Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2021-01

Minimum inhoud sjablooncategorieën

In het verleden ben ik regelmatig geconfronteerd met een (vermeend) minimum voor inhoud van categorieën van sjablonen van 20 (met uitzondering van complete structuren zoals Categorie:Wikipedia:Sjablonen naar land). Ik heb die grens sindsdien steeds aangehouden maar ik zou niet weten of en waar dat vastgelegd is. Weet iemand daar meer van, waar dit soort dingen, na consensus, bijgehouden worden? - - (Gebruiker - Overleg) 6 jan 2021 11:52 (CET)

Schorpioen (dier) versus Schorpioen (sterrenbeeld), etc.

Ik merkte enigszins tot mijn verbazing dat Categorie:Schorpioen niet over de dieren gaat maar over het sterrenbeeld dat naar deze dieren is genoemd.
De diersoort zelf moet het doen met een toevoegsel: Categorie:Schorpioen (dier).
Aangezien de dieren er zonder enige twijfel eerder waren dan het sterrenbeeld, vind ik het logischer dat de dierenorde geen toevoegingen krijgt en het sterrenbeeld wel. Hier is te zien dat dat in de meeste andere talen ook het geval is.
Ik stel dus een hernoeming voor tot Categorie:Schorpioen voor de dieren en Categorie:Schorpioen (sterrenbeeld) voor het sterrenbeeld.
Omdat het om nogal wat artikelen gaat zal dat wel een bot-klusje worden, maar in eerste instantie wil ik hier even peilen of er bezwaren zijn.

Ik denk dat eenzelfde redenering wel eens op zou kunnen gaan voor meer sterrenbeelden die 'voorgedrongen' zijn. Want de Categorie:Boogschutter treft hetzelfde lot: de èchte boogschutter moet het doen met Categorie:Boogschutter (sport). En wat te denken van Categorie:Kreeft (sterrenbeeld) versus Categorie:Kreeften (dieren) en Categorie:Vis (dieren) versus Categorie:Vissen (sterrenbeeld)? In het ene geval wordt de dierengroep in meervoud genoemd en het andere geval in het enkelvoud, alleen maar om niet in conflict te raken met het dierenriemteken. Aangezien het bij benoeming van dierentaxa gebruikelijk is om de enkelvoudsvorm te gebruiken, stel ik voor om Categorie:Kreeft te reserveren voor de dieren, en Categorie:Kreeft (sterrenbeeld) voor de astrologische/astronomische versie. Erik Wannee (overleg) 16 jan 2021 09:58 (CET)

Ik ben het met je eens, maar toch even een punt van orde: dit soort zaken kaart je het beste aan op WP:TVC, dan kun je hier eventueel om aandacht vragen. Maar omdat de moderatoren die de categorieen afhandelen doorgaans ook beschikking hebben over AWB om zo'n klusje te klaren, zal het bot-cafe daarvoor niet echt nodig zijn. Edoderoo (overleg) 16 jan 2021 10:01 (CET)

 Opmerking Ik had deze vraag eerst per abuis in het botcafé gesteld. Vandaar dat Edo dat café noemt. 't is dus niet zijn fout maar de mijne. Erik Wannee (overleg) 17 jan 2021 21:41 (CET)

Omdat ik afgelopen half jaar (of iets meer) een paar artikelen heb geschreven over sterrenstelsels in het sterrenbeeld Lynx, weet ik toevallig dat dat sterrenbeeld ook geen desambiguatie heeft in de categorie. Overigens is het ook zo dat er niet eens een categorie:Lynx (dier) is. Ik heb ook even gekeken hoe het zit met Zwaan en zwaan en ook daar heeft het dier een desambiguatie. Dqfn13 (overleg) 17 jan 2021 22:35 (CET)

Het lijkt er dus op dat sterrenbeelden heel vaak 'voorgekropen' zijn. Als we besluiten dat we liever steeds de 'naamgever' zonder desambiguatie willen hebben - zoals ik voorstel - dan zal de hele Categorie:Sterrenbeeld tegen het licht gehouden moeten worden. Ik bespeur daar overigens ook wel de nodige sterrenbeeld-categorieën die wèl desambigueren, zoals Slang (sterrenbeeld), Microscoop (sterrenbeeld), Kameleon (sterrenbeeld) enz.. Dat nodigt nog meer uit om daar eens een consequentere lijn in te gaan trekken.

Maar goed: eerst de principevraag of er mensen zijn die bezwaar hebben dat ik op WP:TVC een flink aantal categorieën voor wijziging ga voordragen. Erik Wannee (overleg) 17 jan 2021 23:14 (CET)

Ik zou zeggen: nomineer maar. Wikiwerner (overleg) 17 jan 2021 23:17 (CET)

Ik denk dat het beter is om in deze gevallen altijd een desambiguatie toe te passen; dus bij én de dieren én de sterrenbeelden. Ik zie geen duidelijke hoofdbetekenis namelijk. Dqfn13 (overleg) 17 jan 2021 23:20 (CET)

Draag maar voor. Kijk ook even naar de inrichting bij de andere talen, Engels en Duits, misschien ook Frans. - Aiko 22 jan 2021 18:47 (CET)

@Erik Wannee: Volgens mij zijn we eruit. Het was jouw idee, dus ik zou zeggen: nomineren. Wikiwerner (overleg) 7 apr 2021 20:13 (CEST)

Prima, doe ik. Dit kost even tijd om alles zorgvuldig te doen; daarom duurde het even voordat ik ermee aan de slag ging. Erik Wannee (overleg) 11 apr 2021 20:00 (CEST)

 Opmerking De categorie:Schorpioen (dier) gaat niet over een diersoort maar over een orde die "schorpioenen" heet en zou dus m.i. categorie:Schorpioenen moeten heten. Hetzelfde geldt voor veel andere diercategorieën. –bdijkstra (overleg) 11 apr 2021 20:07 (CEST)

He, wat jammer dat je daar nu net mee komt nu er consensus was en ik alles al genomineerd heb... Misschien heb je gelijk, maar dan zou alles weer omgezet moeten worden. En dan moet juist Categorie:Vissen hernoemd worden naar Categorie:Vissen (sterrenbeeld) en Categorie:Vis naar Categorie:Vissen...

Maar klopt dat trouwens wel wat jij beweert van die meervoudsvorm? We hebben allerlei orde-benamingen in enkelvoud: Categorie:Onevenhoevige, Categorie:Schildpad, Categorie:Oorworm, Categorie:Platvis etc. Erik Wannee (overleg) 11 apr 2021 20:38 (CEST)

De nominatie op WP:TBC was na mijn opmerking, maar ja, ik was laat. Inderdaad, de gewoonte is enkelvoud, geen idee waarom. Zie ook Wikipedia:Biologiecafé/Archief 3#Ambigue categorienaamgeving zoölogische taxa, waar geen steun was voor de enkelvoudsvorm. –bdijkstra (overleg) 11 apr 2021 20:50 (CEST)

Hm... Dan wordt het nog complexer. Ik voel wel met je mee dat bij biologische taxa de meervoudsvorm beter op zijn plaats is, en dat komt bovendien ook overeen met wat geschreven wordt op Wikipedia:Benoemen van een pagina#Soms meervoud. Er lijkt me althans geen redelijk argument te zijn om die richtlijn te beperken tot de artikelen, en niet toe te passen op de categorieën. Maar dat betekent dat er een groot aantal biologische taxon-categorieën hernoemd zal moeten worden. Je schrijft dat daarvoor geen steun was, maar ik zie dat er feitelijk niet eens discussie over is geweest: jouw punt werd ongeveer genegeerd. De enige die reageerde, Bertux, was het trouwens wel met je eens. Erik Wannee (overleg) 11 apr 2021 21:01 (CEST)

Ik schreef dat er geen steun was voor de enkelvoudsvorm. Als er een goed antwoord op mijn vraag was, of als bertux ongelijk had, had ik wel een reactie daarop verwacht. –bdijkstra (overleg) 11 apr 2021 21:21 (CEST)

Volgens mij is dit minder dan twee jaar geleden in het Biologiecafé besproken, met dezelfde uitkomst: als de naam van het taxon in het meervoud is, moet de artikelnaam (en logischerwijs de categorie) ook in het meervoud. Als je er iets aan hebt, kan ik proberen die discussie terug te zoeken of na te vragen. Aardig is trouwens om te zoeken naar de niet bestaande Categorie:Spanners. De subcategorieën die haakjes nodig hebben, hebben daar allemaal allemaal spanners tussen staan, het artikel heet spanners, alleen bij de hoofdcategorie van deze groep is de s geamputeerd  →bertux 11 apr 2021 21:34 (CEST)

Ah, suf, bdijkstra had al een link gegeven, maar daarin verwijs ik ook al naar een oudere discussie  →bertux 11 apr 2021 21:39 (CEST)

En het lijkt erop dat die eerdere discussie een hersenspinsel van mij is. Wel zie ik via die zoekopdracht eerdere worstelingen met de vouden  →bertux 11 apr 2021 22:01 (CEST)

Zie ook H:Cat#Categorienaam (al wat verouderd): Voor de naam van een categoriepagina gelden veel van dezelfde regels als voor artikelen. Biologische taxa worden er wel niet expliciet genoemd, maar naaktzadigen worden wel als een voorbeeld genoemd. Je kan WP:BENOEM ook gebruiken bij categorienamen, waar het wel expliciet wordt genoemd. Ik denk trouwens zelf dat het hier beter is om bij beide cats haakjes te gebruiken, om verwarring te vermijden. Dus bv. zoiets als Categorie:Schorpioenen (dier) en Categorie:Schorpioen (sterrenbeeld). Cats worden namelijk niet altijd zorgvuldig toegevoegd aan artikelen. Het valt minder op als iemand bv. Hadogenes toevoegt aan Categorie:Schorpioen als dat een blauwe link, maar eigenlijk over het sterrenbeeld gaat. Als Categorie:Schorpioen een rode link is, valt het echter wat meer op. Een prettige avond verder. Mvg, TheDragonhunter | Vragen?‍ 11 apr 2021 22:59 (CEST)

Bij de dieren zijn de haakjes overbodig, want het sterrenbeeld staat wel in het enkelvoud, dus er is maar één betekenis van "schorpioenen". Bij bijv. "vissen" is dit anders; daar liever wel 2x haakjes. Wikiwerner (overleg) 11 apr 2021 23:23 (CEST)

Bij artikelen heb je dp's en hbc's om foute links te corrigeren. Bij cats heb je dat niet, wat in zo'n situaties fouten kan veroorzaken. Daardoor zijn de haakjes hier niet overbodig. Ik ben zelf een voorstander van hbc's, maar cats hebben imo geen hoofdbetekenis. Een fijne avond verder. Mvg, TheDragonhunter | Vragen?‍ 11 apr 2021 23:48 (CEST)

We constateren hier met ons allen dat er consensus is dat namen van taxons in meervoud horen te worden benoemd, met uitzondering de soortnamen, overeenkomstig met wat beschreven wordt op Wikipedia:Benoemen van een pagina#Soms meervoud. Er zijn echter zeer veel categorienamen die dus een verkeerde naam hebben gekregen. Ik denk dat er niets anders op zit dan een keer heel diep adem te halen en die allemaal te nomineren voor hernoeming, zodat de historisch gegroeide fout kan worden rechtgezet. Het lijkt me een heel forse klus, maar ik ga eens kijken hoever ik kom. Erik Wannee (overleg) 13 apr 2021 13:51 (CEST)

Eens, aangenomen dat de naam van het taxon zelf in het meervoud is. Ik vermoed dat dat boven de rang van soorten altijd het geval is, maar uit een geslachtsnaam als Victoria kan ik dat niet afleiden. Misschien dat een vraag in het Biologiecafé nog wenselijk is. Maar zou je wel zoveel werk steken in het categoriesysteem, waarvan het nut waarschijnlijk niet opweegt tegen de onderhoudsinspanning?  →bertux 13 apr 2021 14:23 (CEST)

Inbreng in het biologiecafé lijkt me overbodig, omdat het daar al ingebracht was. Hoewel er nauwelijks reacties op kwamen, maar dat doet er niet zo toe. Verder is het inderdaad een flinke inspanning, ik houd niet van dergelijke inconsequenties, en wetenschap is nu eenmaal 1% inspiratie en 99% transpiratie. Erik Wannee (overleg) 13 apr 2021 15:21 (CEST)

Zie hier een overzichtje wat ik 2 maanden geleden maakte. –bdijkstra (overleg) 13 apr 2021 15:32 (CEST)

Kunnen we daarop dan misschien een botscript loslaten? Wikiwerner (overleg) 13 apr 2021 16:17 (CEST)

@Bdijkstra: Hoe maakte je dat lijstje? Is het op de een of andere manier automatisch gegenereerd? Het is in elk geval niet compleet, want bv. Categorie:Kever, Categorie:Wants en Categorie:Varaan staan er niet tussen. Ik heb inmiddels alle categorieën mbt zoogdieren genomineerd voor zover ik ze heb gevonden: 131 stuks. Dat was een pittig klusje, dus als daar een bot mee zou kunnen helpen dan zou dat natuurlijk mooi zijn. Alleen ziet mijn Zeusmodus al een paar desambiguaties in het lijstje van Bdijkstra, en daarop zou een bot wel eens in de problemen kunnen komen. Erik Wannee (overleg) 13 apr 2021 21:59 (CEST)

Ik had dat lijstje semi-automatisch gemaakt na het verwerken van deze query die kijkt naar de categoriesortering op pagina's met een gelijknamige categorie. Het uiteindelijke hernoemwerk kan zeker met een bot. Die desambiguaties had ik al gemarkeerd met uitroeptekens; bij die gevallen is het de vraag of de Nederlandse naam eenduidig is. –bdijkstra (overleg) 13 apr 2021 22:49 (CEST)

Hier haakt mijn computerkennis helaas af. Maar ik verneem graag of het werk wat ik bij de zoogdiercategorieën heb gedaan zinvol was, of dat dat ook met een slimmere methode geautomatiseerd had gekund. Want er zijn immers nog honderden categorieën te gaan met de andere dierentaxons (vogels, vissen, kwallen, zeesterren, slangen, kreeften, springstaarten, agamen, sepia's, en al wat dat hypothetische opperwezen nog meer heeft weten te bedenken in die eerste vrijdag en zaterdag). Erik Wannee (overleg) 13 apr 2021 23:05 (CEST)

Ik weet niet hoe je op die lijst met namen bent gekomen, maar dat is vrij lastig te automatiseren. Het plakken van de sjablonen is echter een makkie om geautomatiseerd te doen. –bdijkstra (overleg) 13 apr 2021 23:45 (CEST)

Ik bedoelde eigenlijk of het mogelijk is om een script te schrijven om 131 keer category.py te gebruiken voor alle genoemde hernoemingen in de query. Wikiwerner (overleg) 13 apr 2021 23:25 (CEST)

Ja, dat doe ik meestal in een spreadsheet. Kolom A voor de van-namen, kolom B voor de naar-namen en in kolom C stel ik de opdrachtregelcommando's samen. Dat resultaat plakken in een shellscriptbestand en uitvoeren. –bdijkstra (overleg) 13 apr 2021 23:48 (CEST)

Maar als ik het goed begrijp, moet die spreadsheet wel eerst handmatig gevuld worden. Toch? Erik Wannee (overleg) 14 apr 2021 08:31 (CEST)

Je hebt nu op WP:TBC een lijst gemaakt met van- en naar-namen, die kan semi-automatisch in een keer in een spreadsheet worden gezet. –bdijkstra (overleg) 14 apr 2021 13:29 (CEST)

Mooi! Dan ga ik op die ingeslagen weg verder. Als ik weer eens tijd en zin heb. Erik Wannee (overleg) 14 apr 2021 14:36 (CEST)