Wikipedia:De kroeg/Archief/20200604

Juridische vraag

Na aanleiding van de discussie op Overleg:Buttplug vraag ik me af of wij de Nederlandse wet niet overtreden met zo'n expliciet filmpje als nu op die pagina staat. Dit omdat de wet stelt dat je geen aanstootgevende zaken mag plaatsen als je redelijkerwijs kunt aannemen dat je lezer jonger dan 16 is. Aangezien wij weten dat veel scholieren op Wikipedia kijken en bewerken kunnen we er m.i. ook van uit gaan dat kinderen onder de 16 dit filmpje ook zien. We hebben geen leeftijdsgrens ingesteld of disclaimers op dit soort pagina's geplaatst. Zie dit en Kijkwijzer#Wettelijk_verbod_"vanaf_16_jaar". Klopt mijn vermoeden, of waar kun je dat nagaan? Zanaq verwijst naar de Foundation, maar dan kom je volgens mij bij de Amerikanen uit. Hebben we ook Nederlandse juristen voor dit soort vragen? Of valt nl.wikipedia per definitie onder de Amerikaanse wet, ondanks dat het op Nederland, Vlaanderen en Suriname is gericht? Ik kan in de helppagina's helaas niet veel vinden hierover. Joris (overleg) 20 mei 2020 20:07 (CEST)

De vraag wat is aanstootgevend is natuurlijk heel persoonlijk, en wordt bij mijn weten niet echt door de wet gedefineerd. Ik vind het ook een onsmakelijk filmpje, en vraag me af in hoeverre dit encyclopedisch relevant is voor het onderwerp buttplug, maar ik geloof niet dat dit filmpje per se verboden zou moeten worden. Ik heb trouwens wel aanstootgevender fotomateriaal op Wikipedia gezien. Edoderoo (overleg) 20 mei 2020 21:53 (CEST)

Website-technisch gezien valt het beheer juridisch onder het beheer van de Foundation, Amerika dus. Daar zitten juristen die zich buigen over zogenaamde "(notice and) take-down requests", van over de hele wereld. Je zou hun je vragen eens kunnen voorleggen. legalwikimedia.org Ciell 20 mei 2020 22:03 (CEST)

Ik zal ze even mailen, ben wel benieuwd hoe dat werkt. Joris (overleg) 20 mei 2020 22:17 (CEST)

Edo, het gaat niet om wat wij vinden, het gaat om wat de wet stelt. En als ik dat stuk van Arnoud Engelfriet goed begrijp dan valt porno onder het aanstootgevend materiaal dat niet voor kinderen onder de 16 beschikbaar mag worden gemaakt. Dit doen wij nu wel. Joris (overleg) 20 mei 2020 22:21 (CEST)

Het antwoord zal hopelijk nuttige info bevatten, maar een belangrijk deel zal bestaan uit uitleggen dat ze geen juridisch advies geven, en mogelijk ook dat het mooi is dat de gemeenschap verantwoordelijkheid wil nemen maar deze in feite niet draagt. — Zanaq (?) 20 mei 2020 22:32 (CEST)

Ik mag toch aannemen dat deze site gewoon onder de Nederlandse wet valt. Zo niet, dan kunnen we de discussie over de AVG ook wel wegkieperen, want van Amerikanen mag op dat gebied veel meer. Overigens zal het wel het einde van alle blote foto's en filmpjes zijn, vermoed ik, want daar doen ze meestal wat moeilijker over. Thieu1972 (overleg) 20 mei 2020 22:36 (CEST)

@Thieu1972: Waarom zou deze Amerikaanse site onder de Nederlandse wet vallen? Valt hij dan ook onder de Chinese wet?

@Joris: Er staat enorm veel materiaal op Wikipedia en vooral op Wikimedia commons, dat nogal expliciet is en door wie dat wil als porno zou kunnen worden aangemerkt. Ik denk dat anderen dit niet als porno beschouwen maar als materiaal dat potentieel relevant is voor een ongecensureerde encyclopedie. Ik denk dat dit een erg moeilijke discussie kan worden. Los daarvan ben ik ook van mening dat een dergelijk filmpje geen toegevoegde waarde heeft en dus gemist kan worden als kiespijn pain in the ass. Erik Wannee (overleg) 20 mei 2020 22:43 (CEST)

@Erik Wannee: sites die vanuit Tuvalu opgezet zijn als goksite, maar Nederlands als voertaal hebben en zich expliciet richten op Nederland zijn verboden, omdat hier gokken officieel alleen mag bij goedgekeurde bedrijven en dat zijn die sites vrijwel nooit. Omdat de Nederlandstalige Wikipedia in het Nederlands is, zich richt op Nederland, België en Suriname moeten wij dus aan de wetten van die landen voldoen. Nee ik ben geen jurist, dit is wat ik heb geleerd door het af en toe tegen te komen op sites zoals de NOS, omdat er weer eens 20 illegale sites neergehaald werden. Dqfn13 (overleg) 20 mei 2020 22:57 (CEST)

Dat zou dus impliceren dat sites die vanuit weet-ik-waar opgezet zijn in het Chinees, waaronder ook de Chineestalige Wikipedia, zou moeten voldoen aan de Chinese wetgeving? Dan natuurlijk de bonusvraag: moet de Spaanstalige Wikipedia dan ook voldoen aan de wetgeving van Argentinië, Bolivia, Chili, Colombia, Costa Rica, Cuba, Dominicaanse Republiek, Ecuador, El Salvador, Equatoriaal-Guinea, Guatemala, Honduras, Mexico, Nicaragua, Panama, Paraguay, Peru, Puerto Rico, Spanje, Uruguay, èn die van Venezuela? Erik Wannee (overleg) 20 mei 2020 23:08 (CEST)

We gaan het horen, ik zal het antwoord hier delen. Het is wel een interessant vraagstuk, waarbij ik wat verbaasd ben dat we er helemaal geen informatie over hebben in onze help-pagina's. Joris (overleg) 20 mei 2020 23:21 (CEST)

Ik ben de vraag wel vaak tegengekomen op Commons, ik heb daar zelfs een tijdje terug een verzoek om verwijdering gestart, omtrent hetzelfde onderwerp. (die volledig werd afgeschoten.) De reactie van de Commoners was: "Wij doen niet aan censuur." Misschien zit daar wat in waar het Commons betreft (hoewel het mij ging om de instemming van de geportretteerde mannen en vrouwen), maar het is zeker interessant hoe het juridisch zit met wat we op Wikipedia van deze Commons-content laten zien. Ciell 20 mei 2020 23:46 (CEST)

Deze kwestie heb ik aleens eerder proberen te bespreken, toen naar aanleiding van de wel erg expliciete foto's van vormen van (onveilige) geslachtsgemeenschap. Anderen kwamen toen inderdaad ook aanzetten met "we doen niet aan censuur". Het is me duidelijk geworden dat dit een van de fundamentele ongerijmdheden van Wikipedia betreft. Enerzijds zijn mensen hier als de dood dat het imago van Wikipedia schade oploopt door iets te karige artikeltjes over voetballers of studentenverenigingen, maar dat hier de meest onsmakelijke foto's van seksuele intimiteiten, ziektebeelden of executiemethodes te zien zijn, dat is dan kennelijk geen probleem voor ons imago. Terwijl zulke expliciete afbeeldingen juist de brede toegankelijkheid ondergraven: mensen zullen, afgeschrikt door de foto's, de tekst niet meer lezen. Mij is het in elk geval bij meerdere lemma's zo vergaan. Net zoals we zeggen dat Wikipedia geen woordenboek, reisgids of dienstregeling is, zou ik zeggen dat Wikipedia evenmin een vrijplaats is om ongebreidelde uitingsvrijheid uit te leven. Groeten, Paul2 (overleg) 21 mei 2020 07:54 (CEST)

Er is een verschil tussen goede smaak, en wat mag. Wat GeenStijl doet, mag volgens de wet, maar voor ruim 90% van de Nederlanders is dit voorbij de grens van goede smaak en behoorlijke journalistiek. Als Wikipedia zich aan goede smaak moet gaan houden, wordt het wel feest. Moeten we dan voor 5G zijn, of juist tegen? Moeten we de voor- of de tegenstanders van vaccinatie de ruimte geven? Is er plaats voor godslastering of verheerlijking. Stoot het Vliegend Spaghettimonster gelovigen teveel voor het hoofd, of past zulke satire nog binnen de goede smaak? Dat wij hier bepaalde expliciete zaken vertonen, betekent niet als vanzelf dat we er allemaal blij van worden. Censuur past niet binnen WP:NPOV. Ook niet als de censuur je uit zou komen. Edoderoo (overleg) 21 mei 2020 09:04 (CEST)

Die voorbeelden hebben toch niets met smaak te maken? Die gaan over "waarheid" en daar zijn de regels hier wel aardig over uitgekristalliseerd. Bij zulke foto's en video's gaat het niet om of ze waar zijn, maar of ze niet nodeloos aanstootgevend zijn. Als het gaat om tekst dan is het toch ook de bedoeling om fatsoenlijk en beschaafd Nederlands te schrijven, en geen straattaal of al te banale termen te gebruiken? Bovendien is dit helemaal geen kwestie van censuur, want daarbij gaat het om een externe instantie die de macht heeft om informatie te verbieden. Hier gaat het erom of we onderling vinden dat zulke afbeeldingen een toegevoegde waarde hebben of niet, dat is een proces dat zich hier permanent afspeelt. Groeten, Paul2 (overleg) 21 mei 2020 09:29 (CEST)

Die externe macht zijn wij, als wij als gemeenschap besluiten dat bepaalde zaken hier niet mogen. En dat wordt heel snel een hellend vlak, als je per definitie zaken gaat verbieden. De discussie ging nu ook heel snel van willen we dit filmpje hier naar ik wil helemaal niet van die filmpjes, nooit niet. Uiteraard vindt diegene die de censuurt onderstreept dat de censuur juist getuigt van goede smaak. Maar toch vind ik dat we er voor moeten waken. Ik heb liever slechte smaak dan censuur. Edoderoo (overleg) 22 mei 2020 07:57 (CEST)

@Erik Wannee: het is wel een goede vraag hoe het zit met nogal grote taalgebieden als bv het Spaans en Engels. Daar had ik nog niet aan gedacht. Over de Chinezen hoef je je overigens geen zorgen te maken: die censureren alles wat hen niet zint, en zo gaat het met andere dictaturen vaak idem dito. Maar ik ben nog steeds wel benieuwd welke wetgeving precies geldt, want als de Nederlandse, Belgische, Surinaamse wetgeving niets over Wikipedia te zeggen heeft, dan kunnen we m.i. de AVG-discussie ook wel afsluiten.

Het punt van Paul2 is meer een ethische afweging. Ik snap in het genoemde voorbeeld ook de toegevoegde waarde niet van dat filmpje. Ik vraag me af waarom het er per se bij moet staan. Is het leerzaam? Nee toch? We doen - vanuit de AVG maar ook om morele bezwaren - soms uitermate ingewikkeld over een geboortejaar of een voormalige woonplaats van iemand, maar een filmpje waarin iemand iets ergens in zijn lichaam douwt, mag niet weg 'want censuur'. Thieu1972 (overleg) 21 mei 2020 08:21 (CEST)

De Belgen zijn nog lid van de EU, en dus implementeren zij de EU-richtlijnen ook. Surinaamse wetgeving kan inderdaad afwijken. Geen enkel land heeft dus iets over wikipedia te zeggen, behalve de VS. Daarnaast zijn wij niet verifieerbaar advocaten. Daarom moet de gemeenschap geen richtlijnen aannemen op juridische grondslag. Juridische zaken worden afgehandeld door de Foundation. Het is aan te raden dat individuele gebruikers zich aan de wet houden waar ze zich bevinden, maar dat is hun keuze. — Zanaq (?) 21 mei 2020 08:47 (CEST)

Ik kreeg al antwoord. Ik wacht nog even op zijn toestemming om het integraal hier te plaatsen, maar de essentie is dat Wikimedia primair onder de Amerikaanse wet valt, maar dat zij meewerken aan aan verzoeken van andere landen als hun wet wordt overtreden. Hier gelden internationale juridische verdragen tussen de VS en andere landen. Dat was ongeveer wat ik verwachtte. Aangezien hij de Nederlandse en Belgische wet niet kent kan hij daar niet concreets over zeggen. Zijn suggestie voor nu is in ieder geval voorzichtig te zijn en dit filmpje alleen te handhaven als er brede consensus is dat het puur educatief is. De Foundation zal ons in dat geval steunen, mocht er een klacht komen. Is er geen brede consensus, of weten we het niet zeker, dan is het aan te bevelen het filmpje te vervangen door iets minder expliciets. Joris (overleg) 21 mei 2020 11:13 (CEST)

Dat educatieve lijkt me de kern van de zaak: de context doet er toe. Een naakt iemand op de website van Pornhub is eerder porno dan een naakt iemand op een nudistenstrand of in de behandelkamer van de gynaecoloog is dat niet. In lesboeken voor biologie voor de onderbouw van het voortgezet onderwijs zijn ook foto's van naakte personen in intieme posities te zien. Ik denk dat je wel kan stellen dat een encyclopedie een educatief doel heeft. Maar er is natuurlijk niks op tegen om het filmpje te beginnen met een "waarschuwing: dit filmpje bevat expliciete beelden"-tekst en ervoor te zorgen dat je die beelden dus ook pas ziet als je het filmpje start. CaAl (overleg) 21 mei 2020 11:48 (CEST)

Precies, waar ligt de grens tussen porno en educatie? Dat is hier de vraag. Ik vind echt dat we doorschieten met dergelijke expliciete filmpjes. Seksuele handelingen met genitaliën vol in beeld is wmb gewoon porno en dient geen educatief doel meer. De wettekst is nog vager, die spreekt van aanstootgevend materiaal, dat is helemaal subjectief. Ik heb zojuist wel een duidelijke uitleg over dit artikel in relatie tot porno gevonden: https://strafrechtzaken.nl/zeden/verspreiden-porno-art-240-sr/ Joris (overleg) 21 mei 2020 12:05 (CEST)

En dan idem voor expliciete foto's, eventueel door ze uitklapbaar te maken. Neemt niet weg dat ik de permissieve houding hier tegenover dit soort beeldmateriaal moeilijk te rijmen vindt met de scherpslijperij die er op teksten wordt toegepast... Paul2 (overleg) 21 mei 2020 12:06 (CEST)

"Centraal staat de onder de bevolking heersende seksuele moraal" Mijn pov inschatting is dat als je dit filmpje aan tien mensen laat zien er zeven gaan zeggen dat dit porno is. Uiteindelijk zou de rechter bij een klacht moeten bepalen wat het nu is. Overtreding van deze wet is een zedendelict. Aangezien wij bewust zijn van het feit dat hier jonge kinderen op de site komen, denk ik echt dat we voorzichtig moeten zijn met het beschikbaar maken van dit soort expliciet materiaal, dat ook als porno te kwalificeren is. We zijn potentieel in overtreding. Joris (overleg) 21 mei 2020 12:15 (CEST)

Het lijkt mij niet zinvol om aan de hand van dit voorbeeld een nieuw beleid te ontwikkelen. Tot nu toe is steeds het beleid geweest dat wij ons volledig richten naar Commons, als een afbeelding/video daar toelaatbaar is dan is deze dat ook hier. Omgekeerd als een afbeelding/video niet op Commons wordt toegelaten dan gaan wij die ook niet lokaal toestaan. Persoonlijk ben ik nooit heel enthousiast over dat beleid geweest, ik geloof zelfs, zonder het op te zoeken, ooit een voorstel te hebben gedaan om lokaal uploaden wel mogelijk te maken, maar daar was weinig animo voor. Maar als dat nu anders ligt, graag... (Inschattingen op basis van wat de gemiddelde Nederlander/Belg/Surinamer/Antilliaan wel of niet aanstootbaar vindt lijkt me overigens een onbegaanbare weg, we zullen het dan echt met ons eigen fatsoen moeten doen) Peter b (overleg) 21 mei 2020 13:16 (CEST)

Ja precies. Het is toch ook niet zo dat alles wat op Commons staat, hier maar automatisch neergekwakt kan/mag/moet worden? We verwachten toch dat afbeeldingen met zorg uitgekozen worden? Illustratief en liefst met enige meerwaarde en van behoorlijke fotografische kwaliteit. Ik snap werkelijk niet dat het dan kennelijk zo moeilijk is om daarbij ook nog een beetje fatsoen en goede smaak te laten meewegen. Groeten, Paul2 (overleg) 21 mei 2020 14:06 (CEST)

(na bwc) Joris schreef: "de essentie is dat Wikimedia primair onder de Amerikaanse wet valt, maar dat zij meewerken aan aan verzoeken van andere landen als hun wet wordt overtreden." De vraag is dan of dat voor elk land geldt. Het antwoord is ongetwijfeld 'nee', want we kennen de voorbeelden van China en Turkije. Een sayant voorbeeld is de zaak rond het Militair zendstation van Pierre-sur-Haute: Een Franse Wikipediaan plaatste een artikel over dit geheime militaire zendstation, en de Franse binnenlandse inlichtingendienst (DCRI) bedreigde daarop diegene met gerechtelijke vervolging als hij de informatie niet zou verwijderen. Uiteindelijk werd een Franse moderator zelfs gedwongen het artikel te verwijderen. Dankzij het feit dat het Frans ook een officiële taal in Zwitserland is, kon een Franstalige Zwitserse moderator het artikel vervolgens eenvoudig terugplaatsen, zonder dat de DCRI daarover nog iets te zeggen had. Dit voorbeeld toont aan dat nationale overheden (in dit geval dus de Franse) niet zondermeer alles te zeggen hebben over buitenlandse sites waarin iets wordt geschreven dat hun niet welgevallig is. Uiteraard kan een overheid uiteindelijk besluiten de hele site in het eigen land te blokkeren, zoals bv. Turkije heeft gedaan. Maar dat was voor Frankrijk kennelijk net een stap te ver... Erik Wannee (overleg) 21 mei 2020 13:23 (CEST)

Interessant voorbeeld: er is momenteel een Europese wet in de maak, voor terrorismebestrijding online, (TERREG) die binnen Europa wel grensoverstijgend kan werken. Bijvoorbeeld als een rechtbank in Spanje oordeelt dat de beelden van pro-catalaanse demonstraties in Milaan een bedreiging zijn, want terrorisme, moeten ze offline gehaald worden. (binnen een uur, verantwoordelijkheid voor de platforms, etc). Het is dus maar net of het Europese wetgeving betreft, of bv landelijke wetgeving die een implementatie is van Europese wetgeving, of gewoon een landelijke wet. Ciell 21 mei 2020 13:30 (CEST)

Ik vind het vreemd dat een Amerikaanse advocaat die het Belgische en Nederlandse recht beweert niet te kennen advies kan geven welke rechtspraak geldig zou zijn. Akadunzio (overleg) 21 mei 2020 14:31 (CEST)

Dat komt omdat die persoon van internationale rechtsproblemen zijn werk heeft gemaakt. TheDJ (overleg) 22 mei 2020 10:36 (CEST)

Geheel volgens verwachting valt hierboven een aantal keer het woord "censuur" te lezen. Een prachtige term om een discussie te framen, daarom wil ik graag benadrukken: censuur is goed. We censureren vandalisme, reclame, niet-verifieerbare informatie, privacyschending en zo nog een aantal zaken meer. Wikipedia bestaat dankzij de "censuur".

De eigenlijke vraag is natuurlijk wat goede en wat slechte redenen zijn om "censuur" te betrachten. Aanstootgevendheid kan een slechte reden zijn, tenzij we een goede reden hebben om aanstoot te nemen. Een goede reden kan zijn dat bepaald materiaal schade kan aanrichten (bijvoorbeeld omdat er een privacyschendend element in zit), of dat er schade is aangericht om het materiaal te verkrijgen.

Een verkrachtingshandeling moeten we niet willen tonen. En dus zou een van mijn vragen zijn: weten we van het seksueel expliciete materiaal op Wikimedia wel altijd zeker of dit op basis vrijwilligheid is gemaakt en wordt verspreid?? En wat als het min of meer vrijwillig is geplaatst, maar als iemand zich bij nader inzien schaamt en de toestemming wil intrekken? Josq (overleg) 21 mei 2020 14:44 (CEST)

De vrije licentie van beeldmateriaal op Commons geldt wereldwijd, dus ver buiten Commons. Zelfs als wij het materiaal censureren, is het onder een vrije licentie verspreid, en kunnen wij het buiten Wikimedia niet meer terughalen. Spijt krijgen van bijdragen aan Wikimedia bestaat dus niet. Edoderoo (overleg) 22 mei 2020 08:01 (CEST)

Met als duidelijke uitzondering uiteraard materiaal dat wederrechtelijk geplaatst is (auteursrechtenschending). Erik Wannee (overleg) 22 mei 2020 09:20 (CEST)

Als de locatie waar het materiaal is opgeslagen relevant zou zijn, dan had de wetgever dit aangegeven. Het enkel tonen of beschikbaar stellen door een persoon die zich in Nederland bevindt is voldoende. Hetzelfde geldt voor het hosten van kinderporno. Bijdenhandje (overleg) 22 mei 2020 09:54 (CEST)

De persoon heeft echter nog altijd zijn morele auteursrechten en er is de AVG. Dus er is dikke kans dat een rechter dan alsnog verwijdering kan opleggen (en die verwijdering staat los van de geldig blijvende licentie). In hoeverre zo'n verwijdering effectief is, qua Streisand effect enzo.... TheDJ (overleg) 22 mei 2020 10:50 (CEST)

Ik denk dat we bij spijtoptanten zonder aarzelen mogen handelen volgens WP:BLP: Een belangrijke vuistregel bij het weergeven en redigeren van informatie over bestaande personen is "doe geen kwaad" , oftewel: berokken geen schade. Wikipedia is een encyclopedie, geen roddelblad, archief of iets anders; het is niet de bedoeling van een encyclopedie om sensatie te zoeken of om het voornaamste medium te zijn voor de verspreiding van prikkelende opmerkingen over het leven van anderen.

We moeten dus goed nadenken over de bron van het materiaal: is er geen lichamelijke of geestelijke schade aangericht bij het maken van het materiaal en is er sprake van (wederzijdse) instemming; en over het doel van het materiaal: dient het een encyclopedisch en educatief doel, of is prikkeling en sensatie de belangrijkste reden om het toe te voegen? Hierbij kan ook overwogen worden welke alternatieven beschikbaar zijn: een duidelijk schema is beter dan een vage foto. Josq (overleg) 22 mei 2020 11:01 (CEST)

Wat hier denk ik ook meespeelt, en het woord 'censuur' duidt daar indirect al op, is de angst om voor stoffig, ouderwets, preuts en bekrompen te worden aangezien. Het verwijderen van een niet al te best filmpje waarin een 'normale' plug in een boorgat wordt aangebracht zou nooit zoveel stof doen opwaaien. Maar zodra het over lichamelijkheid en seksualiteit gaat, wil niemand de verdenking op zich laden dat hij of zij er nog Victoriaanse denkbeelden op nahoudt. Marrakech (overleg) 22 mei 2020 12:06 (CEST)

Censuur heeft een kwade naam evenals discriminatie, ofschoon discrimineren (= onderscheid maken) ook gewoon moet kunnen (men mag iemand aardiger vinden dan een ander), maar "een ander verhaal" is discriminatie op grond van ras, geloof, politieke overtuiging, sekse of seksuele geaardheid, die hele riedel hoort daar zorgvuldigheidshalve achteraan: iets dergelijks (aanvulling van gronden) lijkt dus tevens te gelden bij al dan niet toelaatbare censuur.ExposeMyStupidity (overleg) 28 mei 2020 11:32 (CEST)

Online WikiZaterdag 13 juni: OpenRefine

Wikimedia Nederland organiseert zaterdag 13 juni een online WikiZaterdag met als thema OpenRefine. Danielle Jansen geeft dan een workshop over het programma OpenRefine. Een open source desktop applicatie voor het opschonen van gegevens en het omzetten van gegevens naar andere formaten. Na de workshop is er gelegenheid om verder te praten over het onderwerp of om in een tweede videokanaal samen of individueel te werken aan Wikimedia-projecten. Mocht je interesse hebben om deel te nemen, op deze webpagina van Wikimedia Nederland vind je meer informatie en kun je je inschrijven. Germien Cox (WMNL) (overleg) 28 mei 2020 09:48 (CEST)

Nieuwsbrief 92 Wikimedia Nederland

Nieuwsbrief van mei 2020 Wikizaterdag 13 juni: Open Refine | Snelcursus Auteursrecht | Foto's delen vanuit huis... WikiZaterdag 13 juni: Open Refine Snelcursus Auteursrecht Foto’s delen vanuit huis Wikipedia-trainingen University of Curaçao Wiki-uurtje Grote upload van Het Utrechts Archief Online WikiVrijdagen Idee voor een WikiZaterdag? Zien we jou binnenkort online? #Steun Wikimedia Nederland Oude versies vindt u hier

Info over nieuwsbrief · Inschrijven/Uitschrijven · Global message delivery · Germien Cox (WMNL) (overleg) 28 mei 2020 11:43 (CEST)