Overleg gebruiker:Woudloper/blokkaderichtlijn

Blokkade als signaal

Beste Woudloper, allereerst mijn complimenten voor je inzet om de richtlijnen te verbeteren. Je schrijft:

Het doel van blokkades is tweeledig. Ten eerste kan een overtreding onrust veroorzaken. De rust dient dan te worden hersteld, zodat alle gebruikers hun aandacht weer richten op de opbouw van de encyclopedie. Ten tweede kan de blokkade het signaal afgeven dat bepaald gedrag of bepaalde bewerkingen ongewenst zijn. Als moderator is het uw taak in te schatten in hoeverre de blokkade aan beide doelen bijdraagt.

In mijn beleving zou een blokkade altijd bedoeld moeten zijn om de encyclopedie te beschermen, zoals je zelf ook bij punt 2.2 aangeeft: "Blokkades dienen om de encyclopedie te beschermen." De twee belangrijkste onderdelen van dit project zijn de inhoud en de gemeenschap van medewerkers. De bescherming van de encyclopedie gebeurt in de eerste plaats door vernielers van de inhoud (zoals vandalen en pov-pushers) buiten te sluiten en in de tweede plaats door vernielers van de werksfeer of van de gemeenschap (zoals editwarriors en trollen) te bestrijden.

Het eerste doel uit jouw concept, het herstellen van de rust, draagt bij aan de bestrijding van sfeerverziekers en dit is voor mij ook op zichzelf belangrijk genoeg om mee te laten wegen. Het tweede doel van een blokkade, het geven van een signaal, onderschrijf ik daarentegen niet. Ik denk dat de blokkade als signaal niet geheel in lijn ligt met het voorafgaande advies om (eerst) "overleg te plegen met de overtreder en betrokkenen." Een blokkade geeft ongetwijfeld een signaal, maar ze zou in mijn ogen niet bewust als communicatiemiddel gebruikt moeten worden. Ik zou het signaal daarom liever als onbedoeld bijeffect dan als doelstelling willen beschrijven.

Het concept kan volgens mij worden verbeterd door de moderators expliciet rekening te laten houden met 1) de bescherming van de encyclopedie en 2) de bescherming van de gemeenschap.

Mathonius 5 dec 2012 09:54 (CET)

Beste Mathonius,

Je hebt helemaal gelijk. Het signaal kan m.i. in bepaalde gevallen ook als communicatiemiddel wel degelijk positief werken, maar het is inderdaad geen doel op zich. Ik heb dit veranderd en daarbij je suggestie in acht genomen (inleiding onder 2.2 en de tekst onder 2.2.3). Woudloper _overleg 5 dec 2012 10:31 (CET)

Mee te wegen factoren

Factoren die bij uw beslissing kunnen meewegen zijn:

• De mate waarin de "overtreder" (inhoudelijk) bijdraagt aan de encyclopedie.
• De verwachting hoe andere gebruikers op de blokkade zullen reageren. Als een blokkade de onrust verhoogt in plaats van verlaagt, schiet deze zijn doel voorbij.
• De mate waarin de "overtreder" bewust lijkt te zijn van de schadelijkheid van de acties.
• Bij een conflict: de voorgeschiedenis, de reactie van de aangevallen gebruiker, en de mate van evenredigheid waarmee de partijen worden behandeld.
• Wanneer sprake is van recidive: in hoeverre er in de loop der tijd verbetering lijkt op te treden.

Ik denk dat je in dit concept nog onvoldoende rekening houdt met de reacties van de omgeving op de overtreding. De "verwachting hoe andere gebruikers op de blokkade zullen reageren" wordt wel als factor genoemd, maar aan het effect van overtredingen op andere medewerkers en op de werksfeer wordt vooralsnog geen aandacht besteedt. Met bijvoorbeeld asociaal en onbeschoft gedrag wordt een vijandige sfeer gecreëerd. Ik weet uit eigen ervaring dat ik me niet geroepen voel om aan sommig overleg deel te nemen, omdat ik verwacht dat ik dan uitgescholden of gepest zal worden. Nota bene, een overleg hierover is om dezelfde reden onmogelijk. Ik zou willen voorstellen om, in lijn met de twee doelen in het commentaar hierboven (bescherming van de encyclopedie en bescherming van de gemeenschap), het effect van de overtreding op de werksfeer eveneens als mogelijkerwijs mee te wegen factor te noemen.

Mathonius 5 dec 2012 10:30 (CET)

Dit wordt inderdaad nog niet echt afgedekt onder de genoemde punten. Hetzelfde geldt voor het nog veel basalere punt van de schadelijkheid zelf. Ik zal volgende punten toevoegen:

• De mate waarin de overtreding de encyclopedie schaadt.
• De mate waarin de overtreding andere gebruikers afhoudt van het verbeteren van de encyclopedie.

Als je een betere verwoording hebt, voel je dan vrij de voorsteltekst aan te passen. Bedankt voor het meedenken. Woudloper _overleg 5 dec 2012 10:47 (CET)

De Encyclopedie centraal

Hoi Woudloper,

Op zich is het kopje bemiddeling, afweging redelijk helder, maar er is een punt waar volgens mij echt gedonder van kan komen: "De mate waarin de "overtreder" (inhoudelijk) bijdraagt aan de encyclopedie.". Op zich heel goed om goede gebruikers enigszins te beschermen. Dat lijkt me de gedachte achter deze passage te zijn. Maar betekent dat ook dat wanneer een inhoudelijke goede en een inhoudelijke slechte gebruiker elkaar beide voor "oetlul" uitschelden, dat de gevolgen voor beiden anders zouden kunnen zijn? Hoe moet je "inhoudelijk bijdraagt" definiëren? Is het schrijven een artikel zoveel beter dan categorieën sorteren? Is iemand die alleen spelling controleert inhoudelijk een goede bijdrager? Persoonlijk vind ik deze de bijdrage van Romaine in de Kroegdiscussie heel goed, inclusief deze zinsnede: "Wellicht is het ook nodig aan te geven dat ongepast gedrag niet vergoelijkt wordt door het hebben geschreven van tientallen artikelen, maar dat dit soort gedrag op zichzelf staat en schadelijker is en nooit door wat voor hoeveelheid artikelen te schrijven/verbeteren te compenseren is." Dat lijkt in contrast te staan met jouw eigen voorstel. Sir Iain _overleg 6 dec 2012 01:44 (CET)

Hoi Sir Iain,

Dat is inderdaad een lastig punt, waar ik al langer mee zit. Ik ben tot het standpunt gekomen dat dit elkaar niet hoeft te snijden. Ik denk dat, als we de moderatoren de vrijheid geven de beslissing op grond van hun eigen inschatting te maken (want dat is eigenlijk het enige waarin mijn voorstel werkelijk zaken verandert), ze wijs genoeg zullen zijn om beide punten af te wegen. Dat wil zeggen:

"We moeten goede gebruikers enigszins beschermen" (ik neem jouw woorden over); maar:

"Ongepast gedrag wordt niet vergoelijkt door het hebben geschreven van tientallen artikelen".

Door beide te noemen (eerste in het 3e puntje, tweede met het evenredigheidsprincipe in het op een na laatste puntje) is de handleiding volgens mij precies goed. Nee, moderatoren horen bepaald gedrag niet te accepteren, en ze moeten niet een van de partijen anders gaan behandelen dan de andere. Wat wel kan is de merites van een gebruiker meewegen in het benaderen. D.w.z.: doe wat extra moeite voor een waardevolle gebruiker: praat met die gebruiker, probeer uit te leggen dat bepaald gedrag niet kan en vooral: waarom niet. Bemiddel en overleg, deel niet direct een bindende blokkade uit.

De meeste conflicten zijn overigens niet zo duidelijk zwart-wit. En een balanceerakte is het modereren natuurlijk altijd al geweest. Woudloper _overleg 6 dec 2012 06:37 (CET)

Enkele vragen

• Begrijp ik goed dat je wilt vaststellen dat blokkades altijd, dus ook in naam van arbcom, mogen worden voorgelegd aan de gemeenschap?
• Is het zinvol dat een moderator soms een soort "tussenvonnis" uitspreekt om partijen uit elkaar te houden als voorportaal van een blokkade? Dus gebruiker X mag twee dagen niet op overlegpagina's komen. Of juist andersom, gebruiker Y mag niet aan artikelen in de hoofdruimte werken gedurende een week. Totale blokkades zijn namelijk zo vaak met een kanon op een mug schieten. Overigens zie ik zelf hier ook praktische bezwaren in.
• Het verschil in inzicht in de kunst van modereren. Nu mag elke brave vandalismecontroleur van net 15 die moderator is geworden om vandalen te kunnen blokkeren ingrijpen in zeer gecompliceerde zaken. Zou er niet een soort extra keurmerk moeten komen voor moderatoren die zich op het regblok begeven? We stellen namelijk geen enkele eis aan moderatoren op dit gebied. En iedereen die ooit de eer heeft gehad om moderator te zijn weet dat modereren soms lopen in een slangenkuil is met zo hier en daar een mijntje. Dus dat je duivels goed moet weten waar je loopt. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 6 dec 2012 14:29 (CET)

Beste Sir Statler, dit gaat niet allemaal over mijn voorstel. Desondanks mijn antwoord per puntje:

• Het eerste slaat neem ik aan op de zin "Het langdurig blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal) is te allen tijde onderworpen aan instemming van de gemeenschap". Die zin is letterlijk overgenomen uit de huidige richtlijn. Naar mijn mening een goede richtlijn, maar die geldt nu ook al. Misschien is de zin zichtbaarder geworden in mijn voorstel, omdat hij in de huidige richtlijn pas volgt na een andere zin, nl. "Er wordt onderscheid gemaakt tussen kortdurende, correctieve blokkeringen en langdurige blokkeringen wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie". Die zin heb ik weggelaten, omdat deze geen echte informatie toevoegt (uiteraard is er een verschil tussen een blokkade van 1 dag en een maand, dat hoef je mensen niet uit te leggen; daarnaast wordt het feit dat blokkadeduur als strafmaat dient elders al duidelijk) en stilistisch een beetje krom op me overkomt ("Er wordt..." ...jaja, door wie dan?).
• Wat je schetst is een voorbeeld van vrijer modereren. Ik heb zulke dingen wel eens geprobeerd en dat had in mijn ervaring meestal goed resultaat. Je moet als moderator natuurlijk wel heel stevig in je schoenen staan voor je eraan begint - en goede redenen hebben om te verwachten dat het niet fout zal gaan (daarvoor moet je de betreffende gebruikers goed kennen en kunnen inschatten). In de praktijk zal het in 9 van de 10 gevallen beter zijn de normale wegen te bewandelen, maar dit soort methodes als mogelijkheid achter de hand hebben is n.m.m. niet verkeerd.
• Zolang moderatoren hun eigen goede en slechte kanten kennen kan er op dat vlak weinig fout gaan denk ik. Verschillende gebruikers van rond de 15 bleken in het verleden goede moderatoren te zijn, juist omdat ze hun eigen grenzen beter lijken te kennen dan volwassenen. Mocht het een keer fout gaan dan heeft de gemeenschap middelen om de moderator in kwestie terecht te wijzen. Ik bedoel vooral de overlegpagina's - die zijn namelijk veel effectiever dan de afzetprocedure: de kritiek is vaak hard en komt al even hard aan (hoewel dat niet altijd zichtbaar is).

Beste groet, Woudloper _overleg 6 dec 2012 16:11 (CET)

Sorry dat ik niet helemaal uit elkaar had gehouden wat door jouw was geschreven en wat bestaand was want ik ken die richtlijnen nauwelijks. (n.v.t.) Wat ik interessant in je voorstel vind is dat het begrip weging in de praktijk is gebracht. Niet alles in beton gegoten want daar gaat het o zo vaak mis. Wonderlijke staaltjes heb ik de afgelopen tijd gezien van iets of iemand die uit de vijf zuilen of de richtlijnen "iets" vandaan pakte wat van zijn of haar gading was, totaal geen weging toepaste, en vervolgens er als een bezetene er mee begon rond te meppen om er uiteindelijk zichzelf gigantisch knok-out mee te slaan. Zelden heb ik zoveel zelfdestructie gezien als hier de afgelopen tijd. En dit kan zeker helpen dit soort wonderlijke taferelen op zijn minst te verminderen. Bovendien kan dit modereren ook weer léuker maken. Want ook dat is hier dringend noodzakelijk in mijn ogen. Succes verder met je goede werk Woudloper. Hartelijke groet, Sir Statler ^O 6 dec 2012 19:11 (CET)

blokontduiking

Wellicht is het een goed idee om blokontduiking expliciet te vermelden naast sokpopmisbruik. Daar was niet zo lang geleden discussie over met argument dat oningelogd bewerken door een geblokkeerde medewerker wel blokontduiking is, maar geen sokpopmisbruik (want oningelogd, dus geen sokpop). Blokkeren voor sokpopmisbruik staat in de richtlijnen, voor blokontduiking zonder sokpop blijkbaar niet. Wammes Waggel (overleg) 7 dec 2012 17:32 (CET)

Zie tevens Overleg Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren#Blokontduiking met IP-adressen. Mathonius 26 mrt 2013 19:19 (CET)

Vragen

Beste Woudloper,

Naar aanleiding van het voorstel (permalink) een aantal vragen:

1. "De rol van een moderator is m.i. zowel bemiddelend als optredend. De richtlijn op WP:RVM gaf daarbij houvast over hoe opgetreden diende te worden, maar over het bemiddelende deel van de rol was nog niet veel vastgelegd. Dit was een modus vivendi die als een soort zwijgende afspraak bovenop de richtlijn gold.". Ik heb de richtlijn even doorgelezen maar kan niet terugvinden wat er wel vastgelegd is of wat er in die richting wijst. Bedoelde je met "nog niet veel" eigenlijk "nog niets" of kan ik toch iets vinden over de bemiddelende rol van een moderator? Kun je aangeven wat jouw bron is voor de stelling dat bemiddeling ook een taak voor moderatoren zou (moeten) zijn? Gaat het hier om jouw persoonlijke of een gemeenschappelijke visie?
2. Bij meningsverschillen wordt - voor zover ik weet - eerst uitleg gegeven over het hoe en wat op dit project, vervolgens wordt er bemiddeld ( als daarvan een resultaat verwacht wordt en als er iemand wil bemiddelen ) en als dat niet helpt kan de moderator een rol van betekenis spelen (o.a. door knopen te doorhakken zoals op WP:TBP). Uitleg, begeleiding en bemiddeling kan iedereen onwiki doen, ook moderatoren als zij dat willen. De moderatoren verplichten om die taak ook op zich te nemen is het verzwaren van hun takenpakket. Daarnaast is het bemiddelen en het modereren ( twee verschillende begrippen ) niet geheel compatibel: een moderator kan na een bemiddeling niet opeens gaan modereren. Een bemiddelaar heeft of gebruikt (meestal) geen stok achter de deur voor het bemiddelen. Is het mogelijk dat je in het voorstel eigenlijk de term "modereren" bedoelde waar je "bemiddelen" schrijft?
3. Wikipedia:Archief/Wikipedia:Vrijwillige bemiddelaars is een archiefpagina. Een projectmatige aanpak voor bemiddeling is schijnbaar nooit van de grond gekomen. Wel heb ik in het afgelopen jaar minstens vijf Wikipedianen (allen zonder knopjes) actief en met wisselende succes aan bemiddelingspogingen zien doen ( waarvoor lof ). Dergelijke ( individuele ) initiatieven worden soms ondersteund met een moderator die op de achtergrond blijft. Wat vind je van die taakverdeling?
4. 2.2.1 (openlaten overlegpagina) - "Laat altijd aanvankelijk de overlegpagina open, zodat een eventueel misverstand rechtgezet kan worden. Als de geblokkeerde deze overlegmogelijkheid misbruikt kan de overlegpagina alsnog meegeblokkeerd worden.". Stel, er is sprake van een overduidelijke schending van privacy op een specifieke overlegpagina, waarbij bijna iedereen de inschatting maakt dat betreffende bijdrage opnieuw geplaatst zal worden ( betreffende persoon draait helemaal door ). Conform de voorgestelde richtlijnen moet de overlegpagina in dat geval ook aanvankelijk opengelaten worden. Ik zou willen voorstellen om dit zodanig te wijzigen dat een moderator nog de speelruimte heeft om een eigen afweging te maken en de bewerkingsrechten voor eigen overlegpagina ook tijdelijk tot alleen-lezen te inperken. In mijn ervaring zijn er altijde een aantal mensen die veel waarde hechten aan een strikte naleving van de richtlijnen, expliciet die speelruimte voor een eigen afweging vermelden kan m.i. daarom geen kwaad. Ben je dit het met mij eens.
5. Ik heb even in de geschiedenis van WP:OG gekeken en kan daar geen oproep vinden voor het meedenken aan deze pagina, wel zie ik recent een aantal aan een klein deel van moderatoren gerichte verzoeken. In een vroeg stadium van besluitvorming worden de meest belangrijkste besluiten genomen. In dit geval worden er gericht moderatoren gevraagd om deel te nemen aan een vorm van besluitvorming over richtlijnen die betrekking hebben op hun eigen rol. Ik begrijp dat je die afweging maakt, maar om het meer zuiver te houden (vermijden conflict of interest-besluiten) wil ik je vragen om alsnog een oproep op WP:OG te plaatsen.
6. "Als u onzeker bent over de op te leggen duur van de blokkade, maar het u beter lijkt dat de "overtreder" voorlopig niet kan bewerken, kunt u de "overtreder" in eerste instantie voor onbepaalde tijd blokkeren, om de uiteindelijke duur van de blokkade later, na overleg, vast te stellen. Maak in dat geval naar alle partijen uw intentie duidelijk." - Een dergelijke werkwijze houdt in dat het lonend is om moderatoren onder (sociale) druk te (laten) zetten om bepaalde genomen beslissingen te herzien. Ik zou willen adviseren om bij twijfel over de duur van blokkade gewoon niet te blokkeren maar dit aan een ander te overlaten of op korte termijn met een andere moderator te overleggen. Er zijn op dit moment minstens drie mechanismen "ingebouwd" om een reguliere blokkade ongedaan te maken: via WP:REGBLOK (staat niet in WP:RVM vermeld), via WP:AC en via blokpeiling. Ik denk dat deze wijziging vanwege de genoemde argument(en) geen verbetering is; ben je dit met mij eens?

Ik zie jouw reactie graag tegemoet, BlueKnight 28 jan 2013 21:37 (CET)

Hallo Blueknight,

Voel je alsjeblieft welkom hier en niet uitgesloten omdat ik je niet persoonlijk benaderd heb. Ik vind het onverwachts prettig dat je meedenkt. Punt voor punt mijn reacties:

1. De letters m.i. staan voor "mijns inziens". Het gaat overigens wel iets verder, het is ook "in mijn ervaring", een ervaring die begon aan het einde van 2006. Volgens mij sluit het elkaar uit: in de praktijk is modereren zonder bemiddelen niet mogelijk. Een moderator die een blokkade oplegt zonder te reageren lost geen problemen op en komt in veel gevallen zelf in de problemen (of wordt zelf onderdeel van het conflict).
2. Bemiddelen is m.i. altijd onderdeel van modereren geweest; ik zie dus geen verzwaring van een takenpakket. Ik zie het juist als verlichting, omdat de moderator zodoende de vrijheid terugkrijgt deels naar eigen inzicht te handelen i.p.v. verplicht gesteld ziet zichzelf (m/v) door direct te blokkeren in ruzies te mengen.
3. Wikipedia:Archief/Wikipedia:Vrijwillige bemiddelaars heeft een aantal jaren lang redelijk gefunctioneerd, zover ik me kan herinneren. Later is het doodgebloed en gearchiveerd als inactief project. Mijn persoonlijke standpunt is dat in ingewikkelde, persoonlijk geworden conflicten de beste moderatie bestaat uit minstens twee personen: eentje die inhoudelijk bemiddelt en eentje die de participanten aanspreekt op kwalijk gedrag. Voor geen van beide rollen is het bezit van een modbitje noodzakelijk, maar bij beide rollen kan het bitje m.i. wel van pas komen. Hoewel de richtlijn moderatoren oproept niet met hun macht te dreigen kan het effect van een stok achter de deur in bepaalde gevallen helpen.
4. Aanvankelijk openhouden overlegpagina: dit heb ik zo gelaten als het nu in de richtlijn staat. Je idee de moderator hierin ook meer vrijheid te geven bevalt me persoonlijk wel, ik zal dit gaan verwerken in een stemming (daar zal het uiteindelijk op aan moeten komen).
5. Ik heb inderdaad nog geen oproep op WP:OG geplaatst, maar ben dat wel van plan nog te gaan doen. Ik zal t.z.t. ook een tweede oproep in WP:K plaatsen. Ik houd van een ruime planning; een stemming voorzie ik komende maand nog niet. Dat geeft mij ook de tijd de reacties te overdenken en over de vorm van de stemming na te denken. Gelijk iedereen hiernaartoe lokken vind ik persoonlijk niet prettig, omdat ik dan de reacties niet meer goed overzie. Als je overigens perse nu die oproep wilt zien, heb ik er geen groot bezwaar tegen als je hem zelf plaatst, maar persoonlijk wil ik daar liever nog even mee wachten. Wat je in dit verband met een COI bedoelt begrijp ik niet goed.
6. In de situatie die ik hier beschrijf is er geen twijfel over de blokkade, maar slechts over de duur daarvan. Een doel ervan is juist te zorgen dat de betreffende gebruiker niet meer in staat is moderatoren of anderen onder druk te zetten terwijl de definitieve beslissing nog overwogen wordt. Als een gebruiker geblokkeerd is kan hij moeilijk een andere gebruiker onder druk zetten, lijkt me.

Indien dit je vragen onvoldoende beantwoordt of je hebt nog meer vragen, hoor ik graag van je. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 29 jan 2013 04:36 (CET)

Meer kwaad dan goed

Beste Woudloper,

In grote lijnen best een goed verhaal. Maar...

Het afwegen van het palmares van een gebruiker vind ik erg gevaarlijk. Iemand die briljante artikelen schrijft kan door verbaal in overleg uit de bocht te vliegen of door ronduit op de persoon te spelen bij iemand anders schade aanrichten die m.i. lastig tegen de positieve bijdragen is af te wegen. Maar erger nog, door veel goed te doen zou iemand zich in deze afweging kennelijk meer mogen veroorloven dan iemand die net komt kijken of weinig aan de inhoud bijdraagt. Je creëert daarmee een formele onderbouwing van een statusladder. Meer status betekent je meer kunnen veroorloven. Ik ben daar niet voor. Ik zie meer in absolute regels. Dus een artikel dat start met "Voor u overgaat tot blokkeren, dient u daarom zeer zeker te zijn dat de bijdragen van de gebruiker meer kwaad dan goed doen," kan ik echt niet onderschrijven.

Het helpt niet dat de bescherming van de encyclopedie het uitgangspunt is. De encyclopedie is een abstractum. Je lijkt hier en daar uit te gaan van bescherming van de hoofdnaamruimte? Misschien een paar naamruimtes meer? Schaadt iemand juist de encyclopedie door zich intimiderend op te stellen, waardoor anderen de discussie niet aandurven met hem? In engere zin heeft het niets met de encyclopedie van doen. Je zou zelfs kunnen verdedingen dat het juist de encyclopedie beschermt zich intimiderend op te stellen tegen iemand die ondermaats bijdraagt, zodat die persoon zijn ondermaatse bijdragen gelukkig staakt.

My 2 cents.

Lymantria _overleg 6 feb 2013 15:19 (CET)

Beste Lymantria,

Ik denk dat we hierover van mening verschillen, maar erg is dat niet. Ik zal t.z.t. over de bewuste regel een extra stemoptie toevoegen zodat deze keuze niet met de rest interfereert.

Het kijken naar de palmares van een gebruiker is allang gebruikelijk. Het idee dat iedereen gelijk behandeld moet worden klinkt mooi maar is sowieso een illusie. Er wordt vrijwel altijd gekeken naar het verleden van de gebruiker. De eerste keer blokkeert men een vandaal doorgaans niet, dat gebeurt pas na herhaald laten zien van kwade intenties. Ingelogde gebruikers die geblokkeerd worden zijn vaak ook eerst meerdere malen gewaarschuwd.

Het lijkt me onmogelijk orde te handhaven of de encyclopedie te beschermen zonder naar de voorgeschiedenis/schadelijkheid van een gebruiker te kijken.

Overigens zie ik misdragingen op andere plekken dan de hoofdnaamruimte inderdaad ook als schadelijk voor de encyclopedie. Gescheld op een overlegpagina weerhoudt gebruikers bv. van deelname aan een discussie. Het is een indirect verband, maar wel een duidelijk verband. Woudloper _overleg 1 apr 2013 05:46 (CEST)