Overleg portaal:Atletiek/Archief9

Palmares

Waarschijnlijk is dit een discussie, die al eens gevoerd is. Ik vind dat een tiende plaats op de Gouden Spike meeting niet dient vermeld te worden in het palmares. Ik denk dat we hoogstens de podiumplaatsen dienen te vermelden. Wat is jullie mening Akadunzio (overleg) 16 jun 2015 20:41 (CEST)

Hangt een beetje af van de kwaliteit van de betreffende wedstrijd, vind ik. Dit was een 10.000 m (want daarover hebben we het hier) waarin atleten van meer dan vijftien verschillende nationaliteiten deelnamen. Achter alle Afrikanen en één Duitser was Soufiane Bouchikhi van de deelnemende Belgen en Nederlanders de eerste. Tiende dus. Ik heb de wedstrijd gezien, was erbij. Ik vond het een zeer goede prestatie en dus mag deze van mij aan zijn palmares worden toegevoegd. Groet, Piet.Wijker (overleg) 16 jun 2015 20:51 (CEST)

We gaan toch niet bij elke wedstrijd de eerste Belg/Nederlander vermelden? Persoonlijke beoordelingen vind ik natuurlijk ook geen goed argument voor opname in het palmares. Akadunzio (overleg) 16 jun 2015 20:59 (CEST)

Als het alleen een persoonlijke beoordeling zou zijn, heb je natuurlijk gelijk. Maar gezien de sterke tegenstand, plus het feit dat hij in kille, winderige omstandigheden en op een tijdstip van rond 21.00 uur in de Leidse Hout tot deze prestatie in staat bleek (nog geen dertien seconden verwijderd van zijn in 2012 in het Californische Stanford gelopen PR), betekent gewoon, dat hij daar een heel goede prestatie neerzette. Dat is objectief vast te stellen en overstijgt derhalve een (in dit geval mijn) persoonlijke beoordeling. Groet, Piet.Wijker (overleg) 16 jun 2015 21:20 (CEST)

Een tijd onder de 29 min is toch ook allezins aardig. Een prestatie op nationaal niveau lijkt me. Lymantria _overleg 16 jun 2015 21:29 (CEST)

Ik vraag me wel af wie dat soort uitslagen bekijkt. Van mij persoonlijk mag de palmares best een kortere lijst zijn, maar ik protesteer niet tegen langere lijsten. atalanta (overleg) 16 jun 2015 21:59 (CEST)

Gezien het feit dat op vele pagina's over atleten de palmares wel regelmatig door jan en alleman worden bijgewerkt, terwijl de tekst ongemoeid wordt gelaten, vermoed ik dat dat dat er meer zijn dan je denkt, atalanta. Groet, Piet.Wijker (overleg) 16 jun 2015 22:26 (CEST)

Als je gaat voor het WK-minimum (27.45) en je blijft daar een volle minuut boven, dan is dit geen schitterend resultaat, ondanks de wind. Misschien moeten we zijn mislukte marathons ook vermelden in het palmares Akadunzio (overleg) 18 jun 2015 13:05 (CEST)

Naar mijn mening moet je deze prestatie eerder op nationaal niveau op zijn merites beoordelen, Akadunzio. Ik weet niet hoe jullie 'eeuwige' ranglijst eruit ziet, maar in Nederland zou de 28.48,66 van Bouchikhi de 27e plaats op de best-atleten-aller-tijden ranglijst hebben opgeleverd. Groet, Piet.Wijker (overleg) 18 jun 2015 17:16 (CEST)

Top 25 in België is 28.29,05. Van die top 25 zijn er nog veel atleten, die nog niet eens een artikel hebben. Ik ben wel al bezig om dit weg te werken, maar er zijn nog twintig andere disciplines, die ook een top 25 hebben. Akadunzio (overleg) 18 jun 2015 19:21 (CEST)

Ik ben het met je eens dat er hier nog veel moet gebeuren. Maar meer dan ons best kunnen we niet doen, toch? Piet.Wijker (overleg) 18 jun 2015 20:31 (CEST)

Naar aanleiding van recente wijzigingen door Rudolphous waarbij bijna elke uitslag in het palmares geplaatst wordt, zou ik de discussie over wat er al dan niet in het palmares komt, terug willen opstarten. Volgens mij horen hier alleen prestaties op internationale kampioenschappen en ereplaatsen op Belgische kampioenschappen en belangrijke meetings. Ook als er een nationaal record of een sterke prestatie geleverd wordt kan de uitslag in het palmares opgenomen worden. Een overwinning in Dwars door Dendermonde of de Tweedorpenloop horen hier volgens mij niet thuis. Ook een 21ste plaats in een marathon of een 53ste plaats in een halve marathon horen volgens mij niet plaats in een palmares. Die zaken kan je nalezen op de persoonlijke website van de atleet. Akadunzio (overleg) 27 jul 2015 01:58 (CEST)

Over het algemeen ben ik wat palmares betreft wat ruimhartiger dan jij, Akadunzio, maar ik denk dat je hier wel een punt hebt. Het gaat hier m.i. met name om wegwedstrijden, waar Rudolphous zich mee bezig houdt en dan kun je je inderdaad afvragen, of de 53ste plaats in de Tweedorpenloop wel moet worden vermeld. We zouden hier bijvoorbeeld de afspraak kunnen maken dat bij wegwedstrijden van internationaal niveau, afgezien van die op Olympische Spelen en bij internationale kampioenschappen, een finish bij de eerste 25 in de palmares wordt opgenomen, op nationaal niveau een finish bij de eerste 10 en bij overige wegwedstrijden een finish bij de eerste 5. Is dat een idee? Groet, Piet.Wijker (overleg) 27 jul 2015 10:07 (CEST)

Met de wegwedstrijden houd ik me in elk geval niet bezig. Verder blijf ik voor een zuinige palmares. Bij Dafne Schippers zag ik dat de Diamond League er gelukkig niet bijstaat, zoiets wordt eindeloos. Bij de palmares heb ik nog wel een wensje, als er toevallig toch naar gekeken wordt: graag bij alle WK's EK's en OS'en een link naar de pagina inbouwen, ook als dat een dubbele of driedubbele link wordt. Soms zoek ik in de palmares iets bepaalds en daar zit dan geen link in, dan moet ik me een rotje zoeken waar ergens datzelfde kampioenschap in de palmares of zelfs in het artikel datzelfde kampioenschap met link staat. De palmares dus als superhandige index. atalanta (overleg) 27 jul 2015 10:17 (CEST)

Dan kijk je toch niet goed, atalanta, want de Diamond League resultaten van Dafne Schippers worden wel degelijk in haar palmares vermeld. Maar waarom zou dat een eindeloze opsomming worden? In het geval van Dafne Schippers mag ik dat trouwens hopen, maar wanneer komt dat nou voor, op een paar uitzonderingen na? Zeker als je je beperkt tot de podiumplaatsen. Wat betreft je wens om meer links in het palmaresoverzicht, die sleutel ik er sinds jaar en dag nu juist uit wanneer het om dubbele links gaat. Moet die opvatting worden heroverwogen? Groet, Piet.Wijker (overleg) 27 jul 2015 10:25 (CEST)

Ha, scheel gekeken bij Daf. Van mij hoef je ze er dus niet uit te sleutelen! Maar ook niet uitgebreid te gaan invoegen hoor. atalanta (overleg) 27 jul 2015 11:06 (CEST)

Ik kan me wel vinden in het voorstel van Piet.Ernie (overleg) 27 jul 2015 11:54 (CEST)

Ik vind dit nog veel te ruim als je de nationale belangstelling als maatstaf neemt. Internationaal top 20 in een hoog aangeschreven wedstrijd, anders alleen top 5. Voor grote nationale wedstrijden maximaal top 3, overige nationale wedstrijden maximaal een overwinning als dit in een deftige tijd is. Zeker geen overwinningen in plaatselijke wedstrijden. Akadunzio (overleg) 27 jul 2015 14:19 (CEST)

De 53e plaats bij de Tweedorpenloop hoeft er niet bij. De 86e plaats bij de Achtkerkenloop ook niet. Maar volgens mij heb ik deze dan ook nergens toegevoegd. Rudolphous (overleg) 27 jul 2015 11:42 (CEST)

Je moet geen twee dingen gaan mengen. Een 53e plaats in de halve marathon van Egmond vind ik totaal niet het vermelden waard. En dat heb je wel toegevoegd. Voor deze halve marathon vind ik een podiumplaats het hoogst vermeldenswaardige. Akadunzio (overleg) 27 jul 2015 14:27 (CEST)

Een halve marathon van Egmond met een lange historie en internationaal deelnemersveld en een Tweedorpenloop verschilt nogal. Je moet geen dingen schrijven die ik niet gedaan heb. Rudolphous (overleg) 27 jul 2015 14:33 (CEST)

Kijk, en daar verschillen wij dus duidelijk van mening, Akadunzio. De halve marathon van Egmond is een internationaal gerespecteerde halve marathon, die in de loop der jaren wereldwijd in hoog aanzien is komen te staan. Als je daar bij de eerste 25 eindigt, heb je een puike prestatie geleverd die niet misstaat op de palmares van welke langeafstandsloper dan ook. Alleen de podium-finishers vermelden is in dit geval in mijn ogen dus veel te kort door de bocht. Groet, Piet.Wijker (overleg) 27 jul 2015 15:11 (CEST)

25? Dat vind ik wel heel ver gaan. 10 misschien. atalanta (overleg) 27 jul 2015 15:23 (CEST)

Even objectiveren. Ik heb eens nagekeken in de nationale pers om de encyclopedische belangrijkheid na te gaan. In de Nederlands pers worden in 2015 de winnaar en de Nederlands atleten in de top 10 vermeld. In de Belgische pers heb ik tweede plaatsen van Vincent Rousseau in 1996 en Marnix Goegebeur uit 1992 teruggevonden. Dus zat ik er met mijn top 3 voor een buitenlandse atleet niet ver naast. Voor Nederlanders kan men top 10 vermelden. Akadunzio (overleg) 27 jul 2015 18:45 (CEST)

Tja, als je alleen op de pers moet afgaan..! Ik zou hier echter, als ik jou was, ook 'ns kijken naar de palmaresoverzichten van bijv. Alex Hagelsteens, Eddy Hellebuyck, Fred Vandervennet, Marnix Goegebeur, Marie-Christine Deurbroeck en Karel Lismont. De laatste heb ik zelf nog voor De Atletiekwereld mogen interviewen direct na afloop van de halve marathon van Egmond in 1984 en ik kan je melden, dat hij toen erg trots was op zijn in storm en hagel tot stand gekomen vierde plaats. En dat terwijl die wedstrijd toen nog lang niet de allure had van tegenwoordig. Groet, Piet.Wijker (overleg) 27 jul 2015 21:08 (CEST)

Ik weet niet wat je hiermee wil bewijzen? Ik zie alleen top tien plaatsen en die zijn dan nog allemaal door Rudolphous of door jou geplaatst. Dat betekent dat jullie dat een belangrijke wedstrijd vinden, maar dat wist ik al. Akadunzio (overleg) 27 jul 2015 23:35 (CEST)

Waar het mij om gaat is, dat de halve marathon van Egmond nou typisch zo'n wedstrijd is, die in de loop der jaren een hoog internationaal aanzien heeft gekregen. Daardoor ben ik geneigd om te zeggen, dat een klassering bij de eerste 25 een vermelding waard is. Of je dan ook de 34ste plaats van Alex Hagelsteens in de editie van 1993 moet meenemen (hij staat er bij hem toch echt bij, hoor Akadunzio) valt natuurlijk te bezien. Ter afronding van de staat van dienst die Hagelsteens in de loop der jaren alleen al in deze wedstrijd heeft opgebouwd, vind ik dat echter toch zo gek nog niet. Groet, Piet.Wijker (overleg) 28 jul 2015 22:33 (CEST)

En wie zou die 34e plaats daar wel niet geplaatst hebben denk je? De halve marathon van Egmond heeft zo'n hoog aanzien dat een toptien plaats de Nederlandse pers haalt en niet eens de Belgische. Dat zijn de feiten en dus is een 25e plaats het vermelden niet waard. Akadunzio (overleg) 30 jul 2015 21:02 (CEST)

Nou zeg, je schrijft het hier op alsof er vandalisme is gepleegd! Ik kan alleen maar zeggen, dat ik Alex Hagelsteens een paar keer aan het werk heb mogen zien in Egmond en daardoor grote waardering heb gekregen voor diens prestaties daar. Want ik durf te beweren dat de halve marathon van Egmond, vanwege het tijdstip op de wedstrijdkalender waarop hij jaarlijks wordt georganiseerd, het parkoers dat deels over het strand voert en de vaak bijzondere, soms zelfs extreme weersomstandigheden waaronder de wedstrijd plaatsvindt, wereldwijd gezien een uniek evenement is. Je moet erbij geweest zijn om dat in zijn volle omvang te kunnen beseffen. Daar kan de pers, die zijn verslag meestal schrijft op basis van door een centraal persbureau aangeleverde informatie, zich nauwelijks in verplaatsen. Vraag er je landgenoten die er ooit aan hebben deelgenomen, maar op na. Ik blijf dus bij mijn mening: dit is nu typisch zo'n evenement waarbij een finish bij de eerste 25 een vermelding in een palmaresoverzicht meer dan waard is. Groet, Piet.Wijker (overleg) 31 jul 2015 10:29 (CEST)

Categorie-indeling Russische atleten

Al geruime tijd ben ik van mening, dat wij iets moeten doen aan de categorie-indeling van Russische atleten. Momenteel is het in mijn ogen een rommeltje. Alle atleten die ten tijde van de Sovjet-Unie hun prestaties leverden, staan nu als 'Russisch atleet' te boek, ook al blijken het na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie Wit-Russen, Oekraïeners, Armeniërs, etc. te zijn. Volgens mij dienen wij een categorie 'Atleet uit de Sovjet-Unie' in het leven te roepen en ondergebracht in de ondercategorie 'Atleet naar historische nationaliteit'. Vervolgens moeten alle Russische atleten opnieuw worden gecategoriseerd, waarbij ik de volgende indeling voorstel:

• 1. alle atleten die hun prestaties leverden onder de vlag van de Sovjet-Unie, ongeacht hun tegenwoordige nationaliteit, worden uitsluitend ingedeeld in de categorie 'Atleet uit de Sovjet-Unie';
• 2. alle atleten die hun prestaties deels leverden onder de vlag van de Sovjet-Unie, deels onder die van hun nieuwe nationaliteit, worden zowel ingedeeld in de categorie 'Atleet uit de Sovjet-Unie' als in de categorie van hun nieuwe nationaliteit, dus bijvoorbeeld 'Oekraïens atleet', 'Armeens atleet', etc.;
• 3. alle atleten die werden geboren ten tijde van de Sovjet-Unie, maar hun prestaties leverden na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie, worden uitsluitend ingedeeld in de categorie van hun tegenwoordige nationaliteit.

Ik hoor graag van jullie, wat je van dit voorstel vindt. Ga .s.v.p. nog niet zelfstandig aan de gang, totdat we over dit voorstel overeenstemming hebben bereikt. Groet, Piet.Wijker (overleg) 22 okt 2015 14:28 (CEST)

Hallo Piet, ik ben het eens met je voorstel. Rudolphous (overleg) 22 okt 2015 14:38 (CEST)

Ja heel goed (otsjen charasjo!). En wat met het GOS? WeiaR (overleg) 22 okt 2015 14:58 (CEST)

Bij mijn weten hebben voormalige Sovjet-Russische atleten slechts in 1 jaar (in 1992) deelgenomen aan internationale kampioenschappen onder de vlag van het GOS. Daarna zijn zij altijd uitgekomen voor hun nieuwe vaderland. Ik beschouw de GOS op dit punt als vergelijkbaar met de EU en zou er dus, v.w.b. de categorie-indeling van atleten, geen verdere invulling aan willen geven. Voor zover het om olympische GOS-atleten gaat, staan die reeds als 'Olympische kampioen/deelnemer van het gezamenlijk team' te boek. Dat lijkt mij voldoende. Groet, Piet.Wijker (overleg) 22 okt 2015 15:14 (CEST)

Akkoord met het voorstel van Piet. Ernie (overleg) 22 okt 2015 20:09 (CEST)

Kwaliteitsverbering: prima!! Lymantria _overleg 23 okt 2015 07:24 (CEST)

Ik vrees dat mijn eerder gedane voorstel toch moet geamendeerd. Intussen is mij gebleken, dat atleten die hun prestaties uitsluitend in de Sovjet-Unie-periode hebben geleverd, toch met die prestaties, indien van toepassing, als recordhouders/-sters te boek staan van het land dat na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie hun nieuwe vaderland is geworden. Dat houdt volgens mij in, dat de eerder door mij voorgestelde categorie-indeling niet kan worden volgehouden, maar dat zowel bij cat. 1- als cat. 2-atleten de Sovjet-Unie én de nieuwe nationaliteit beide dienen te worden vermeld. Het lijkt mij onzinnig om te veronderstellen dat dit alleen voor recordhouders zou gelden, want zodra zo'n record weer wordt verbeterd, zou dan de noodzaak van de vermelding van de nieuwe nationaliteit weer komen te vervallen. Dat lijkt mij geen haalbare optie. Ik hoor graag jullie mening. Bvd en groet, Piet.Wijker (overleg) 28 okt 2015 17:15 (CET)

Doe het zoals het jou goeddunkt, jij hebt er het meeste kijk op! WeiaR (overleg) 29 okt 2015 21:27 (CET)

I.v.m. het uitblijven van verdere reacties ben ik inmiddels begonnen met de categorisering van de Russische atleten op basis van bovenstaande voorstellen. Ik heb de categorie 'Atleten uit de Sovjet-Unie' aangemaakt en ben aan het begin van het alfabet begonnen. Ik nodig jullie uit om hierin bij te dragen, maar laten we dan, om dubbel werk en verwarring te voorkomen, afspreken dat eenieder begint waar de vorige gebruiker, alfabetisch gezien, is geëindigd. Dit is eenvoudig vast te stellen door de categorie aan te klikken en te kijken welke atleet/atlete als laatste aan de categorie is toegevoegd. Groet, Piet.Wijker (overleg) 31 okt 2015 13:17 (CET)

Uitslagen interlands

Zijn uitslagen behaald in interlands encyclopedisch relevant? Vroeger liepen atleten tot meer dan vijftig interlands. Akadunzio (overleg) 25 okt 2015 16:44 (CET)

Dat is wel veel en niemand dwingt je om alle resultaten op te nemen. Maar in principe: ja, interland-uitslagen zijn m.i. relevant. Optreden op nationaal/internationaal niveau. Lymantria _overleg 25 okt 2015 19:52 (CET)

Interlands waren vroeger, op de Olympische Spelen, de Europese kampioenschappen en de Britse (AAA-)kampioenschappen na, voor atleten de belangrijkste wedstrijden die er waren. Groet, Piet.Wijker (overleg) 25 okt 2015 22:22 (CET)

Ik ben tegen het toevoegen van uitslagen uit interlands. Interlands waren meestal jaarlijkse vriendschappelijke meetings met de buurlanden. Akadunzio (overleg) 27 okt 2015 00:14 (CET)

Wie beweert dat interlands 'meestal slechts jaarlijkse vriendschappelijke meetings met de buurlanden' waren, maakt een grove inschattingsfout t.a.v. de waarde die interlands vanaf het begin van de vorige eeuw (de allereerste interland vond plaats in 1911) tot in de jaren zeventig in Europa hebben gehad, toen ze langzaam maar zeker werden verdrongen door Europa Cup wedstrijden. Groet, Piet.Wijker (overleg) 27 okt 2015 12:04 (CET)