijk na overleg, niet na een bewerkingsoorlog ook wel goed zal komen. Ik zou er al lang de brui aan hebben gegeven. Wat mij een handige vervolgstap lijkt is om helder op de overlegpagina, ondersteund met gezaghebbende bronnen (niet alleen met opiniestukken) uitlegt waarom je gelijk hebt. Wat je natuurlijk vooral niet moet doen is de bewerkingsoorlog voortzetten. Natuur12 (overleg) 22 jan 2014 23:14 (CET)

U grijpt enkel terug op een opiniestuk en niet het interview met de heer Alexander Pechtold zelf: http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/laatste-videos-nieuws/wat-zei-pechtold-2012-over-referendum-eu. Daarmee doet u uzelf en mij geen eer aan. Overigens wil ik graag aangeven dat ik het niet op prijs stel om met "je" of "jij" aangesproken te worden. Dergelijke familiaire toenadering past in het geheel niet tussen mensen die elkaar net en onder deze omstandigheden hebben leren kennen. Ik verzoek u dan ook vriendelijk om mijn stijlvorm te volgen en mij aan te spreken met "u". Wellicht dat deze verhoudingen op een later tijdstip kunnen ontdooien. U heeft gelijk dat ik volhardend ben. En als ik dat ben, dan heb ik ook argumenten om dat te zijn. U mag in mij geen trol herkennen. Ik wil u dan ook alvast op de hoogste stellen dat ik de pagina aan zal passen. Ik ben bereid daar overleg over te hebben. Maar u zult zich bijzonder goed kunnen voorstellen dat ik bijzonder ontdaan ben door de wijze waarop ik ben ontvangen en als dit gedrag jegens mijn persoon verder gaat. Als men wil dat ik harde(re) feiten voeg bij de wijzigingen die ik maak, dan ben ik daar zeker toe bereid. Als men wil, bij wijze van compromis, dat ik een eervolle vermelding jegens Boris van der Ham maak, welke wèl de D van Democratie van D66 hoog hield en zelfs één van de initiatiefnemers was voor het referendum in 2005. Dan doe ik dat ook graag. Maar in niets kan ook maar gesuggereerd worden dat deze D66 onder leiding van Alexander Pechtold een partij is welke de Directe Democratie aanhangt. Zoals ik reeds al aangaf, aangeven dat hier een dispuut over bestaat en beide verzen van het verhaal weergeven vind ik ook acceptabel. Ik ben overtuigd van mijn punt en ik heb argumenten om deze te vergezellen. Nafta78 (overleg) 22 jan 2014 23:31 (CET)

Deze bron werd overigens pas gegeven nadat de situatie uit de hand gelopen was. Dit is natuurlijk ook geen onafhankelijke bron aangezien Pechtold zelf aan het woord is. Maar goed. Ik wil best de stijlvorm u gebruiken, het is mij maar om het even. De ene persoon stelt het weer wel op prijs en de ander niet, maar goed, we dwalen af. Argumenten zijn in deze kwestie niet zozeer het belangrijkste, het belangrijkste is wat onafhankelijke, gezaghebbende bronnen vertellen. Een tweede punt om in gedachte te nemen is dat Wikipedia niet achter de waan van de dag aanloopt zeg maar. Wanneer iets een keer in het nieuws geroepen wordt, dan hoeft dit niet per definitie in Wikipedia te komen. Sommige collega's denken daar anders over, helaas, maar door achter het nieuws aan te lopen komen wel de meeste klachten dat informatie niet klopt. Zodra een veronderstelling daadwerkelijk ingang heeft gevonden kan dit in Wikipedia vermeld worden. Een hoop zaken die ik hierboven lees vind ik persoonlijk beter passen in het artikel over de partij zelf.

Wat de ontvangst betreft, ik geef toe dat dit een stuk netter had gekund en al na de eerste keer dat uw wijziging teruggedraaid werd. De andere kant van het verhaal is hier dat er een hoop bewerkingen nagelopen worden en men er ook vanuit gaat dat het helder is dat er iets in hun ogen niet klopt na een terugdraaing met een korte motivatie in de bewerkingssamenvatting. De nieuwere bewerkingen controleren is al niet het meest populaire klusje. En zelf heb ik nu gewoon de pech om in te moeten grijpen bij een situatie die helaas uit de hand is gelopen.

Wat misschien handig is, is om te laten weten aan de mensen die u teruggedraaid hebben waarom u het erg vervelend vond dat het op deze manier is gegaan. Iedereen probeert zo goed mogelijk met situaties om te gaan maar dat lukt niet altijd. Wordt iemand er dan op aangesproken dat een actie onvriendelijk is, dan kunnen deze mensen er weer van leren.

Ik vind het zelf spijtig hoe alles nu gelopen is maar zelf zag ik voor dit moment even geen andere oplossing aangezien het conflict zich verspreidde over meerdere pagina's. Maar goed, ik hoop dat iedereen er morgen weer fris tegenaan kan en dat het inhoudelijke conflict met gezond overleg opgelost kan worden. Natuur12 (overleg) 23 jan 2014 00:03 (CET)