Wikipedia:De kroeg/Archief/20110123

Andrew Keen, Web 2.0 en de Volkskrant.

Met veel belangstelling heb ik dit artikel in de Volkskrant gelezen. En eigenlijk beangstigt me het een beetje. In feite zal het iedereen wel duidelijk zijn dat Wikipedia een project is waar ik slechts gedeeltelijk in geloof. Ik zie het meer als een blog en ben het met Andrew Keen eens dat de naam internetencyclopedie onjuist is maar dan op andere gronden. (Overigens ben ik wel meer met hem eens.) Wat ik mis in dit Volkskrant artikel zijn de gevaren die in Wikipedia schuilen. Volgens mij is vandalisme maar een klein deel van het probleem. Veel gevaarlijker vind ik de POV, mensen die niet met eerlijke motieven bijdragen en vooral de verspreiding van onjuiste informatie over de rest van het internet. (al dan niet opzettelijk toegevoegd). Ik weet dat sommigen echt hun best doen dit te voorkomen maar dit is in mijn ogen het grote gevaar. Waarom wordt hier in interviews e.d aan voorbijgegaan? Het is één van de redenen dat ik teminste voorlopig afstand heb gedaan van dit project en er feitelijk op den duur niet in geloof. Veranderingen om de kwaliteit te vergroten en dus deze gevaren te verminderen zijn namelijk onbespreekbaar c.q. lijden schipbreuk in stemmingen e.d. Vele goede gebruikers zijn om deze reden vertrokken. Ik vind dat er te veel rozengeur en maneschijn verspreid wordt op het moment. Met vriendelijke groeten, Sir Statler (overleg) 14 jan 2011 15:13 (CET)

Vandalisme met open vizier is op dit moment inderdaad geen groot gevaar voor Wikipedia, dat komt omdat sommigen er een dagtaak van gemaakt hebben om dit tegen te gaan (ik denk dat alle openlijke vandalisme van IP-adressen terugdraaien enkele uren per dag kost (vandalismebestrijding houdt meer in dus kost meer tijd)). Gevaarlijker zijn mensen die zeg bijv. 90% goed doen en 10% fout, opzettelijk of per ongeluk. Mensen die vertrouwd worden en fouten maken. Dat kan van alles zijn: onjuiste gegevens, verkeerde bronnen gebruiken, meningen weergeven, reclame maken, met een agenda bewerken. Elke gebruiker zal wel eens af en toe per ongeluk een fout maken. Daar iets tegen doen is ontzettend moeilijk. Daarnaast zijn er mensen die doelbewust de encyclopedie schade toedoen, door inderdaad bijvoorbeeld hun visie naar voren te brengen in artikelen als de waarheid. Dit gebeurd ook in gradaties. De meest duidelijke dingen (one issue accounts die reclame maken) daarvan worden ook nog wel tegen gegaan. Lastiger is het als het een klein deel van de bijdragen betreft of onduidelijk is. Het is niet mogelijk iedere wijziging die gedaan wordt, elk feit dat toegevoegd wordt, door 3 mensen te laten controleren. Naast het probleem dat het niet mogelijk is om elke fout te vinden speelt ook nog het probleem dat het niet lukt om elke fout ongedaan te maken, dat laatste is natuurlijk een zeer kwalijke zaak, iets wat eigenlijk wel altijd zal moeten kunnen. Het feit dat we niet alles zien is een soort overmacht, het is nou eenmaal erg groot, maar als het gezien wordt door iemand moet diegene wel de mogelijkheid krijgen de fout te corrigeren. Dat zou inderdaad altijd mogelijk moeten zijn. Maar hoe is dat het beste op te lossen? Roepen dat het niet altijd goed gaat is natuurlijk makkelijk, een oplossing bedenken die de boel ook echt oplost is dan alweer een stuk moeilijker. Een punt wat hierbij van belang is is dat het natuurlijk niet zomaar 123 te zeggen is wat fout is en wat goed. Het probleem dat niet elke fout gevonden wordt valt het beste tegen te gaan door meer mensen die meeschrijven, hoe meer mensen meeschrijven hoe meer artikelen bekeken worden. Daarnaast is het misschien een idee om te kijken hoe je lezers hierin kan betrekken. Misschien is het mogelijk dat lezers fouten aangeven, dan worden de lezers eigenlijk ook de schrijvers. Dat er teveel rozegeur en maneschijn verspreid wordt ben ik niet met je eens. Enkel roepen dat Wikipedia slecht is daar bereik je werkelijk 0,0 mee. Natuurlijk zijn dingen voor verbetering vatbaar, maar dan is het zinvoller die verbeteringen door te voeren dan de publiciteit te gaan zoeken dat dingen niet werken. Juist door positieve publiciteit zul je meer mensen aantrekken, en ik denk dat voorlopig meer mensen gemiddeld voor een verbetering zal zorgen. Als je denkt dat de boel niet te verbeteren is, en Wikipedia een zinkend schip is, tja ik zou wel weten wat ik op een zinkend schip zou doen. Mvg, Bas (o) 14 jan 2011 16:28 (CET)

Ik deel ook niet je negativisme. Tuurlijk zijn er verbeterpunten, maar door daar steeds op te wijzen wordt de encyclopedie er niet beter op. Ga de uitdaging aan. Stort je op een artikel dat je interesseert en maak het geschikt voor de etalage. Dat je er lang over zal doen geeft niet. Desnoods werk je aan meerdere artikelen, zodat je eens kan afwisselen. groet Druifkes (overleg) 14 jan 2011 16:38 (CET)

Nog meer zorgen baart het me dat het als negativisme opgevat wordt en dat een etalageartikel schrijven het door mij genoemde gevaar zou oplossen, namelijk dat foute eventueel opzettelijke toegevoegde kennis over het internet gaat zwerven.... Redelijk naïef in mijn ogen. Overigens zeg ik niet dat Wikipedia door en door slecht is, ik zeg alleen dat Wikipedia niet meegaat met zijn eigen succes en vernieuwd. Ik zou overigens niet inzien waarom je dat zou verbloemen. Moeilijk vind ik ook wie is nu eigenlijk Wikipedia? Jij? Ik? de vereniging? Effeietsanders? Walter? Hetty? Wearth? Wie spreekt er nu namens wie? Sir Statler (overleg) 14 jan 2011 17:54 (CET)

Schrijven en literatuur onderzoek is echt de enige manier om foute eventueel opzettelijke toegevoegde kennis te verbeteren, voordat het over het internet gaat zwerven. Dat bestempelen als naïef verbaasd mij en ik ben dan ook erg benieuwd naar jou oplossing om de kwaliteit te verbeteren en dit probleem tegen te gaan. Druifkes (overleg) 14 jan 2011 18:13 (CET)

En daar zit nu net het probleem. Jij doet dat, ik doe dat, enkele anderen ook maar een heleboel mensen dus....niet. Luister, ik heb heus geen dubbele agenda of zo. Ik verbaas me slechts. Eerst worden hier willekeurige gebruikers uit de kroeg geplukt om "het" kunstje Wikipedia op televisie te doen, dan staat er een interview met Effenietsanders in de volkskrant waar ik totaal niet achter sta, en moeten we joepie de poepie gaan roepen om nieuwe gebruikers te lokken. Ik heb hier moeite mee. Hoe dan ook is dit niet namens mij. Namens wie wel weet ik ook niet. En van die vereniging snap ik helemaal geen klap, het ene moment zijn ze slechts een fanclub en het andere moment een spreekbuis. Dat ik verder sceptisch tegenover dit systeem sta in deze vorm kan ik ook niks aan doen. Ik sta daar zeker niet alleen in. Sir Statler (overleg) 14 jan 2011 18:27 (CET)

Naar mijn mening is de pretendering vrije encyclopedie te dubbelzinnig. Voel je vrij en doe maar wat, komt er bovenop. Het aantal (vaste) medewerkers is voor zover ik heb begrepen(?) ook dalende, terwijl de inhoud groeit. Wil je dit in de toekomst iets meer structuur brengen, dan zal er naar mijn mening eea moeten veranderen. De Duitse gesichtete versionen invoeren zou een optie kunnen zijn, evt. bij een bewerking een bronvenster invoeren met waar je info vandaan komt en minder met dat vrije lopen leuren. Sonty (overleg) 14 jan 2011 18:57 (CET)

En dat lukt niet. Bessel, Woudloper en ik hebben zich daar voor hard gemaakt. Zoals geen enkele verbetering of verandering mogelijk is door... het platte systeem en conservatisme. Het hele internet is de afgelopen 5 jaar op zijn kop gegaan maar nee... wij vieren het tienjarig bestaan en staan onszelf op de borst te kloppen. Daarom gaat dit project op den duur niets worden. Maar dat is niet erg hoor, de kennis die met veel moeite bij elkaar gesprokkeld is zal blijven bestaan. Althans, de goede delen. Het internet zal de komende tien jaar weer totaal veranderen ..en Wikipedia niet. Dat is mijn profetie Sir Statler (overleg) 14 jan 2011 19:08 (CET)

Nee, dit draagt bij. Als je er zo over denkt kun je toch beter een andere bezigheid zoeken. Het is echt geen moeten... Mvg, Fontes 14 jan 2011 19:15 (CET)

na bc: We zullen zien, Sir. Wikipedia is voer voor optimisten, dat is het altijd geweest. Ik geloof in verbetering. Dat dit jubileum een goede aanleiding is om nieuwe bijdragers te werven, lijkt me evident. Dat die alleen te werven zijn met een per saldo positief verhaal ook.

Overigens sta ik morgen ook in een krant, het Dagblad van het Noorden. Als gewone Wikipediaan. Met een enthousiast verhaal, maar ik zeg er ook iets in dat Lodewijk in de Volkskrant niet zegt, namelijk dat Wikipedia nooit als autoriteit kan gelden. Dat ik dat vind, is geen geheim. Fransvannes (overleg) 14 jan 2011 19:20 (CET)

(na bwc)@SirStatler Ik heb internet in de afgelopen 10 jaar weinig zien veranderen, de grote omslag (in Nederland) zat hem voor mijn gevoel pak hem beet rond 1997. Tot die tijd zaten voor mijn idee voor het overgrote merendeel wetenschappers, computerfreaks, journalisten etc op internet. Na die tijd werd het een hype, en voor een fors deel een plat massamedium incluis commercie. Het enigste wat ik me voor de komende 10 jaar qua internet afvraag is of er allerlei verregaande censuuringrepen verordend door autoriteiten op gaan plaatsvinden. Sonty (overleg) 14 jan 2011 19:28 (CET)

We zullen het zien. Maar ik denk dat indutten,zelfgenoegzaamheid en veranderingen uit de weg gaan het grootste gevaar voor dit project is. Maar zoals ik al aangaf, het vele werk en de informatie zal volgens mij niet verloren gaan. Overigens heb ik wel enorme veranderingen gezien, vooral na de invoering van het breedband internet. En vooral op het gebied van sociale net werken zoals hyves, facebook enz. En pas op in die hoek zit je of je wil of niet. Facebook heeft al hele delen Wikipedia overgenomen. Een commerciële tent. Indutten is gevaarlijk...Sir Statler (overleg)

Natuurlijk werkt Wikipedia wel, op de meeste terreinen hebben we een redelijk goede kwaliteit en behoorlijke coverage. De specialistische zaken waar geen sterke meningen over zijn worden vaak zeer goed en nauwkeurig omschreven. Dat zijn nu juist de onderwerpen waarover ooit door Nature onderzoek is gedaan, en daarin bleek (de Engelse) Wikipedia bijna even betrouwbaar als de Brittanica.

Jammer dat dat onderzoek vaak verkeerd begrepen wordt, alsof we over het hele vlak aan de Brittanica kunnen tippen. Dat is nl. niet het geval, zoals iedereen zal merken die de Brittanica er nauwkeuriger op naslaat. Het wil op Wikipedia minder goed lukken met controversiele zaken, omdat daarbij bewerkingen voorkomen van personen met een sterke mening maar weinig verstand van zaken. Ook de algemene onderwerpen hebben de neiging achter te lopen, waarschijnlijk omdat de experts ze te triviaal vinden. Woudloper _overleg 14 jan 2011 20:09 (CET)

Of omdat ze voor niet-experts te veelomvattend zijn. Dat denk ik eigenlijk eerder. Wij zijn vooral heel goed op de vierkante centimeter. Fransvannes (overleg) 14 jan 2011 20:15 (CET)

Wikipedia heeft juist jarenlang op de feiten vooruitgelopen in plaats van ingedut te raken. We zien meer en meer de gewone man die vroeger commerciëel uitgebuite zaken nu vrijwillige en gratis het publiek van allerhande informatie voorziet. Via Twitter lezen we het eerste nieuws over Tunesië, via diverse fora kunnen we betere weersvoorspellingen vinden dan van het KNMI, kunnen we informatie vinden over welke auto, televisie of computer we het beste zouden moeten kopen, etc etc. Wikipedia past goed, ja zelfs uitstekend in dit rijtje en vervult keurig een niche in dit hele gebeuren. 77.169.64.206 14 jan 2011 20:27 (CET)

Dat klopt gedeeltelijk: Wikipedia leunt natuurlijk wel op serieuze bronnen, of dat nu onlinebronnen zijn of conventionele. We beroepen ons niet op de gewone man, maar zijn zelf wel de gewone man. En mag ik een vraag stellen? Door welk medium weet u wat er in Tunesië gaande is? Fransvannes (overleg) 14 jan 2011 20:35 (CET)

(Vanavond elke vorm van nieuws om zes of zeven uur gemist; daardoor wist ik dankzij Riki's bericht op de hoofdpagina wat er in Tunesië gaande was en was ik op tijd voor het achtuurnieuws op France 2. Hulde! C&T (overleg) 14 jan 2011 21:00 (CET))

Maar weet "de gewone man" eigenlijk wel hoe Wikipedia tot stand komt? Als ik lees dat het electo-magnetische veld een spaarlamp kennelijk gevoeld kan worden door sommige mensen en zelf als onprettig en irriterend ervaren kan worden is dat gierende waanzin. En waar gaat die informatie terecht komen? Staat er een verantwoording bij? En zo staat er nog veel meer. Gratis en voor niks is het publiek van foute informatie over een spaarlampen voorzien. Wie heeft dat toegevoegd?? Waarom? Bron niet goed gelezen? Wie geeft die informatie waar ik het beste een auto of een computer kan kopen? Het blinde vertrouwen in het internet is best wel angstaanjagend. Voor mij althans. Fransvannes heeft tenminste nog toegevoegd dat Wikipedia nooit een autoriteit kan zijn. Wederom mijn vraag, wie spreekt er nu namens wie, namens mij in de volkskrant? Sir Statler (overleg) 15 jan 2011 00:05 (CET)

Er is genoeg op Wikipedia aan te merken. En als ik heel eerlijk ben, neem ik ook altijd kritische noten op in interviews als ik die afgeef (overigens gewoon als actief Wikipediaan, het is de pers die er graag een titeltje op plakt). Ook ik heb in het Volkskrant-interview aangegeven dat mensen altijd meerdere bronnen moeten gebruiken, en daarin ook niet verschillen van andere encyclopedie-achtige werken (ik zou ook Brittannica niet als autoriteit aanbevelen namelijk). Dat er fouten in Wikipedia staan baart me weinig zorgen - wat belangrijk is, is welk niveau van fouten er is, hoe cruciaal ze zijn en of ze sneller verbeterd worden dan geïntroduceerd. Ik geloof erin dat het Wikipedia ten goede komt als meer mensen de fouten die ze tegenkomen eruithalen, en dát is mijn motivatie om die "positieve" verhalen te houden. Om meer mensen te enthousiasmeren om de volgende keer dat ze een fout tegenkomen, die te verbeteren (liefst met bronvermelding). Effeietsanders 15 jan 2011 00:16 (CET)

Dan hebben we, onafhankelijk van elkaar, uiteindelijk precies hetzelfde verhaal verteld, Effe. Behalve misschien dat ik ook heb aangestipt dat ik van de week nog een fout aantrof mét bronvermelding, omdat de foutmaker de bron niet had begrepen. Om te illustreren dat er ook met de beste bedoelingen schade wordt toegebracht aan de encyclopedie. Daar moeten we gewoon eerlijk over zijn (de fout had zich twee maanden gehandhaafd. En nee, ernstig was hij niet).

Met Sir Statler vind ik dat veel meer mensen zouden moeten weten hoe Wikipedia werkt. Dat je zélf fouten kunt herstellen. Dat je kunt zien hoe artikelen zich ontwikkelen. Dat je kunt zien welke kanttekeningen er geplaatst zijn. En dat er geen eindredactie is. Simpele dingen die wij allemaal weten, maar de buitenwacht nauwelijks, ook al zijn we nog zo bekend geworden. (Dus goed dat de media aandacht aan ons besteden!). Fransvannes (overleg) 15 jan 2011 00:30 (CET)

Maar dan moet ik niet in de krant lezen dat Wikipedia niet onbetrouwbaarder is dan andere bronnen.(sic) En ik blijf dat conservatisme, niet willen veranderen als een tijdbom zien in de snel veranderde internetwereld... Overigens stond bij die spaarlamp ook een bron......Sir Statler (overleg) 15 jan 2011 00:37 (CET)

"Grappig" hoe één onderzoek uit 2005 toch een beetje de reputatie van Wikipedia heeft gevestigd. Alle (oké, veel, niet alle) media (ik hoorde het zelfs op de Duitse radio) verwijzen er consequent naar als het over de betrouwbaarheid gaat. Of Wikipedia hier blij mee moet zijn is wel de vraag... Joost 99 (overleg) 15 jan 2011 12:16 (CET)

Geen wonder dat de pers dat doet: kijk maar. Fransvannes (overleg) 15 jan 2011 13:55 (CET)

De media kakelen maar wat en vooral elkaar na. Ik denk dat de uitspraak in de krant dat "Wikipedia net zo betrouwbaarder is als" uit zijn verband gerukt is of zo algemeen verwoord ("andere bronnen" - alle andere bronnen?) gewoon nooit kan kloppen. Natuurlijk bevat Wikipedia fouten, het door Frans genoemde verkeerd begrepen brongebruik is bv. een lastig te herstellen voorbeeld. Maar andere encyclopedieën bevatten die fouten ook, want die zijn ook maar door mensen geschreven. In Wikipedia zullen initiële fouten vaker voorkomen omdat de schrijvers leken zijn (op het gebied van encyclopedisch schrijven), maar daartegenover staat dat ze door iedereen verbeterd kunnen worden.

Het verschil met een "klassieke" papieren encyclopedie is dat een klassieke encyclopedie de lezer nauwkeurig informeerde over een sterk beperkte hoeveelheid onderwerpen. Onderwerpen waarvan kennis tot de algemene ontwikkeling van iemand met een middelbare schooldiploma hoort. In feite doet Wikipedia het omgekeerde, het omschrijft specialistische onderwerpen die niet tot de kennis van een scholier behoren zeer nauwkeurig (soms zo specialistisch dat er voor een leek zelfs geen touw aan vast te knopen valt), maar algemene onderwerpen halen soms nauwelijks basisschoolniveau.

Het doel meer mensen bij het project te betrekken lijkt positief, maar wat zijn de gevolgen van meer gebruikers? Alle processen die we nu ook al hebben zullen met twee keer zoveel gebruikers ook twee maal zo snel verlopen, zowel de positieve als negatieve. Het resultaat is twee maal zo veel nieuwe specialistische inhoud waarvan de leek weinig begrijpt, en twee maal zo veel toegevoegde ondeskundigheid bij de algemene en controversiele onderwerpen. Het eerste lijkt me positief voor de lezer met een specialistische interesse, het tweede negatief voor de lezer met algemene interesse. Dat laatste lijkt me niet wat Wikimedia op het oog wil hebben. Woudloper _overleg 15 jan 2011 14:14 (CET)

Zo maakt ieder wel zijn eigen hoogstpersoonlijke analyse van wat er op Wikipedia eigenlijk misloopt. Dat de betrouwbaarheid in vergelijking met EB sterk gerelativeerd moet worden daar ben ik van overtuigd, en dat hier te weinig echte experten rondlopen die dan ook nog eens hun zaakjes helder kunnen beschrijven, dat is natuurlijk ook zo. Het is hier ook moeilijk overleven voor mensen die op een bepaald gebied wat meer achtergrond hebben, want zij komen al gauw in aanvaring met betweterige éénboeklezers die met hun schelle stemmetjes de indruk geven dat zij een hoop te vertellen hebben. Dat is nu eenmaal het nadeel van een encyclopedie voor en door het volk. Wat tot hiertoe verwezenlijkt is, en dat mogen we zeker niet vergeten, blijft hoe dan ook een ongelooflijk succes. Groeimogelijkheden zijn er zeker, het kan altijd beter. Ik vrees echter dat het voor het ogenblik gewoon niet beter kan, want we hebben er de mensen niet voor. Hoeveel regelmatig bijdragende 'schrijvende' wikipedianen zijn er op de Nederlandstalige? 20? 30? Je kunt je hees schreeuwen dat het allemaal beter kan (en je hebt dan nog gelijk ook) maar we moeten tegelijk ook realistisch (en bescheiden) blijven. Met de middelen en de mensen waar we over beschikken doen we het lang niet zo slecht in vergelijking met de grotere broertjes. --Beachcomber (overleg) 15 jan 2011 21:20 (CET)

• Daar zit veel waars, maar ook veel tragisch in. Inderdaad, iedereen heeft zijn eigen hoogstpersoonlijke mening — zowel over wat er verkeerd is, als over wat er goed is, als ook over de besproken inhoud van de artikelen zelf. Wat mij opvalt, is de weerstand die van tijd tot tijd ontstaat bij kritische geluiden. Ik respecteer de opstelling van Sir Statler zeer; hij durft die geluiden te maken, ook al komen er toch vooral (naar mijn indruk) tegenstemmen. Je moet niet zo narrig doen; je moet (ik neem de conversatie hieronder maar meteen mee) meewerken, anders word je niet serieus genomen.
• Is het werkelijk zo eenvoudig? Er zijn mensen die naar beste weten en met volle inspanning hébben meegewerkt, maar die zich afgebrand zijn gaan voelen. Kom me nu niet aan met het harteloze "het recht om Wikipedia te verlaten"; sommige van die mensen waren zeer deskundig, hun vertrek is een groot gemis en het is nauwelijks van harte gegaan, maar het is inherent aan de werkwijze alhier. (Aangezien ik sommigen hunner ken, kan ik hier van vooringenomenheid worden beticht.)
• Wie onzer heeft niet meegemaakt dat hij op eigen vakgebied een doorwrocht artikel schreef — doorwrocht doordat het zijn vak was, of doordat hij er een maand aan had gewerkt — om dan te zien hoe het in een mum van tijd onherstelbaar werd vermiddelmatigd? In optimistische publicaties over "crowdsourcing" lees je weleens dat het zo makkelijk is fouten te verbeteren in projecten als de wikipedie. Dat is zo. Het is even makkelijk juiste informatie te verslechteren, te verhobbyseren, uit haar verband te rukken. We doen alsof er, naast het creëren van artikelen, maar twee mogelijkheden zijn: verbetering en vandalisme. In feite is er geen reden om te betwijfelen dat sommige artikelen aan een bedenkelijke reversal to the mean onderhevig zijn. Of ik daar eens voorbeelden van wil geven? Ik weet precies waarover ik het heb, maar toch: nee. Want dan krijg ik op mijn OP binnen de kortste keren snerpende en piepende klachten: bedoel ik de bewuste collega soms? Wie weet, maar de discussie is vruchteloos, uitputtend en leidt (dit meen ik letterlijk) tot nachtmerries.
• Laat ik daarom een paar andere punten aanstippen. Er is hier ooit voorgesteld een soort exitpoll te organiseren. Jawel, door mijzelf is dat voorgesteld. Dat plan is effectief de kop ingedrukt; blijkbaar was het niet erg interessant om vertrokken collega's te vragen waaróm zij eigenlijk waren vertrokken. ik vind dat juist razend interessant. En dat zo'n exitprogramma niet mogelijk lijkt, vind ik niet alleen een gemiste kans, ik vind het ook een tikje te weinig professioneel.
• "Maar we zijn hier allemaal vrijwilligers." Klopt. Alleen, ik heb dat argument vaker uit het toetsenbord zien vloeien van iemand die kritiek kreeg, en een excuus zocht, dan van iemand die met ster en pluim werd gekroond.
• Informatie en informatievoorziening vigeren bij de kracht van de juistheid van die informatie. En juistheid valt alleen vast te stellen door middel van een proces van kritische argumentatie. Waarom dan altijd die stekelige reacties als iemand kritische opmerkingen maakt? "Nu even niet, nu is het feest." "Mensen die zelf geen artikelen schrijven, zijn het aanhoren niet waard." "Wie dat-of-dat beweert, heeft hier niets te zoeken." Ik bespeur in al dat soort reacties een onwil zich in de kritiek en haar achtergronden te verdiepen. En soms krijg ik ook de indruk dat er collega's zijn die overleg slechts gezeur vinden.
• Ondertussen zijn er heel wat opvattingen over de vraag hoe goede informatie in een maatschappij functioneert. Hoe je voorkomt dat bad information drives out the good. Over de vraag wanneer een artikel noodzakelijke en voldoende informatie bevat. Of nee, over dat laatste zijn er niet zoveel expliciete opvattingen, geloof ik. De vraag naar noodzakelijk-en-voldoende, naar coherentie ook, wordt niet erg gethematiseerd.
• Het heeft geen zin voor dit project een status aparte te postuleren. Het verschilt weliswaar van papieren media, maar dat is doordat het deels wel degelijk de mogelijkheid tot blogvorming biedt. Ten dele ook, en dat is erger want het is een oorzaak, lijkt de inhoudelijke macrostructuur nog steeds niet goed doordacht te zijn. Zo kan het gebeuren dat artikelen elkaar doubleren, elkaar tegenspreken of simpelweg van geheel uiteenlopende paradigmata uitgaan.
• Ik geloof niet dat een papieren encyclopedie zich in enig opzicht aan het middelbareschooldiplomaniveau conformeert. Zeker, ik kan in de Winkler Prins best een bladzij vinden die de pientere gymnasiast niet al te veel nieuws biedt. Maar geldt dat ook voor de pagina met de lemmata Louis-Philippe [2], Louisville, loupe, louping ill, Loupoigne, Lourdes, loure, Lourenço Marques, Louth, William Louther, Philip James de Loutherbourg, loutrophoros, Louvain-la-Neuve, Louveigné, La Louvière? Ik heb naar deze pagina heus niet lang hoeven zoeken, en acht haar niet exceptioneel. Wat echter uit deze opsomming niet blijkt, is dat er een programma aan ten grondslag ligt, een uitgeefformule, en dat dat programma, die formule, bewaakt wordt. Nee, dat is níét hetzelfde als "vrij bewerkbaar", of als "alle bestaande kennis".
• Sommige medewerkers kunnen slecht tegen kritiek (en dat is wat anders dan er slecht tegen kunnen dat je werk wordt veramateuriseerd). Sommige medewerkers spreiden zich net wat te dun uit over een waaier van onderwerpen, en gaan knutselen aan van alles wat hun aandacht trekt. Sommige medewerkers overleggen niet goed (en dat hoeven ze ook niet, want ze hadden al gelijk). Sommige medewerkers hebben een broertje dood aan gezonde argumentatie. Sommige medewerkers beroepen zich a priori op hun deskundigheid. Zeker, in alle gevallen gaat het om sommigen. Maar zij kunnen gedijen door een gebrek aan inhoudelijk beleid, door de ontstentenis van een deskundige eindredactie.
• En zo krijg je democratische informatie, of, zouden sommigen zeggen, democratische "kennis". Maar democratische informatie bestaat niet; er is alleen juiste en onjuiste informatie. En de grootst mogelijke onzin is wel gelegen in de bewering dat dit project "een verzameling van alle menselijke kennis" zou moeten worden. Daaruit blijkt een groot onbegrip van het modelmatige karakter van informatie.
• Het is zinvol dat we kritisch blijven. Het is geen luxe als er iemand eens, tegen de stroom in, het feestje komt verstoren. En het zou uiterst verhelderend zijn om beter te begrijpen, doorvoeld en zonder de werktuiglijke dooddoeners, waarom sommige uitstekende medewerkers het project verlaten. Bessel Dekker (overleg) 16 jan 2011 01:52 (CET)

Ik vind niet dat Bessel en Sir Statler party poopers zijn hoor ;) Bessels visioen over een Wikipedia-met-beleid gaat natuurlijk wel in tegen het visioen van Jimmy die een meer anarchistisch model voor ogen had, en dat model is ook de reden van het ongelooflijke succes van Wikipedia. Bij professionalisering is de lol er voor zowat 90 percent bijdragers wel af vrees ik (wat ons aantal dan op ongeveer een dikke 5 potente redacteurs brengt?) Een wat ingebakken defect van Wikipedia is inderdaad dat er geen onderscheid (kan) gemaakt worden tussen de verschillende medewerkers, tenzij dan hun reputatie als al dan niet bekwame medewerker en/of vakspecialist. Persoonlijk heb ik geen moeite om te erkennen (en te herkennen) dat iemand op een bepaald gebied bekwamer is, maar dat is helaas, zo heb ik gemerkt, een vrij schaarse eigenschap. Mogelijk (en waarschijnlijk) ligt dat aan het feit dat Wikipedia nog steeds een mannending is, waardoor testosteron de samenwerking soms in de weg staat? Beachcomber (overleg) 16 jan 2011 11:11 (CET)

Je zegt daar al zo wat, Beachcomber. Over die testosteron en dat mannenonding. Ik ben er intussen achter dat de Achaeërs (die jongens waar Homerus een klein millennium later zo lovend over ging schrijven) vooral van wapens, paardenkracht en snelle wagens hielden, en niet anders deden dan elkaar bestrijden. Als je dan bedenkt dat onze hele beschaving op die 'Oude Grieken' steunt (een zekere Arnott heeft intussen uitgeplozen dat hun gemiddelde leeftijd niet boven de 30 steeg)... Tja, de appel valt niet ver van de boom, zeker. En niet alleen appels vallen er, ook slachtoffers natuurlijk. Dat is op Wikipedia dus niet anders. Met die terstomsterom. -- Datu _overleg 16 jan 2011 12:21 (CET)

Verdomde Achaeërs! Klopt wat je zegt, ik ben toevallig een essay aan het lezen over de relatie van de seksen door de eeuwen heen, en daar wordt ook overtuigend ingegaan op de verdrukking van matriarchale samenlevingsvormen door invallende patriarchaal geordende groepen krijgers. Sindsdien is de toestand flink verziekt door een teveel aan testosteron. Wat wij hier dus dringend nodig hebben is meer vrouwvolk, dat zou onze zeden ten goed komen! (Wie 'Thatcher' heet of 'Palin' of enig ander manwijf, gelieve zich te onthouden). Beachcomber (overleg) 16 jan 2011 13:40 (CET)

Ik wil bij de wijze woorden van Bessel nog wel aantekenen dat ik met mijn kritiek op de toekomst doelde. Een internetformule die succesvol was en niet evolueert is namelijk ten dode opgeschreven. Sir Statler (overleg) 16 jan 2011 12:00 (CET)

Ja, als Wikipedia zich in een persbericht (dank Fransvannes, die had ik gemist) nu nog beroept op de vergelijking met Brittanica uit 2005, dan mis ik enige zelfreflectie. In theorie kan Wikipedia aardig kloppen, maar de praktijk is weerbarstig gebleken. Vrijheid is blijkbaar niet altijd gelijk aan kwaliteit, maar vaak aan middelmaat en kwantiteit, en als die hard worden verdedigd (boven b.v. objectiviteit, betrouwbaarheid en relevantie, wat ik vaker heb gezien nu ik wat meer betrokken raak) gaan vanzelf mensen weg of verliezen geloof. Joost 99 (overleg) 16 jan 2011 12:59 (CET)

Na van Bessel zo'n glashelder verhaal te lezen, waarbij ik en passant even gecorrigeerd word (punt 9), past slechts stilzwijgen. Maar dat bedoelde ik niet met die middelbare school Bessel - hoewel, dat begreep je natuurlijk wel.

Toch nog iets. Ik snap goed dat uit een jubelverhaal afsteken enthousiasme over Wikipedia kan blijken. Het is misschien moeilijker te vatten, maar kritiek uiten kan ook voortkomen uit enthousiasme over en liefde voor Wikipedia. Wederzijdse erkenning van dat gedeelde enthousiasme zou volgens mij wel wat kou uit de lucht halen. Woudloper _overleg 16 jan 2011 14:29 (CET)

• Kijk, dat is me nu uit het hart gegrepen. We moeten ons door lol en enthousiasme niet laten leiden. Natuurlijk is plezier bij onze activiteiten een sine qua non; met mijn aanhalingen val ik bewust noch Beachcomber, noch Woudloper af. Ik zou er alleen bij willen aantekenen dat respect voor de waarheid, inzicht in de aard en functie van informatie, samenwerkingsbereidheid en een kritische, respectvolle instelling tot meer bevrediging leiden, zij het op de iets langere duur, en ja, bij vele medewerkers. Bij kritiek hoort ook zelfkritiek, en die is zoveel makkelijker op te brengen waar wederzijds respect heerst. Het is een kwestie van werkcultuur. En al die condities zouden de kwaliteit van het project zeer ten goede komen.
• Woudloper, je bood me een aanleiding om weer eens mijn opvattingen over de macrostructuur te ventileren. Daarmee wilde ik je allerminst het zwijgen opleggen, maar dat begrijp jij jouwerzijds weer wel. Ik meen alleen dat er kritiek op elkaars uitingen mogelijk is, zonder dat die ontaardt in kritiek op elkaars persoon; en meer heb ik niet willen geven. Bessel Dekker (overleg) 16 jan 2011 17:34 (CET)

(na bwc met BesselDekker) Ook ik had kritiek op Sir Statlers bijdrage, maar dat is op de manier waarop hij zijn kritiek brengt. Hij zegt volgens mij enkel dat Wikipedia niet werkt, dat het slecht gaat. En dat we dat in de media meer de negatieve kant naar buiten hadden moeten brengen. Kritiek is niet verkeerd, het is zelfs goed, maar zeg dan wel hoe jij denkt dat het beter kan. Enkel roepen het gaat fout en dan kijken hoe de auto het ravijn in rijdt is niet zo handig, het is beter om een ruk aan het stuur te geven en zo de auto op de weg te houden. Daarnaast denk ik dat meer bijdragers op dit moment in ieder geval geen kwaad kan, dus dat het niet verkeerd is mensen te overtuigen mee te helpen. Verbeteringen zoals een exit-poll zijn van harte welkom, en dat kan ook op een persoonlijk initiatief Bessel, daarvoor hoeft geen stemming of peiling gehouden te worden. Dat is denk ik voornamelijk een kwestie van een vragenlijst opstellen, en die aan de vertrekkenden overhandigen (dat is uiteraard makkelijker gezegd dan gedaan, want wanneer is iemand echt vertrokken). Wat ik gisteren heb gemerkt in gesprekken met mensen die af en toe iets op Wikipedia schrijven (nieuwe gebruikers), en ook voor gisteren regelmatig heb gehoord, is dat mensen nog wel na wat moeite doorhebben hoe ze iets moeten schrijven, maar vooral moeite hebben met dat ze tegen de gemeenschap aanlopen. Ze doen het misschien niet helemaal goed en worden daar bot op gewezen. Of er ontstaat een conflict over welke gegevens de juiste gegevens zijn waarbij niet altijd de juiste gegevens uiteindelijk opgeschreven worden. Daarin ligt inderdaad de vraag in hoeverre we vast moeten houden aan de vrijheid van de schrijvers. Waarom een artikel dat heel goed is laten vermiddelmatigen. volgens mij is in dit kader weleens een kern- en randencyclopedie als idee geopperd. Een ander idee voor nieuwe gebruikers is misschien dat hun eerste artikelen niet gelijk in de encyclopedie komt, maar dat ze er eerst gewoon in een aparte naamruimte een weekje in alle rust (met tips) aan kunnen werken. Als de artikelen goed zijn worden ze naar de hoofdnaamruimte verplaatst. Als de artikelen vandalisme bevatten, maandenlang slecht zijn of na maanden nog niet in de buurt van een goed artikel komen worden ze ook in die aparte naamruimte verwijderd. Dit soort dingen zijn zeer ingrijpend, maar dit soort dingen zouden wel overwogen moeten worden. Vast blijven houden aan eindeloze vrijheid en vast blijven houden aan een situatie kan misgaan. Mvg, Bas (o) 16 jan 2011 17:43 (CET)

NIet helemaal goed begrepen Bas. Ik zeg dat de formule die Wikipedia groot heeft gemaakt op de duur niet zal werken als Wikipedia niet zich vernieuwd en aanpast. Het werven van nieuwe gebruiker is mede door dit soort berichtgeving grandioos mislukt. Bijdragen op Wikipedia op niveau is niet iets wat je even leert, het is best lastig. Je kunt niet zeggen bewerk allemaal maar even een artikel. Dat is één van de grote misvattingen, wees maar onzuinig op je oude medewerkers, we trekken wel een blik nieuwe gebruikers open. Met een Vereeniging van Wikipedia die, als ik de archiven van de kroeg mag geloven een soort fossiel uit het verleden is die door een soort chaos- en ruzie theorie tot stand gekomen is als leidraad en spreekbuis komen we ook niet veel verder ben ik bang. Eigenlijk zou ik niet weten hoe we zouden kunnen vernieuwen en evolueren en dat stemt me somber voor de toekomst. De Duitse Wikipedia lukt dat beter. Overigens heb ik het over het systeem, niet over personen die zich enorm inzetten. Ik denk als ik heel eerlijk ben dat op den duur een andere (commerciële) formule er van door gaat met het succes. Maar ja, dat is koffiedik kijken. Facebook neemt al delen van de Engelse Wikipedia over. Sir Statler (overleg) 16 jan 2011 18:08 (CET)

Wat? Neemt Facebook stukken van Wikipedia over?! Sue them! Ciell 16 jan 2011 18:17 (CET)

Jazeker. Personen kunnen "hun" Wikipedia artikel of wat ze maar willen op Facebook zetten (en ik meen zelfs aanpassen) en alle aanklikbare links verschijnen dan in...Facebook. Vrije licentie en zo... stttttt men slaapt hier. Zachtjes!Sir Statler (overleg) 16 jan 2011 18:21 (CET)

Neemt niet weg dat ik nog steeds geen mogelijke oplossingen hoor Sir Statler, ik ben benieuwd. Dat is vooral wat me tegenstaat uit jouw berichten, alles is fout, maar hoe het beter kan hoor ik niet. Iedereen zou een spellingsfout die hij herkent kunnen verbeteren, daar hoef je geen professor grammatica voor te zijn. Natuurlijk kan niet iedereen alles, maar iedereen kan misschien wel ergens iets helpen. Mvg, Bas (o) 16 jan 2011 19:11 (CET)

Het grote probleem is, mijn waarde Bas dat ik vele oplossingen weet. En met mij vele anderen ook. Heel veel is al eens voorgesteld. Maar..........niets wordt ooit aangenomen bij een stemming. Dat lijkt alsof iedereen het mee er eens is. Maar in de praktijk is iedereen die veranderingen wil meestal gedesillusioneerd vertrokken. (overgens ben ik niet gedesillusioneerd hoor.) Dus verspillen jij en ik onze tijd en zal de toekomst leren hoe het verder gaat. Zakt het langzaam weg, wordt men wakker al dan niet met een dreun, suddert het door, ik weet het niet. In dit systeem wat een succes is gebleken zijn aanpassingen en/of verbeteringen namelijk door dit systeem onmogelijk.... Niemands schuld, maar de schuld en de zwakte van het systeem. Sir Statler (overleg) 16 jan 2011 19:29 (CET)

Jammer dat je er zo over denkt, mijn ervaring is anders. Goede ideeën en verbeteringen kan je doorvoeren, maar je moet er wel even voor knokken. Zie bijvoorbeeld het coachingsprogramma. Je moet niet opgeven voordat je een poging hebt gewaagd. Ik zou dus nog graag horen wat al die verbeteringen van jouw zijn. We zullen het niet over alles eens zijn, en ook niet worden, maar over sommige dingen toch wel. Gewoon de auto het ravijn in laten rijden zie ik niet zitten. Als ik er zo over zou denken zou ik zorgen dat ik of een ruk aan het stuur geef, of als dat niet kan uit de auto spring. Mvg, Bas (o) 16 jan 2011 20:06 (CET)

Dan zal ik jouw, als voorlopig laatste bijdrage van mij (ik ben immers vertrokken, om die reden heb ik bij de moderatorevaluatie niet gestemd en me van commentaar onthouden) eens een heel eerlik antwoord geven. Ik heb nooit in Wikipedia geloofd en zal dat in deze vorm ook nooit doen. Dat komt omdat ik Wikipedia met mijn expertise als sysop (ergens anders) diepgaand bestudeerd heb en die enorme systeemfout gevonden heb. De mensen zijn hier meer dan goedwillend en vriendelijk, dat is het probleem niet. Kleine politiek neutrale veranderingen zijn mogelijk, ingrijpende veranderingen, hoe noodzakelijk dan ook, niet. (door het systeem, zie boven.) Wat zocht ik hier? Er waren enkele lemmata die ik wilde schrijven over mensen en zaken die voor mij belangrijk zijn geweest. Als een soort blog snap je? Niemand heeft me een strobreed in de weg gelegd. Dat is het dus niet. Misschien zou het leuk zijn als er naast Wikipedia een project zou zijn waar mensen als bijvoorbeeld Woudloper en Bessel zich meer thuis zouden voelen. Zonder alle nadelen die Bessel genoemd heeft. Zonder anonieme bijdragen en vandalisme met zijn geniepige POV. Ik denk toch niet dat we dicht bij elkaar komen Bas. Vind je het erg als ik voorlopig keurig uitstap, iedereen het beste wens,en weer terugkom als ik weer een onderwerp heb wat me bezig houdt om over te schrijven? Sir Statler (overleg) 16 jan 2011 20:41 (CET)

Als je er zo over denkt was het inderdaad geen goed idee met Wikipedia te beginnen, en nu dus op te stappen. Het beste nog! C&T (overleg) 17 jan 2011 17:53 (CET)

Sir Statler: dergelijke projecten heeft men wel proberen op te zetten, o.a. Citizendium. Toch denk ik dat er niet veel mensen zijn die primair daarheen gaan voor hun informatie. Blijkbaar 'werkt' Wikipedia, op de een of andere manier. Wel lijkt het me belangrijk dat mensen inderdaad (zoals hierboven al betoogd) weten hoe Wikipedia tot stand komt (wat dat betreft zou ik bijna een lans willen breken voor het niet systematisch bestrijden van overduidelijk vandalisme: als er af en toe eens poep in het artikel over Frankrijk staat, wordt de lezer hopelijk wel duidelijk dat iedereen kan bewerken, en dat iedereen er van alles neer kan zetten). Het kritisch omgaan met dit soort user-generated content is erg belangrijk, en ik hoop dat er op scholen steeds meer aandacht aan wordt besteed. Het geldt immers net zo goed voor veel andere websites, al is het probleem niet per se anders dan met gedrukte boeken: ook daar vindt een veelheid aan speculatieve, alternatieve en regelrecht onzinnige teksten.

Dat commerciële aanbieders delen van Wikipedia overnemen is op zichzelf geen probleem: dat is expliciet mogelijk met de licenties waaronder de teksten zijn vrijgegeven, en bij mijn weten is daarvoor vrij bewust gekozen. Het zou bedenkelijk worden als zij inhoud subtiel gaan aanpassen en suggereren dat die inhoud rechtstreeks van Wikipedia komt, maar dat lijkt de licentie nu juist niet toe te staan (al zal men wel bereid moeten zijn dat af te dwingen).

Ik zie wel ongeveer wat je bedoelt met starheid: op 'microschaal' is Wikipedia ongelooflijk flexibel, op 'macroschaal' blijkt vooral dat processen heel moeilijk te hervormen zijn: er zit in de gemeenschap een hoop 'oude garde' die vooral graag blijft werken zoals ze dat gewend waren (en daar hoor ik wellicht ook bij).

Al met al denk ik dat veel gebruikers je bedenkingen tot op zekere hoogte delen, maar daar niet dezelfde conclusie uit trekken. Of Wikipedia voldoende flexibel is om te kunnen omgaan het de veranderingen die het internet (en zijzelf!) ondergaat, zal moeten blijken. Ik denk van wel. Maar zelfs als dat niet zo is, kan ze dankzij de vrije licentie in ieder geval in principe dienen als basis voor andere projecten. Paul B (overleg) 17 jan 2011 18:32 (CET)

Eigenlijk denk ik dat Wikipedia het niet zal overleven of zich drastisch zal moeten aanpassen. (zie mijn antwoord/analyse aan o.a. Beachcomber op mijn OP.) En deel je optimisme over het behoud van de kennis en informatie vooral door de visionaire blik van Wales om een vrije licentie en toe te passen en alle (dus ook de niet verminkte) versies van een lemma te bewaren en oproepbaar te houden. Dit geeft ook altijd nog de mogelijkheid de door mij vurige gewenste gewaarmerkte versies in te voeren. In Citizendium zie ik ook niet veel, wel om anonieme bewerking aan te laten kaarten op de OP en niet iedereen maar raak te laten knoeien in een lemma. Maar de geesten zijn hier nog niet rijp voor. En de oude garde zit m.i. zichzelf en vooral Wikipedia erg in de weg wat vernieuwingen betreft. De Duitse Wikipedia is beter in staat over zijn eigen schaduw heen te stappen. Overigens zouden in dat hele licentieverhaal nog wel eens een stel gemene valkuiltjes kunnen zitten. Nu (ik heb het geprobeerd) verschijnt het Wikipedia lemma in het Facebook kader. Aangeklikte linken ook. Als je bewerken aanklikt ga je naar het bewerkingsveld van Wikipedia. Stel: Facebook maakt bewerken mogelijk binnen de gebruikersruimte van een persoon en geeft de veranderingen niet vrij onder een licentie. Dan kan iemand dus rustig zijn eigen POV toevoegen en wat hij maar wil. Goede aanvullingen zijn beschermd.... En zo zijn er nog heel veel web 3.0 scenarios te verzinnen.... Overigens C&T neem ik even afstand zonder enige wrok omdat ik het manco van Wikipedia van te voren wist en dus niet teleurgesteld raakte. Dus ik denk niet dat het een slecht besluit was hier bij te dragen. Sir Statler (overleg) 17 jan 2011 18:55 (CET) Mijn op zijn zachts gezegd pittige uitspraken slaan op de systemen, nadrukkelijk niet op individuen. Ik heb groot respekt voor jullie inzet en bedank jullie voor je vriendelijkheid.

• Die oude garde, ach, dat weet ik niet zo. Zelf loop ik ruim vijf jaar mee, en ik vrees dat ik dus langzamerhand ook wel tot het oud mos gerekend kan worden. Toch ben ik het zeer met Sir Statler eens, zoals hopelijk is gebleken.
• Natuurlijk kan ik, zoals hierboven terecht is opgemerkt, zelf en geheel in mijn eentje een exitpoll starten. Maar dat is het punt niet; het zou vrij zinloos zijn als de wikipediecultuur niet rijp was voor de conclusies die uit zo'n onderzoekje te trekken zouden zijn. Want met de uitsdlagen moet natuurlijk wel wat worden gedáán. Wat ik bedoelde, hield dus ook vooral de implicatie in dat alleen een cultuuromslag, de bereidheid tot aanpassing dringend gewenst zijn.
• Die cultuuromslag houdt de bereidheid in toe te geven dat er nog genoeg wordt geknoeid. Mijn favoriete voorbeeld van misleidende informatie staat nu al ruim tweeënhalf jaar op de wikipedie, en daar ben ik vooral zo blij mee omdat het mijn vakgebied raakt. Ik zal het u niet onthouden. Het artikel Midden-aarde suggereert dat Tolkien, die toch (heus, geloof me nou) onder meer hoogleraar Oudengels was... gebrekkig Oudengels kende en geen Gotisch. Anders zou die zin over Cynewulf nooit zó kunnen zijn geformuleerd. "Waarom verbeter je dat dan niet, Bessel?" "Omdat ik het niet als mijn taak zie, al wat er over Tolkien en zijn nevenwerk op de wikipedie is geschreven, te corrigeren. Zo ver reikt mijn verslaving niet, en als ik een dagtaak zocht, zou ik een andere ambiëren." Dit is niet bits bedoeld; ik bedoel alleen: er is geen beginnen aan de correctie van alle onjuiste en misleidende informatie.
• Er is wel enige hoop. Recent werd Frans geïnterviewd, en in die uitzending kwamen ook anderen aan het woord. Een spreker vond dat het besef moest of zou doordringen dat de wikipedie niet doorslaggevend was, maar eerder een uitgangspunt zou moeten vormen. Dat roept wel vragen op. 1. Wat voor uitgangspunt dan, en hoe wordt de lezer naar verdere informatie geleid? 2. En blijkt uit de toon van de artikelen wel dat de auteurs niet het laatste woord hebben gesproken, noch de waarheid in pacht hebben? 3. En áls de wikipedie dan een vertrekpunt vormt, wat is dan haar functie — toch zeker niet die van encyclopedie? 4. Is die functie wellicht een antropologische of volkskundige, een bron voor latere generaties om na te gaan wat er allemaal aan opvattingen en voorkeuren er onder de huidige leefden? Mijn eigen antwoorden op die vragen zijn: 1. Ik weet het niet. 2. Te weinig. 3. Nee. 4. Ik denk al heel lang: ja. Bessel Dekker (overleg) 17 jan 2011 22:27 (CET)

Interessant, maar ik heb de indruk dat je een iets te "monolithisch" beeld hebt van wat Wikipedia is. Hoe een lezer omgaat met een artikel, zou moeten afhangen van wat zijn/haar doel daarmee is. Om een voorbeeld te geven: zelf gebruik ik vooral de Engelstalige Wikipedia regelmatig, en dat is dan vooral om (a) een algemeen beeld te krijgen van concrete onderwerpen op de vakgebieden waarmee ik me tegenwoordig afgeef - waar ik gewoon de Wikipediatekst voor gebruik - en (b) me verder te verdiepen in die delen daarvan die ik echt nodig heb - en daar gebruik ik dan de broninformatie vaak weer voor: als ik het echt nodig heb, heb ik (i) vaak meer diepgang nodig dan de wikipedia biedt en wil ik (ii) meer zekerheid hebben dat wat er staat ook klopt. Zo vervult de Wikipedia in principe beide functies: die van een (niet 100% betrouwbare) encyclopedie en die van een uitgangspunt. Ik zie niet dat de twee elkaar uitsluiten. Paul B (overleg) 17 jan 2011 22:42 (CET)

Wat ik nog wilde stipuleren is jouw ook interessante opmerking over het kritisch omgaan met dit soort user-generated content. Wales heeft onder andere als doelstelling van Wikipedia education geformuleerd. Ik denk dat onze geesten ondertussen wel rijp zijn om in te zien dat wij, ook in de media, een plicht hebben de gebruikers voor te lichten hoe men met bronnen in het algemeen en Wikipedia in het bijzonder moet omgaan. Misschien iets om eens rustig uit te diepen. Het spontane optreden van Frans en de evenwichtige berichtgeving van RTL zouden wat mij betreft als voorbeeld mogen dienen. Sir Statler (overleg) 18 jan 2011 00:41 (CET) jazeker, Ik heb Tolkien nog gekend in mijn jeugd. En hij was echt, echt (onder meer) hoogleraar Oudengels....