Wikipedia:De kroeg/Archief/20191020

Peiling Doorverwijsconstructies en BTNI

Om te kijken of er langs niet-inhoudelijke weg (inhoudelijk is er (nog) geen consensus) een oplossing bereikt kan worden voor de vaak ruzie-achtige sfeer mbt doorverwijsconstructies, ben ik een peiling aan het voorbereiden. Het doel is ongeveer kijken of er enige consensus is voor de zienswijze (die mi de huidige praktijk is) dat degene die een nieuwe doorverwijsconstructie aanlegt kiest welke dat is, dat wijzigen van een bestaande doorverwijsconstructie BTNI is, en dat BTNI hierbij strikt gehandhaafd moet worden. Voorlopig is de startdatum voor volgende week gepland. Inbreng bij het opzetten is uiteraard welkom, bij voorkeur op Wikipedia:Opinielokaal/Doorverwijsconstructies en BTNI en Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Doorverwijsconstructies en BTNI. — Zanaq (?) 7 okt 2019 18:18 (CEST)

Waarom zou zo'n wijziging altijd BTNI zijn? Er kunnen heel goede redenen zijn om een oorspronkelijke doorverwijsconstructie aan te passen. The Banner Overleg 7 okt 2019 21:27 (CEST)

Laten we die discussie voeren als de peiling gestart is. Dan houden we het overleg centraal. Wikiwerner (overleg) 7 okt 2019 22:34 (CEST)

Ik zie niet in waarom er vooraf aan de peiling niet gediscussieerd zou mogen worden. Het wordt hier met de dag gekker. En het is een goed gebruik om vooraf aan een peiling eerst te bepalen of er wel behoefte is aan een peiling zoals Zanaq voorstelt. Wat de peiling behelst is af te schaffen dat er geen overleg meer plaats hoeft te vinden als iemand een titel aanpast, als men weet dat die nieuwe titel grote weerstand kan oproepen. Momenteel dient er bij te verwachten grote weerstand wél nog overleg plaats te vinden. Een titel wijzigen en een doorverwijspagina maken zijn twee verschillende dingen. Bij een duidelijke hoofdbetekenis is er nu nog de mogelijkheid om een Amsterdamconstructie te gebruiken. Met het voorstel van Zanaq is dat aan degene die na de titelwijziging een doorverwijsconstructie maakt en daarna is die gekozen constructie volgens Zanaqs peiling nimmer meer te wijzigingen. HT (overleg) 7 okt 2019 23:51 (CEST)

Die "richtlijn" over overleg voor titelwijzigingen is niet van toepassing omdat een titel wijzigen en een standaarddoorverwijspagina maken in die situatie mi wel hetzelfde zijn. Om een standaarddoorverwijspagina aan te leggen moet de titel nu eenmaal gewijzigd worden. Bovendien is Help:Titel van een pagina wijzigen geen officiële richtlijn, en het overleg dat nodig zou zijn heeft mi slechts betrekking op het gedeelte voor de haakjes. Dat is een van de zaken waar (mi onterecht) meningsverschil over lijkt te zijn, en waar de peiling duidelijkheid over zou kunnen scheppen.

Het moeten overleggen voordat een doorverwijsconstructie aangelegd moet worden maakt het proces onwerkbaar. Als je bijvoorbeeld bezig bent met WP:LND dan moet je als dat nodig is meteen een doorverwijsconstructie kunnen aanleggen. Je moet daarbij niet gedwongen worden tot een hoofdbetekenisconstructie, die later wegens BTNI niet zomaar gewijzigd kan worden in een standaarddoorverwijspagina. De aanmaker moet daarbij de vrije keuze krijgen (of wmb uiteraard gewongen worden tot een standaarddoorverwijspagina).

Het is inderdaad wél de bedoeling voorafgaand aan de peiling te overleggen. Het antwoord op de vraag van The Banner is vast te vinden op WP:BTNI, en behelst vast dat het niet de bedoeling is een correcte situatie te vervangen door een andere correcte situatie (zonder dat aan aanvullende voorwaarden is voldaan). "Nimmer meer te wijzigingen" is een onjuiste voorstelling van zaken: er kan altijd consensus blijken voor wijziging, of anders kan een stemming plaatsvinden. — Zanaq (?) 8 okt 2019 02:56 (CEST)

Er wordt dus een enorme lading extra bureaucratie gecreëerd waar de encyclopedie verder niets aan heeft. The Banner Overleg 8 okt 2019 10:50 (CEST)

Kun je dat concreter maken, The Banner? Het blijft nu nog bij twee algemene uitspraken (Er kunnen heel goede redenen zijn om een oorspronkelijke doorverwijsconstructie aan te passen. - NB: bij evident incorrrecte doorverwijsconstructies mag er volgens mij ook bij Zanaqs voorstel wel 'gewoon' aangepast worden - en Er wordt dus een enorme lading extra bureaucratie gecreëerd waar de encyclopedie verder niets aan heeft.) zonder enige verdere onderbouwing. Erg opbouwend werkt dat niet.

Terzijde: ik juich het toe dat Zanaq hier een poging doet om de de inderdaad 'vaak ruzie-achtige sfeer mbt doorverwijsconstructies' aan te pakken en hoop dat er uiteindelijk iets bruikbaars uit voortkomt. Encycloon (overleg) 8 okt 2019 10:59 (CEST)

Ik geloof niet dat The Banner echt openstaat voor een open discussie, gezien zijn "enorme lading bureaucratie" en "superieur systeem om fouten te verspreiden". En dan verwonderd zijn dat er vaak ruzie-achtige discussies zijn.... Vinvlugt (overleg) 8 okt 2019 11:30 (CEST)

In tegendeel, Vinvlugt, ik zou graag ook een beter systeem hebben rondom alle constructies. Maar ik vrees juist dat de voorstellen van Zanaq tot meer bureaucratie, meer geruzie en meer stemmingen/peilingen gaan leiden zonder dat de encyclopedie daar daadwerkelijk beter van gaat worden. The Banner Overleg 9 okt 2019 16:01 (CEST)

Ik weet wel dat je dat zou willen The Banner, maar waarom discussieer je dan niet op een open en vriendelijke manier, gericht om consensus te bereiken, te kijken waar je elkaar kunt vinden. Dat bereik je niet door van die stevige, niet zo vriendelijke uitspraken te doen. Denk er eens over na 😉. Vinvlugt (overleg) 9 okt 2019 16:08 (CEST)

Zie ook Wikipedia:Doorverwijscafé#Doorverwijsconstructies en BTNI. - Bob.v.R (overleg) 8 okt 2019 03:11 (CEST)

Ik ga nog even op mijn stokpaardje zitten, en roep in het rond dat het systeem op WikiData om namen "uit te delen" superieur is, en nooit discussie geeft. Edoderoo (overleg) 8 okt 2019 08:08 (CEST)

Het is ook een superieur systeem om fouten snel te verspreiden. The Banner Overleg 8 okt 2019 10:48 (CEST)

Het nadeel van stokpaardjes is vaak dat je niet zo snel nader tot elkaar komt, dat merk je aan een reactie van The Banner. Vinvlugt (overleg) 8 okt 2019 11:28 (CEST)

Volgens The Banner staat Wikidata dan ook bomvol foute namen. Vooral in de Tweede Wereld-oorlog, toen waren er heel erg veel fout. Edoderoo (overleg) 8 okt 2019 12:26 (CEST)

Wet van Godwin... The Banner Overleg 8 okt 2019 12:37 (CEST)

Sorry Zanaq, je doet een poging om tot een goede discussie te komen, mijn mini-interventie draagt daar duidelijk niet aan bij. Ik houd het weer voor gezien. (Het lijkt me overigens een misverstand dat elke verwijzing naar WOII een Wet van Godwin zou zijn) Vinvlugt (overleg) 8 okt 2019 12:59 (CEST)

De peiling moet slechts de bestaande bureaucratie verduidelijken en absoluut geen nieuwe bureaucratie introduceren. Hoe het tegendeel er in gezien kan worden is mij een compleet raadsel, maar (constructieve) inbreng bij de opzet om dat te verduidelijken is welkom. Als men BTNI wil afschaffen moet men dat vooral gaan proberen (en Tegen stemmen bij die optie in deze peiling), maar tot die tijd is WP:BTNI gewoon een officiële richtlijn. — Zanaq (?) 8 okt 2019 19:36 (CEST)

Zijn er verder nog redenen om de peiling niet binnenkort te starten? Is het neutraal genoeg opgezet? Zou een van de volgende stellingen beter en eenvoudiger zijn? Zou er dan meer of minder kans zijn op een bruikbare uitslag?

• Degene die een doorverwijsconstructie aanlegt bepaalt welke dat is (en wijzigen is BTNI).
• Voorschriften over titels hebben alleen betrekking op wat voor de haakjes staat.

Is de status quo objectief en feitelijk juist beschreven? En zo ja, kunnen we dan niet beter gewoon de status quo handhaven en is een peiling dus overbodig? — Zanaq (?) 12 okt 2019 11:24 (CEST)

De peiling is geopend. — Zanaq (?) 12 okt 2019 19:04 (CEST)

Mobiele versie: aanpassing tekst gewenst

Beste collega's, Anonieme bewerkers via de mobiele versie krijgen de volgende introductietekst voorgeschoteld: " Let op : U bent niet aangemeld. Maakt u wijzigingen, dan wordt uw IP-adres voor iedereen zichtbaar. Maar als u aanmeldt of een account aanmaakt, dan worden uw bewerkingen aan uw gebruikersnaam toegeschreven, naast andere voordelen." De taal is wat kreupel en niet geheel correct. Daarom hierbij mijn voorstel tot aanpassing: " Let op : U bent niet aangemeld. Maakt u wijzigingen, dan wordt uw IP-adres voor iedereen zichtbaar. Maar als u zich aanmeldt of een account aanmaakt, dan worden uw bewerkingen aan uw gebruikersnaam toegeschreven. Daarnaast zijn er andere voordelen." Wat is de beste plek om dit probleempje aan te melden? Vysotsky (overleg) 13 okt 2019 12:33 (CEST)

Wikipedia:Verzoeken voor wijziging menu's en dialoogteksten. — Zanaq (?) 13 okt 2019 12:36 (CEST)

Dank. Daar gemeld. Vysotsky (overleg) 13 okt 2019 12:44 (CEST)  Uitgevoerd