Wikipedia:De kroeg/Archief/20210401
Einddatum Kamerlidmaatschap[bewerken | brontekst bewerken]
Hoi allemaal. Ik probeer informatie over Kamerlidmaatschappen te verbeteren zowel hier als op WikiData. Het valt me alleen op dat in veel gevallen de data afwijken van parlement.com. Er werd mij geadviseerd dit niet allemaal van hen over te nemen ivm databankrechten. Maar dus moet ik een andere verifieerbare bron zoeken. Weet iemand hoe ik het beste kan bepalen wanneer iemand opgestapt is? Zou dit bijvoorbeeld in de Handelingen van de Tweede Kamer moeten staan, of op een andere plek? Ik hoor graag als mensen ideeën hebben! Dajasj (overleg) 22 mrt 2021 15:33 (CET)
- in elk geval. Zolang iemand nog TK-lid is, wordt de informatie in het lemma niet aangepast. Op een gegeven moment worden de nieuwe leden geïnstalleerd. Pas dan zijn ze verdwenen. Dat geldt ook voor ministers en staatssecretarissen. Je kunt niet nu al in Wikidata aangeven wanneer een TK-lid vertrekt, omdat je niet weet of die nog voortijdig onder tramlijn 1 terechtkomt. Wikipedia beschrijft achteraf en is geen nieuwssite. HT (overleg) 22 mrt 2021 15:44 (CET)
- O dat was ook niet mijn plan hoor! ;) Maar de informatie van de meeste (ex-)Kamerleden ontbreekt simpelweg op WikiData.. En toen kwam ik er achter dat de informatie op Wikipedia zelf heel inconsistent is. Dajasj (overleg) 22 mrt 2021 15:53 (CET)
- Hoi Dajasj, als het gaat om Kamerleden die reeds vertrokken zijn (bijvoorbeeld Gerrit Zalm) dan kan je daarvoor nieuwsbronnen gebruiken. Ik denk dat er ook wel flink wat infomatie bij de partijen zelf te vinden is. Voor het opstappen heb je, naar mijn idee, geen onafhankelijke bronnen nodig. Dqfn13 (overleg) 22 mrt 2021 15:55 (CET)
- In elk geval. De onlangs gekozen TK-leden worden op 31 maart geïnstalleerd (hier). HT (overleg) 22 mrt 2021 16:28 (CET)
- De oude leden worden op dezelfde dag ook ontslagen toch? Want wat me bijvoorbeeld opvalt, is dat er vaak één dag tussen het ontslag en beëdiging zit van leden volgens de lijst van Wikipedia zelf, zie Lijst van Tweede Kamerleden voor de VVD en dan bijvoorbeeld Aart Geurtsen. En parlement.com geeft die gap niet aan. Het liefst zou ik dit dus opzoeken in een officiëlere bron zoals Handelingen van de TK, maar tot dusverre onsuccesvol. Dajasj (overleg) 22 mrt 2021 20:45 (CET)
- In elk geval. De onlangs gekozen TK-leden worden op 31 maart geïnstalleerd (hier). HT (overleg) 22 mrt 2021 16:28 (CET)
- Hoi Dajasj, als het gaat om Kamerleden die reeds vertrokken zijn (bijvoorbeeld Gerrit Zalm) dan kan je daarvoor nieuwsbronnen gebruiken. Ik denk dat er ook wel flink wat infomatie bij de partijen zelf te vinden is. Voor het opstappen heb je, naar mijn idee, geen onafhankelijke bronnen nodig. Dqfn13 (overleg) 22 mrt 2021 15:55 (CET)
- O dat was ook niet mijn plan hoor! ;) Maar de informatie van de meeste (ex-)Kamerleden ontbreekt simpelweg op WikiData.. En toen kwam ik er achter dat de informatie op Wikipedia zelf heel inconsistent is. Dajasj (overleg) 22 mrt 2021 15:53 (CET)
- Je mag prima informatie van parlement.com overnemen. Volgens het databank-recht mag je ze met de hand-en-toetsenbord zelfs allemaal overtikken. Wat niet mag, is een script maken en ze geautomatiseerd scrapen van parlement.com, en met datzelfde script toevoegen aan Wikidata. Daarvoor is toestemming nodig, of een CC0-licentie op parlement.com. Beide ontbreken. Een anekdotisch voorbeeld: in de jaren 1990 kwam de PTT (voorloper KPN) met een telefoongids op CD-ROM. Dat was handig, want van alle Nederlandse telefoonboeken (ongeveer een meter boekwerk in je kast) had je dan alles bij elkaar. Maar de PTT bezat de rechten op die telefoonnummers, dus anderen mochten die nummers niet ook op een CD uitbrengen. Maar toen heeft een uitgeverij al die telefoonboeken in China laten overtypen, en kwam er toch een (veel goedkopere) concurrent. Daarover is een rechtszaak geweest, die PTT heeft verloren, want ze hadden welliswaar de rechten op de data-verzameling, maar niet op de afzonderlijke data-entiteiten. Edoderoo (overleg) 22 mrt 2021 16:29 (CET)
- Oké dus zo lang ik het handmatig doe, zou ik veilig zitten? Dajasj (overleg) 22 mrt 2021 20:46 (CET)
- Ja, voor zover het feiten betreft wel. Op feiten kun je geen rechten claimen. Dus zaken als geboortedatum, functie, begin/einddatum, etc kun je handmatig gewoon overnemen. Voor WP:VER is het opgeven van een bron dan wel handig. Mochten er dan verschillen zijn, zoals je zelf ook al had gezien, dan is relatief simpel te achterhalen welke bronnen verschillen (en welke mogelijk niet verschillen). Edoderoo (overleg) 22 mrt 2021 20:56 (CET)
- Ik vind Parlement.com tegenwoordig bedenkelijke kwaliteit bieden. Bij Caroline van der Plas, lijsttrekker van de BBB, staat op dit moment dat ze sinds 18 maart 2021 lid van de Tweede Kamer en fractievoorzitter van de BoerenBurgerBeweging is. Dat is toch vreemd voor een website die vanuit een wetenschappelijk instituut de Nederlandse parlementaire geschiedenis vastlegt en volgt. Ook bij Joost Eerdmans staat de datum 18 maart vermeld. Ik neem aan dat dit bij meerdere nieuwe Kamerleden het geval is, maar ik heb recent wel vaker dubieuze info vermeld zien staan. GeeJee (overleg) 22 mrt 2021 22:05 (CET)
- @Dajasj Ik ben niet zeker of TK-leden officieel nog lid zijn totdat de nieuwe lichting is geïnstalleerd. In elk geval bij burgemeesters ben je op de dag van je installatie formeel al burgemeester vanaf 00.00 uur die dag. Bij TK-lid Geurtsen staat het inderdaad raar. De fout is wellicht ontstaan omdat ergens staat dat zijn eerste zitting tot 10 mei 1971 liep, waarop klaarblijkelijk geconcludeerd werd dat hij dan tot en met 9 mei TK-lid moet zijn geweest en aangezien de nieuwe lichting pas op 11 mei aantrad, bleef de dag van 10 mei onbenoemd. HT (overleg) 22 mrt 2021 22:09 (CET)
- @GeeJee: Op de Parlement.com-pagina Het biografisch archief van PDC lees ik: Aan huidige Kamerleden wordt jaarlijks gevraagd de over hen beschikbare gegevens te checken en, zo nodig, aan te vullen of te verbeteren. Bij andere groepen (oud-Kamerleden, oud-ministers etc.) vindt controle eens in de twee a drie jaar plaats. Lang niet iedereen zal de eigen gegevens checken en aanvullen, zoals we recent op de Helpdesk zagen bij Partijlidmaatschap Ben Swagerman volgens Ben Swagerman. Vaak zullen onze gegevens recenter zijn dan die van hen.
- Kamerlidmaatschappen zijn echter heel gemakkelijk bij te houden en vormen de voornaamste bestaansgrond van Parlement.com. Die gegevens zullen toch wel kloppen? →bertux 22 mrt 2021 23:02 (CET)
- A.s. vrijdag wordt de verkiezingsuitslag vastgesteld (en weten we met zekerheid wie gekozen is) en pas op 31 maart wordt het nieuwe parlement beëdigd. Van der Plas en Eerdmans zijn dus niet met ingang van 18 maart Kamerlid/fractievoorzitter, zoals op dit moment vermeld staat. GeeJee (overleg) 22 mrt 2021 23:12 (CET)
- @Dajasj, artikel 64 lid 3 van de Grondwet, ontbinding gaat in op de dag dat de nieuw gekozen kamer samenkomt. Oftewel op de dag dat de nieuwe leden worden beëdigd eindigt het lidmaatschap van de oude leden. Peter b (overleg) 22 mrt 2021 22:20 (CET)
- @Peter b Dus ook om 00.00 uur, net als bij burgemeesters? Of pas op het moment van de installatie van de nieuwe garde? HT (overleg) 22 mrt 2021 22:26 (CET)
- Op de dag zal neem ik aan idd 0.00 zijn. Peter b (overleg) 22 mrt 2021 23:13 (CET)
- @GeeJee: Heb de redactie van parlement.com erop aangesproken en kreeg al snel antwoord van het PDC Montesquieu Instituut. Over Van der Plas schreven ze: "Zij is sinds 18 maart fractievoorzitter. Dat is iets anders dan Kamerlid. Dat wordt ze inderdaad pas op 31 maart. Nieuwe fracties kiezen een dag na de verkiezingen een fractievoorzitter (vgl. Kaag, Hoekstra, Rutte etc.)" Ze hebben de originele tekst daarom laten staan. Maar ik blijf hun vermelding vreemd vinden. Ik ga ze in elk geval nog eens aanschrijven. Volgens de site is Joost Eerdmans vanaf 2002 tot heden Tweede Kamerlid en dat kan toch echt niet het geval zijn. HT (overleg) 24 mrt 2021 09:06 (CET)
- Bedankt voor het navragen, maar er staat bij Van der Plas 'fractievoorzitter BBB, lid Tweede Kamer der Staten-Generaal, vanaf 18 maart 2021'. Bij Eerdmans staat er 'in de periode 2002-heden: lid Tweede Kamer' en dan kun je wellicht betogen dat in de periode niet betekent de gehele periode. Blijft wat mij betreft slordig, ook dat 'fractievoorzitter'. Ik snap dat de leiders van de partijen op dit moment al officieus in functie zijn om onderhandelingen te kunnen voeren, maar hoe kun je voorzitter zijn van een fractie als nog niet eens officieel de verkiezingsuitslag is vastgesteld? Klopt het wel dat de fracties al een fractievoorzitter hebben gekozen? Op de site van de Tweede Kamer staat nog de oude situatie beschreven. Goed, dit is meer naar aanleiding van deze discussie. Als einddatum van een zittingsperiode zou ik de dag voor installatie van de nieuwe Kamer nemen (dus installatie op 31 maart, dan zijn de oude Kamerleden tot en met 30 maart in functie), maar dat is inderdaad niet superduidelijk terug te vinden in de bronnen en regelementen. GeeJee (overleg) 24 mrt 2021 09:35 (CET)
- Het lijkt mij in het landsbelang dat de oude Kamerleden in functie blijven tot de seconde waarin de nieuwe beëdigd worden. Je moet niet hebben dat de Kamer op de ochtend voor de beëdiging in spoedzitting bijeen wordt geroepen en het onduidelijk is wie er moet en mag gaan. Logisch lijkt dus, dat de oude tot 31 maart in functie zijn en de nieuwe vanaf 31 maart. Bij een burgemeester ligt dat anders, die heeft een loco of een waarnemer, waarvan je mag aannemen dat die al beëdigd is. Hiermee zeg ik niet hoe het is, alleen wat mij logisch lijkt →bertux 24 mrt 2021 11:30 (CET)
- Bedankt voor het navragen, maar er staat bij Van der Plas 'fractievoorzitter BBB, lid Tweede Kamer der Staten-Generaal, vanaf 18 maart 2021'. Bij Eerdmans staat er 'in de periode 2002-heden: lid Tweede Kamer' en dan kun je wellicht betogen dat in de periode niet betekent de gehele periode. Blijft wat mij betreft slordig, ook dat 'fractievoorzitter'. Ik snap dat de leiders van de partijen op dit moment al officieus in functie zijn om onderhandelingen te kunnen voeren, maar hoe kun je voorzitter zijn van een fractie als nog niet eens officieel de verkiezingsuitslag is vastgesteld? Klopt het wel dat de fracties al een fractievoorzitter hebben gekozen? Op de site van de Tweede Kamer staat nog de oude situatie beschreven. Goed, dit is meer naar aanleiding van deze discussie. Als einddatum van een zittingsperiode zou ik de dag voor installatie van de nieuwe Kamer nemen (dus installatie op 31 maart, dan zijn de oude Kamerleden tot en met 30 maart in functie), maar dat is inderdaad niet superduidelijk terug te vinden in de bronnen en regelementen. GeeJee (overleg) 24 mrt 2021 09:35 (CET)
- @GeeJee: Heb de redactie van parlement.com erop aangesproken en kreeg al snel antwoord van het PDC Montesquieu Instituut. Over Van der Plas schreven ze: "Zij is sinds 18 maart fractievoorzitter. Dat is iets anders dan Kamerlid. Dat wordt ze inderdaad pas op 31 maart. Nieuwe fracties kiezen een dag na de verkiezingen een fractievoorzitter (vgl. Kaag, Hoekstra, Rutte etc.)" Ze hebben de originele tekst daarom laten staan. Maar ik blijf hun vermelding vreemd vinden. Ik ga ze in elk geval nog eens aanschrijven. Volgens de site is Joost Eerdmans vanaf 2002 tot heden Tweede Kamerlid en dat kan toch echt niet het geval zijn. HT (overleg) 24 mrt 2021 09:06 (CET)
- Oké dus zo lang ik het handmatig doe, zou ik veilig zitten? Dajasj (overleg) 22 mrt 2021 20:46 (CET)
- Niet alleen Parlement.com, maar ook het Documentatiecentrum Nederlandse Politieke Partijen van de Rijksuniversiteit Groningen lijkt de waan van de dag te verkiezen boven zorgvuldigheid. Zo is op de pagina over Eerdmans' JA21 nu al te lezen dat die partij bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen drie zetels behaalde, zonder enige slag om de arm, terwijl de definitieve uitslag pas komende vrijdag door de Kiesraad bekend wordt gemaakt.
- En @Dajasj, de website van de Tweede Kamer lijkt inderdaad weinig historische gegevens te bevatten, maar via de website van de Eerste Kamer is wel op te zoeken van wanneer tot wanneer een senator gediend heeft. Zo is te zien dat de liberaal mr. W.H. Cost Jordens (met kleine onderbrekingen) van 13 februari 1849 tot 15 september 1873 in de Eerste Kamer zat en dat de godsvruchtige Hendrik Algra – tegenwoordig vooral nog bekend als de financier van 'Huize Algra' – van 23 juli 1946 tot 16 september 1969 in de groene bankjes zat. Ook de onlangs opgestapte Paul Cliteur zit inmiddels netjes in de database. De complete alfabetische lijst vind je hier. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2021 13:02 (CET)
- Over de weergave op parlement.com over Joost Eerdmans (in de periode 2002-heden: lid Tweede Kamer) heb ik inmiddels gemaild met de redactie en kreeg vandaag als antwoord: "Dit betekent dat hij in die periode deze functies bekleedde cq bekleedt. Vgl. Tjeenk Willink". Met die laatste zal Herman Tjeenk Willink bedoeld worden. In elk geval, Eerdmans is nog niet opnieuw TK-lid. Dat wordt hij niet eerder dan 31 maart en iets als '2002-heden' dient toch echt door iedereen gelezen te worden als een aaneensluitende periode. Wat mij betreft schrappen we overal de externe link naar parlement.com. Ik zal dat in elk geval nu al doen bij de lemma's over Joost Eerdmans en bij Caroline van der Plas. HT (overleg) 24 mrt 2021 21:22 (CET)
- En @Dajasj, de website van de Tweede Kamer lijkt inderdaad weinig historische gegevens te bevatten, maar via de website van de Eerste Kamer is wel op te zoeken van wanneer tot wanneer een senator gediend heeft. Zo is te zien dat de liberaal mr. W.H. Cost Jordens (met kleine onderbrekingen) van 13 februari 1849 tot 15 september 1873 in de Eerste Kamer zat en dat de godsvruchtige Hendrik Algra – tegenwoordig vooral nog bekend als de financier van 'Huize Algra' – van 23 juli 1946 tot 16 september 1969 in de groene bankjes zat. Ook de onlangs opgestapte Paul Cliteur zit inmiddels netjes in de database. De complete alfabetische lijst vind je hier. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2021 13:02 (CET)
Nieuwsbrief 100 Wikimedia Nederland[bewerken | brontekst bewerken]
|
