Wikipedia:De kroeg/Archief/20180926
Brondiscussie[bewerken | brontekst bewerken]
Op Overleg:Mark Z. Jacobson ben ik met enkele anderen in een discussie verzeild met Rwbest en enkele anderen en we komen niet echt vooruit. Ik heb een oproep op WP:Overleg gewenst gedaan, maar daarvandaan kwamen weinig nieuwe gebruikers om hun mening te delen. Er wordt nu gedreigd met het starten van een arbcomzaak, maar het starten van een arbcomzaak n.a.v. een discussie met een handvol deelnemers over de interpretatie van een richtlijn lijkt me uiterst ongewenst. Daarom nu ook het verzoek hier in de Kroeg om mee te discussiëren.
In het kort is mijn standpunt als volgt. Het gaat om het gebruik van bronnen om een interpretatie over iets te schrijven (dus niet enkel om feitjeschecken). Naar mijn overtuiging moeten dergelijke bronnen zowel niet-primair als betrouwbaar zijn. Rwbest ziet dat anders en vindt dat primaire peer-reviewed bronnen ook bruikbaar zijn. De vraag is dus wie er gelijk heeft (of mogelijk wel beide niet). Reacties graag op Overleg:Mark Z. Jacobson en niet hier.
CaAl (overleg) 17 sep 2018 14:42 (CEST)
- Het gaat in je standpunt al gelijk mis, wat mij betreft, waar je spreekt van 'interpretatie': in mijn ogen is daar niets anders aan de hand dan citeren om een beeld te geven van het werk van een wetenschapper – dat is heel wat anders dan een interpretatie, waaraan gelijk iets als Origineel Onderzoek vast zit. Rwbest is misschien soms wat ongelukkig in zijn beschrijving, maar ik zie niet dat hij probeert leugens te vertellen over hetgeen hij uit het wetenschappelijk werk van niet alleen Jacobson naar voren brengt. Als citeren of samenvatten niet wordt toegestaan, dan kan de hele tent hier wel gesloten worden. Jürgen Eissink (overleg) 17 sep 2018 14:51 (CEST).
- "Reacties graag op Overleg:Mark Z. Jacobson en niet hier." Maar fijn dat jij vooral ziet dat het anderen zijn die niet kunnen lezen. CaAl (overleg) 17 sep 2018 16:10 (CEST)
- Ik citeer uit het overleg (voordat ik erbij kwam) deze opmerking van jou: "Je leest totaal verkeerd." Maar dat zal in jouw status van onaantastbare wel iets anders betekenen zeker, daar lees ik vast iets niet goed.
- Verder mag ik hopen dat ik niet de enige ben die er in dit geval zo over denkt, inderdaad. Jürgen Eissink (overleg) 17 sep 2018 16:35 (CEST).
- "Reacties graag op Overleg:Mark Z. Jacobson en niet hier." Maar fijn dat jij vooral ziet dat het anderen zijn die niet kunnen lezen. CaAl (overleg) 17 sep 2018 16:10 (CEST)
- Geen zin om de hele discussie door te lezen tot de laatste snik en er allemaal op in te gaan. Hoe kan je met een verse lei de discussie herstarten? Daarom plaats ik mijn tekst hier.
- In veel gevallen kan je het probleem ontwijken door te schrijven: volgens de geleerden x en y, ... Een andere discussiepunt is wanneer je secondaire bronnen nodig hebt. Volgens mij alleen als je uit de primaire bronnen verschillende conclusies/interpretatie kan trekken. Als er overduidelijk maar een conclusie uit de primaire bron is te trekken dan heb je dat niet nodig. Waar trek je de grens? Er zijn nog altijd mensen die de evolutieleer maar een theorie noemen en ook de klimaatverandering ontkennen. Zijn slagen om de arm dan nog nodig? Het gezag van secundaire bronnen is trouwens veel moeilijker te bepalen. Kijken naar wie de meest wetenschappelijke publicaties heeft, of veel geciteerd wordt, maar dat zegt nog niets. Iemand die nieuw in het vak en nieuwe ideeën heeft, heeft een achterstand. Er zijn veel voorbeelden waar de hele wetenschap verkeerde ideeën had en dit tot dogma had verheven. Voorbeelden: Vroeger dacht de wetenschap dat de urinewegen steriel waren, omdat er geen bacteriekweeksels gemaakt konden worden. Bij primaire bronnen is het veel recht toe rechtaan: Op basis van experimenten of betrouwbare waarnemingen. Een anders domein waar experten te betwijfelen zijn: De shaken baby syndroom, waarbij veel ouders waarschijnlijk onterecht beschuldigd werden van kindermishandeling. Achteraf blijken dat er andere oorzaken mogelijk zijn voor de letsels. Ik zou gezond verstand gebruiken en niet blindelings de uitspraken van experten overnemen. Als je twijfels hebt over een bewering (uit secondaire bron) mag je best hierover discuteren. Tenslotte gebruikt in de rechtbank ook jury's om een oordeel te vellen en geen experten.Smiley.toerist (overleg) 17 sep 2018 16:36 (CEST)
- Bedankt, Smiley.toerist, je slaat de spijker op de kop. In de onderhavige discussie gaat het inderdaad om het eenvoudige geval "Geleerde x stelde zus of publiceerde zo", en dan ook nog op de pagina over die geleerde x zelf, onder een kopje 'Wetenschappelijk werk'. Of en zo ja wie die conclusies heeft bevestigd of ontkend, is van secundair belang, hoewel het vermelden zeker de moeite waard kan zijn – het is zinloos om alleen de eventuele bevestiging als bron te hebben, of alleen de eventuele ontkenning waarheidswaarde toe te dichten en als 'onafhankelijke bron' toe te staan. Ik krijg het CaAl en The Banner maar niet aan het verstand. Jürgen Eissink (overleg) 17 sep 2018 16:49 (CEST).
- Voor de stelling X beweert Y is bron Z nodig om dat te onderbouwen. Wij kunnen dus gewoon Y beweren met X als bron, dan is Z niet nodig. — Zanaq (?) 17 sep 2018 17:43 (CEST)
- De stelling X beweert Y staat inderdaad op zichzelf. Niets secondaire bronnen. Dat kan X zelf zijn. Wel is het soms noodzakelijk i.v.m. de neutraliteit te vermelden dat andere wetenschappers het niet eens zijn met de stelling Y en waarom. Waar wel secondaire bronnen nodig voor zijn is al de primaire bron een zeer complex, moeilijk leesbaar zonder goede achtergrond kennis, of zeer ingewikkeld stuk is waar men twijfel heeft of men het werk wel goed gelezen en geïnterpreteerd heeft. Je kan bijvoorbeeld wel citeren uit de Magna Carta of andere historische bron maar je hebt een historicus als secondaire bron nodig om het in context te plaatsen en een conclusie te citeren. Het hangt dus zeer sterk af van welke bewering men wil ondersteunen met bronnen. Simpel recht toe recht aan conclusies (bij voorbeeld een optelsom) hoeven geen secondaire bron te hebben dat de berekening klopt. (voorbeeld: België heeft tien provincies, bron: tel ze bij elkaar op) Heeft men een statistiekcijfers gebruikt aan de hand van primaire bronnen, neigt dit naar eigen onderzoek en is er het risico dat de rekenmethodiek niet klopt. Dan is wel een secondaire bron nodig. Ik kan mij nog een hele discussie herinneren over het bepalen van de afstand van een spoorlijn aan de hand van de Google meetlat en deelafstanden bij elkaar op te tellen. conclusie: Bij de minste twijfel of de geciteerde gegevens uit de primaire bron anders geïnterpreteerd kunnen worden is een secondaire bron nodig. Heel berucht is de evolutie van de mens, waar regelmatig de hele menselijke stamboom overhoop gehaald wordt en er felle discussies gevoerd worden. Dan moet je alle theorieën samenvatten en naast elkaar zetten. Voorbeeld: Je stelt jezelf de vraag welke soort kleding de Neanderthalers droegen. Na veel brononderzoek stel je vast dat er eigenlijk twee tegenstrijdige theorieën zijn. Je voegt nog de relevante aanpassingen aan de kou van de Yahganindianen toe en het resultaat is de hoofdstuk Neanderthaler#Kleding en schoeisel. Er zijn primaire, secondaire bronnen en een eigen samenvatting en inbreng. Ik heb mijn eigen ideeën maar alles moet gedekt zijn door secondaire bronnen. Laat de lezer zijn eigen conclusies trekken.Smiley.toerist (overleg) 17 sep 2018 21:08 (CEST)
- Er worden in Wikipedia regelmatig wetenschappelijke onderzoeken geciteerd, bijvoorbeeld om cijfers te geven of te ondersteunen. Het is daarbij niet nodig om zo'n onderzoek onbruikbaar te verklaren omdat er geen rapport voorhanden is dat de cijfers bevestigt of tegenspreekt. Als een tweede rapport voorhanden is, dan is het prachtig om die ook te noemen, zeker in zake controversen, maar het ontbreken van relevante instemming of tegenspraak is geen reden om een wetenschappelijk werk als zijnde een onbruikbare bron af te wijzen. Er blijft dan namelijk niets over, want elk eventuele tweede rapport is evenzeer een op zichzelf staand onderzoek en dan zouden alle wetenschappelijke bronnen moeten worden afgewezen. Jürgen Eissink (overleg) 17 sep 2018 22:15 (CEST).
- De stelling X beweert Y staat inderdaad op zichzelf. Niets secondaire bronnen. Dat kan X zelf zijn. Wel is het soms noodzakelijk i.v.m. de neutraliteit te vermelden dat andere wetenschappers het niet eens zijn met de stelling Y en waarom. Waar wel secondaire bronnen nodig voor zijn is al de primaire bron een zeer complex, moeilijk leesbaar zonder goede achtergrond kennis, of zeer ingewikkeld stuk is waar men twijfel heeft of men het werk wel goed gelezen en geïnterpreteerd heeft. Je kan bijvoorbeeld wel citeren uit de Magna Carta of andere historische bron maar je hebt een historicus als secondaire bron nodig om het in context te plaatsen en een conclusie te citeren. Het hangt dus zeer sterk af van welke bewering men wil ondersteunen met bronnen. Simpel recht toe recht aan conclusies (bij voorbeeld een optelsom) hoeven geen secondaire bron te hebben dat de berekening klopt. (voorbeeld: België heeft tien provincies, bron: tel ze bij elkaar op) Heeft men een statistiekcijfers gebruikt aan de hand van primaire bronnen, neigt dit naar eigen onderzoek en is er het risico dat de rekenmethodiek niet klopt. Dan is wel een secondaire bron nodig. Ik kan mij nog een hele discussie herinneren over het bepalen van de afstand van een spoorlijn aan de hand van de Google meetlat en deelafstanden bij elkaar op te tellen. conclusie: Bij de minste twijfel of de geciteerde gegevens uit de primaire bron anders geïnterpreteerd kunnen worden is een secondaire bron nodig. Heel berucht is de evolutie van de mens, waar regelmatig de hele menselijke stamboom overhoop gehaald wordt en er felle discussies gevoerd worden. Dan moet je alle theorieën samenvatten en naast elkaar zetten. Voorbeeld: Je stelt jezelf de vraag welke soort kleding de Neanderthalers droegen. Na veel brononderzoek stel je vast dat er eigenlijk twee tegenstrijdige theorieën zijn. Je voegt nog de relevante aanpassingen aan de kou van de Yahganindianen toe en het resultaat is de hoofdstuk Neanderthaler#Kleding en schoeisel. Er zijn primaire, secondaire bronnen en een eigen samenvatting en inbreng. Ik heb mijn eigen ideeën maar alles moet gedekt zijn door secondaire bronnen. Laat de lezer zijn eigen conclusies trekken.Smiley.toerist (overleg) 17 sep 2018 21:08 (CEST)
- Voor de stelling X beweert Y is bron Z nodig om dat te onderbouwen. Wij kunnen dus gewoon Y beweren met X als bron, dan is Z niet nodig. — Zanaq (?) 17 sep 2018 17:43 (CEST)
- Bedankt, Smiley.toerist, je slaat de spijker op de kop. In de onderhavige discussie gaat het inderdaad om het eenvoudige geval "Geleerde x stelde zus of publiceerde zo", en dan ook nog op de pagina over die geleerde x zelf, onder een kopje 'Wetenschappelijk werk'. Of en zo ja wie die conclusies heeft bevestigd of ontkend, is van secundair belang, hoewel het vermelden zeker de moeite waard kan zijn – het is zinloos om alleen de eventuele bevestiging als bron te hebben, of alleen de eventuele ontkenning waarheidswaarde toe te dichten en als 'onafhankelijke bron' toe te staan. Ik krijg het CaAl en The Banner maar niet aan het verstand. Jürgen Eissink (overleg) 17 sep 2018 16:49 (CEST).
- In veel gevallen kan je het probleem ontwijken door te schrijven: volgens de geleerden x en y, ... Een andere discussiepunt is wanneer je secondaire bronnen nodig hebt. Volgens mij alleen als je uit de primaire bronnen verschillende conclusies/interpretatie kan trekken. Als er overduidelijk maar een conclusie uit de primaire bron is te trekken dan heb je dat niet nodig. Waar trek je de grens? Er zijn nog altijd mensen die de evolutieleer maar een theorie noemen en ook de klimaatverandering ontkennen. Zijn slagen om de arm dan nog nodig? Het gezag van secundaire bronnen is trouwens veel moeilijker te bepalen. Kijken naar wie de meest wetenschappelijke publicaties heeft, of veel geciteerd wordt, maar dat zegt nog niets. Iemand die nieuw in het vak en nieuwe ideeën heeft, heeft een achterstand. Er zijn veel voorbeelden waar de hele wetenschap verkeerde ideeën had en dit tot dogma had verheven. Voorbeelden: Vroeger dacht de wetenschap dat de urinewegen steriel waren, omdat er geen bacteriekweeksels gemaakt konden worden. Bij primaire bronnen is het veel recht toe rechtaan: Op basis van experimenten of betrouwbare waarnemingen. Een anders domein waar experten te betwijfelen zijn: De shaken baby syndroom, waarbij veel ouders waarschijnlijk onterecht beschuldigd werden van kindermishandeling. Achteraf blijken dat er andere oorzaken mogelijk zijn voor de letsels. Ik zou gezond verstand gebruiken en niet blindelings de uitspraken van experten overnemen. Als je twijfels hebt over een bewering (uit secondaire bron) mag je best hierover discuteren. Tenslotte gebruikt in de rechtbank ook jury's om een oordeel te vellen en geen experten.Smiley.toerist (overleg) 17 sep 2018 16:36 (CEST)
- Aangezien hier een soort van algemene discussie dient te ontstaan over brongebruik. Als je twijfels over een bewerking in een secundaire bron probeer je deze natuurlijk te verifiëren aan de hand van een andere bron. Dit zal meestal een andere, minstens net zo gezaghebbende secundaire bron zijn en in sommige gevallen een primaire bron. (Zoals bij de naam van een staatscommissie, titel van een proefschrift etc.) Wat echter niks oplost is een discussie houden waarbij je op basis van eigen inzichten wel even gaat bepalen of wat de expert schrijft klopt. (We schrijven tenslotte een encyclopedie en geen wetenschappelijk review.) @Smiley.toerist: zou jij in eigen woorden kunnen uitleggen wat volgens jou een secundaire bron is? Natuur12 (overleg) 17 sep 2018 17:50 (CEST)
- In de versie van Jurgen en Rwbest krijg je dan wel heldere vermeldingen, namelijk iets als "Mark Z. Jacobson beweert dat Mark Z. Jacobson etc." The Banner Overleg 17 sep 2018 17:59 (CEST)
- Jouw enige insteek lijkt te zijn dat Jacobsons werk een lachertje is, iets wat mij binnen deze discussie helemaal niet interesseert. Jürgen Eissink (overleg) 17 sep 2018 18:12 (CEST).
- Mijn enige insteek is de behoeft aan onafhankelijke bronnen. Het is niet mijn schuld dat die bronnen er misschien helemaal niet zijn. The Banner Overleg 17 sep 2018 18:20 (CEST)
- Je weet niet waar je het over hebt. Het is trouwens in elke tak van wetenschap doodnormaal dat de wetenschapper aan eerder eigen werk refereert, maar dat interesseert jou toch helemaal geen zak. Jürgen Eissink (overleg) 17 sep 2018 18:22 (CEST).
- Het zal volgens jullie wel weer de schuld van de ander zijn, maar zouden jullie een poging willen wagen om de discussie niet te vervuilen met jullie antipathie jegens elkander? Bij voorbaat dank! Vinvlugt (overleg) 17 sep 2018 22:09 (CEST)
- Ik ben mij niet bewust van het feit dat ik een hekel aan Jürgen Eissink. We verschillen ernstig van mening, dat wel. The Banner Overleg 17 sep 2018 23:32 (CEST)
- Het zal volgens jullie wel weer de schuld van de ander zijn, maar zouden jullie een poging willen wagen om de discussie niet te vervuilen met jullie antipathie jegens elkander? Bij voorbaat dank! Vinvlugt (overleg) 17 sep 2018 22:09 (CEST)
- Je weet niet waar je het over hebt. Het is trouwens in elke tak van wetenschap doodnormaal dat de wetenschapper aan eerder eigen werk refereert, maar dat interesseert jou toch helemaal geen zak. Jürgen Eissink (overleg) 17 sep 2018 18:22 (CEST).
- Mijn enige insteek is de behoeft aan onafhankelijke bronnen. Het is niet mijn schuld dat die bronnen er misschien helemaal niet zijn. The Banner Overleg 17 sep 2018 18:20 (CEST)
- Jouw enige insteek lijkt te zijn dat Jacobsons werk een lachertje is, iets wat mij binnen deze discussie helemaal niet interesseert. Jürgen Eissink (overleg) 17 sep 2018 18:12 (CEST).
- Waarom doen de geachte deelnemers aan deze diskussie niet zoals bij de engelse wikipedia waar de voorstellen van Mr Jacobson worden besproken samen met die van anderen in en:100% renewable energy? Hobbema (overleg) 18 sep 2018 00:10 (CEST)
- Het zou inderdaad een goed idee zijn om het in een breder kader neer te zetten. Maar als je dat artikel bekijkt, kun je zien dat het deel over Jacobson alleen gedekt is door primaire bronnen van de hand van Jacobson zelf. Geen onafhankelijke bronnen. The Banner Overleg 18 sep 2018 11:49 (CEST)
- Uit edits als deze wordt ook duidelijk wie dat soort informatie gebaseerd op teksten van Jacobson als bron toevoegde. Dat is dezelfde persoon die hier op nl-wiki actief is en nogal gevoelig lijkt voor complottheorieën. - Robotje (overleg) 18 sep 2018 16:28 (CEST)
- Voor wie niet verder kijkt lijkt het op basis van Robotje's opmerking of Rwbest zo ongeveer verantwoordelijk is voor dat Engelse artikel. Nader beschouwd (dat had ik tijden geleden al gedaan) blijkt dat slechts een klein deel van de toevoegingen over Jacobson aldaar van Rwbest is. Hier is dus, zoals het al jaren gaat, Robotje weer eens een vieze, vuile, lage, minne, laffe beschuldiging aan het maken die kant noch wal raakt, alleen om iemand te beschadigen. Gooi die (persoonlijke aanval verwijderd) alsjeblieft van Wikipedia. Jürgen Eissink (overleg) 18 sep 2018 16:53 (CEST).
- Om Freule Wttewaall van Stoetwegen te citeren: "Moet dat nu zo?" Sijtze Reurich (overleg) 18 sep 2018 17:06 (CEST)
- Het was trouwens Hendrik Tilanus, maar goed: zelfde partij en het blijft een toepasselijke opmerking. Sijtze Reurich (overleg) 18 sep 2018 17:16 (CEST)
- Ik weet misschien niet precies hoe het moet, maar ik weet wel dat het moet. Door het uitblijven van enige sanctie tegen het projectverstorende gedrag van Robotje, die veel mensen het leven zuurt maakt, wordt zijn/haar gedrag al heel veel jaren gelegitimeerd. Ik schaam mij diep voor een gemeenschap die dat laat gebeuren. Jürgen Eissink (overleg) 18 sep 2018 19:26 (CEST).
- Robotje werkt op jou als een rode lap op een stier. Maar je zult inmiddels wel gemerkt hebben: iedere keer dat je hem op de horens wilt nemen, staat er een moderator klaar om jou in toom te houden. Je doet er verstandig aan om een subtielere manier te zoeken om hem van repliek te dienen. Of om hem helemaal te negeren. Ik vermoed dat je hem nog de meeste pijn bezorgt als je hem negeert. Sijtze Reurich (overleg) 19 sep 2018 08:41 (CEST)
- Ik weet misschien niet precies hoe het moet, maar ik weet wel dat het moet. Door het uitblijven van enige sanctie tegen het projectverstorende gedrag van Robotje, die veel mensen het leven zuurt maakt, wordt zijn/haar gedrag al heel veel jaren gelegitimeerd. Ik schaam mij diep voor een gemeenschap die dat laat gebeuren. Jürgen Eissink (overleg) 18 sep 2018 19:26 (CEST).
- Het was trouwens Hendrik Tilanus, maar goed: zelfde partij en het blijft een toepasselijke opmerking. Sijtze Reurich (overleg) 18 sep 2018 17:16 (CEST)
- Om Freule Wttewaall van Stoetwegen te citeren: "Moet dat nu zo?" Sijtze Reurich (overleg) 18 sep 2018 17:06 (CEST)
- Voor wie niet verder kijkt lijkt het op basis van Robotje's opmerking of Rwbest zo ongeveer verantwoordelijk is voor dat Engelse artikel. Nader beschouwd (dat had ik tijden geleden al gedaan) blijkt dat slechts een klein deel van de toevoegingen over Jacobson aldaar van Rwbest is. Hier is dus, zoals het al jaren gaat, Robotje weer eens een vieze, vuile, lage, minne, laffe beschuldiging aan het maken die kant noch wal raakt, alleen om iemand te beschadigen. Gooi die (persoonlijke aanval verwijderd) alsjeblieft van Wikipedia. Jürgen Eissink (overleg) 18 sep 2018 16:53 (CEST).
- Uit edits als deze wordt ook duidelijk wie dat soort informatie gebaseerd op teksten van Jacobson als bron toevoegde. Dat is dezelfde persoon die hier op nl-wiki actief is en nogal gevoelig lijkt voor complottheorieën. - Robotje (overleg) 18 sep 2018 16:28 (CEST)
- Het zou inderdaad een goed idee zijn om het in een breder kader neer te zetten. Maar als je dat artikel bekijkt, kun je zien dat het deel over Jacobson alleen gedekt is door primaire bronnen van de hand van Jacobson zelf. Geen onafhankelijke bronnen. The Banner Overleg 18 sep 2018 11:49 (CEST)