Wikipedia:De kroeg/Archief/20231024

Voorstel om Vector 2022 in te stellen als standaard #2

On mobile this change is not compatible with the main page (desktop version) (as Natuur12 mentions) Bernardus63 (overleg) 4 okt 2023 01:05 (CEST)

Hoi! We would like to thank you for all your attention and comments in the previous conversation about Vector 2022. In particular, many thanks to @Dajasj for helping others by sharing useful links and addressing different concerns.

Based on the outcome of that conversation, we have set the new deployment date of the Vector 2022 skin as Tuesday, October 3. Once we make the change, it will take a few hours for propagation across all pages. In the meantime, we are still available for your questions and comments.  

After deployment, our team will be available to discuss and address any issues that may arise. We will continue to gather requests for changes and ideas for further improvement of Vector 2022. I will follow up on @Bertux's wish for menus opening on hover instead of a click, too. We will also be available for meetings with you on Zoom – just let us know if you’re interested!

In the future, we hope to build towards a system where communities can more easily engage and discuss details on a project or idea earlier on in the process and align on overall goals. To those of you who felt that this process could have been smoother, or did not feel welcome in earlier discussions on this project, please let us know your thoughts and ideas on ways we can improve.

Thank you and looking forward to your comments! SGrabarczuk (WMF) (overleg) 28 sep 2023 01:48 (CEST)

Hoi! I don't care, as long as you make sure it's going to be The Netherlands second. Schilbanaan (overleg) 28 sep 2023 02:33 (CEST)

De vorige keer heb ik niet gereageerd, maar bij deze: over de nieuwe skin ben ik wel te spreken. Maar wat ik me nog wel afvroeg: als je naar een kopje navigeert, dan verschijnt het kopje niet direct onder de sticky header, maar zit er nog ruimte tussen. In een eerdere versie was dat (volgens mij) niet zo. Is dat opzettelijk zo gedaan? Hoort het kopje niet direct onder de header te verschijnen? Strepulah (💬) 28 sep 2023 14:34 (CEST)

Hey @Strepulah. Yes, initially, there was no offset between the heading and the sticky header. It was introduced in March 2023 (T314419), and it's also related to the threshold when a given heading in the table of contents becomes bolded out as active (T317661). As our designer wrote, "because of the variability of section lengths, spacing, and screen sizes I think it'd be difficult to try and get this perfect." Perhaps, just perhaps, this would be worth revisiting as part of our next project. Because we'll work on the information density, more information from a previous section would be visible in the same offset. SGrabarczuk (WMF) (overleg) 28 sep 2023 18:16 (CEST)

I still hate the look and feel and especially navigation of Vector 2022. I really hoped for Timeless to be the default, but oh well. Mondo (overleg) 28 sep 2023 17:58 (CEST)

I prefer the old Vector, others probably Monobook. It's impossible to please everyone. Mbch331 (overleg) 28 sep 2023 18:26 (CEST)

I also prefer the old vector. Natuur12 (overleg) 28 sep 2023 20:19 (CEST)

I prefer the current vector! Let's vote !! HT (overleg) 28 sep 2023 20:51 (CEST)

Keep in mind that we as active users have the ability to change our skin. Visitors generally don't (I mean they can, but they don't). So this change isn't really for us (although I use it), but for the outside world. Dajasj (overleg) 29 sep 2023 10:53 (CEST)

Ik ben geswitched naar Vector 2022 naar aanleiding van de discussie hier zodat ik fatsoenlijk mijn mening kon geven. Behalve dat ik soms even moet zoeken naar de taalversies (die op een andere plek staan), vind ik het prima in gebruik. Ik heb de menu's aan de zijkant standaard uitstaan wat een heel rustig beeld geeft. Ik heb geen klachten. :) - TheGoodEndedHappily (overleg) 29 sep 2023 11:03 (CEST)

@Dajasj: I'm aware, but I'm also not seeing the results of focus group studies, that demonstrate how well received the skins are among non editors. Natuur12 (overleg) 30 sep 2023 19:33 (CEST)

Menu acces by hovering is a big plus. Clicking is tiresome and time consuming for motorically challenged people like me  →bertux 29 sep 2023 00:43 (CEST)

@SGrabarczuk (WMF): please rollback asap. At least on mobile this change is not compatible with the main page. Natuur12 (overleg) 4 okt 2023 00:25 (CEST)

When using the desktop version on mobile I mean. Natuur12 (overleg) 4 okt 2023 00:28 (CEST)

Hey @Natuur12, what issues with the main page do you see?

(For context, this skin, just like the previous one, is intended for desktop. The "advanced mobile contributions" mode is designed for more advanced editors who use mobile web. But we do make Vector 2022 more and more responsive, and I'll be glad to help you out.) SGrabarczuk (WMF) (overleg) 4 okt 2023 00:38 (CEST)

@SGrabarczuk (WMF) the "body" / cenre of the main page is hovering over the hulpmiddelen menu. Can't post a printscreen right now, otherwise I would have. The look of the main page is not as bad as cologne blue in it's final days, but it's close.

. Natuur12 (overleg) 4 okt 2023 00:50 (CEST)

Hm, I see. What operating system and browser are you using, @Natuur12? SGrabarczuk (WMF) (overleg) 4 okt 2023 00:52 (CEST)

@SGrabarczuk (WMF): Android, Google Chrome browser. A fairly common combination. Natuur12 (overleg) 4 okt 2023 00:54 (CEST)

@SGrabarczuk (WMF): I'm using Android and Firefox browser. Please click on the image on the right that I uploaded, to see the bug in detail. Bernardus63 (overleg) 4 okt 2023 01:15 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

For me, even more of the "hulpmiddelen-menu" is covered. Root cause seems a lack of QA/QC-process. Natuur12 (overleg) 4 okt 2023 19:47 (CEST)

Hey @Natuur12. I grabbed my phone and I saw the same problem. It seems that the technical root cause was in Hoofdpagina/styles.css. Thankfully, @TheDJ has fixed it.

On the human side of the root cause – the Foundation's engineers don't adjust community-controlled code to new software. It's in the definition of gadgets, user scripts, and also complex pages like main pages or portals that volunteers are responsible for them. To help volunteers build more stable code, we do at least two things: (1) we publish recommendations like these for mobile-friendly pages, and (2) we try to communicate loud and clear that we help technically-skilled volunteers make the necessary adjustments.

My role is to be a bridge between communities and the Foundation's team responsible for the skins, so it's also a lesson for me.

Thanks, SGrabarczuk (WMF) (overleg) 6 okt 2023 03:02 (CEST)

Hey @SGrabarczuk (WMF), I would understand this viewpoint if we would be talking about some niche local gadget, a fancy portal nobody ever looks at or some back alley page only used by hardcore editors. We are however, talking about the main page of one of the most visited websites in the Dutch language area. I do feel that the WMF bears some responsibility to ensure new skins are compatible with the main page or visa versa before implementing the skins. Natuur12 (overleg) 6 okt 2023 20:48 (CEST)

@Natuur12, yeah, I hear you, I could have asked about this. If I interpret the data correctly, 9.5% of users who made at least 60 edits between September 2022 and September 2023 used Vector 2022. We had a discussion a month ago, this issue wasn't raised back then, and I didn't ask.

(Right now, I don't have the data what percentage of users view desktop Wikipedia on mobile, and if it's mainly logged-in or logged-out, so it's also difficult to tell what audience was seeing this incompatibility – readers, or Wikipedians who prefer the desktop view even on mobile.)

Thanks, SGrabarczuk (WMF) (overleg) 6 okt 2023 22:28 (CEST)

Hey @SGrabarczuk (WMF): what would help mitigate this would be setting up and executing a simple last minute compliance check. With this procedure you can asses if there are undesired results in high impact areas. Examples of high impact areas would be: the main page, featured articles, articles for deletion and the village pump. Such a procedure is cheap to implement, cheap to execute but helps reducing undesired results in high impact areas. Natuur12 (overleg) 8 okt 2023 12:55 (CEST)

Waarom kom je op het idee om je eigen project door te drammen als maar 9,5 % van de gebruikers ervoor kiest om het zelf te gebruiken? Rwzi (overleg) 9 okt 2023 19:25 (CEST)

Hey @Rwzi. That's a very valuable question. I'm gonna give an answer, but do let me know what you think, and that's not addressed.

We want to make changes in partnership with communities. Of course, the more early users the better, for many reasons, hence our banners inviting people to opt-in earlier.

But this particular statistics is not a good indicator or proxy for that. Most users don't opt-out from the default interface. In fact, it's better to compare this with other non-default skins. And in this group, the "early" Vector 2022 users were more than twice as many as Monobook users.

So, what do you think about this? I would really like to know your line of thinking better. SGrabarczuk (WMF) (overleg) 10 okt 2023 17:54 (CEST)

Volgens mij verwar je het doel en het middel. Het is helemaal niet nodig om mensen onder banners met "onderzoeksresultaten" van twijfelachtige kwaliteit te bedelven of om ze te overtuigen over te stappen. Het doel is om een encyclopedie te bouwen en als een overgrote meerderheid denkt dat dat met 2010 beter kan moet je die keuze respecteren. Dat 2022 meer fans heeft dan monobook wil absoluut niet zeggen dat dat beter is dan 2010, Ga je ook de zilverenmedaillewinnaar als kampioen huldigen omdat hij de bronzenmedaillewinnaar verslagen heeft? Rwzi (overleg) 10 okt 2023 18:59 (CEST)

Hey @Rwzi. Not sure if I interpret your comment correctly, I don't know what you mean by "onderzoeksresultaten" here. We were running banners which, if a user clicked them, would reload the page and set up the choice for the new interface in the preferences.

"If the vast majority think that this can be done better in 2010" – what makes you think that? The above statistics (9.5%) is only about people who are logged in and made 60+ edits in a year, which is a very small part of all users interacting with the interface. I only mentioned this number in the context of how many active Wikipedians could have seen the main page on mobile using the desktop skin.

Anyway, I understand that you disagree with the arguments I've used on a deeper level, I take that as a starting point for a different discussion. I'd like to invite you to subscribe to Web's newsletter and join our online meetings, where we talk about those broader and deeper issues.

Thanks, SGrabarczuk (WMF) (overleg) 10 okt 2023 21:28 (CEST)

60+ bewerkers zijn een relatief kleine groep maar wel een groep waar iedereen tot zou moeten behoren op een wiki. Als de meerderheid van de ervaren bewerkers tot de conclusie komt dat 2010 beter is is dat het (zeer) waarschijnlijk ook. Ook als je naar de lezers kijkt is 2010 beter, heb je de helpdesk gelezen? Rwzi (overleg) 16 okt 2023 20:59 (CEST)

I haven't, @Rwzi. What have I missed? SGrabarczuk (WMF) (overleg) 17 okt 2023 00:09 (CEST)

You probably missed a few complaints and questions, some five or six. Sure the new skin has some drawbacks and people will comment. Not many people will write to tell how much they like the new skin, that's life.

Personally I begin to appreciate the advantages without being blind for the flip side  →bertux 17 okt 2023 00:38 (CEST)

Vandaag opgestart met het nieuwe uiterlijk. Tsja. De inhoudsopgave is uit de artikelen vedwenen en zit nu in de linkerkolom verstopt, en beweegt mee terwijl je scollt. Erg onrustig. En onhandig, want je ziet die inhoudsopgave niet eens omdat daar 'hoofdmenu' alle ruimte inneemt. Dus dat menu moet je dan eerst verbergen, net als die rommel aan de rechterzijde die je scherm zo klein maakt. Thieu1972 (overleg) 4 okt 2023 08:40 (CEST)

Gisteravond kreeg ik op desktop de nieuwe layout te zien en heb m'n voorkeur teruggezet naar de oude Vector, maar nu krijg ook de oude te zien zelfs wanneer ik niet ben ingelogd. Waar komt dat door? Schilbanaan (overleg) 4 okt 2023 09:06 (CEST)

Lokale cache, nvm. Schilbanaan (overleg) 4 okt 2023 09:21 (CEST)

De nieuwe inhoudsopgave is juist heel handig; hoef je niet steeds omhoog te scrollen als je iets wilt zoeken (en niet weer omlaag te scrollen als je weer terug wilt naar waar je gebleven was). Het hoofdmenu hoef je trouwens niet te verbergen. Je moet gewoon naar beneden scrollen, net als dat bij de oude inhoudsopgave vaak ook al moest. Vergelijk bijvoorbeeld het artikel Denemarken nieuwe stijl en oude stijl. Strepulah (💬) 4 okt 2023 10:20 (CEST)

Er zitten ook voordelen aan die inhoudsopgave. Maar goed, wéér een scollbalkje erbij.... Ik heb een hekel aan die dingen, zeker als het voordeel gering is. Thieu1972 (overleg) 4 okt 2023 10:25 (CEST)

Dat geef ik eerlijk toe. Ik ben toch echt een diehard Timeless-gebruiker, maar ik vind die inhoudsopgave links in Vector 2022 wel handig. Dat zou Timeless ook wel mogen hebben, maar dan gewoon boven de huidige linker zijbalk, zodat ook de huidige zijbalkitems nog beschikbaar zijn. Mondo (overleg) 4 okt 2023 16:58 (CEST)

Ik heb de nieuwe layout ook even geprobeerd (had 'm al regelmatig gespot op enwiki). Het is dat ik Vector 2010 gewend ben en daar dan maar bij blijf, maar komop zeg, het is zo moeilijk niet om je voorkeur aan te passen en voor de niet-ingelogde bezoeker kan het toch ook geen probleem zijn om hier even aan te wennen? Doen we nu niet iets te moeilijk? :-/ Dingen veranderen nou eenmaal, en sommige dingen sneller dan de ander. Voor de doorgewinterde Wikipediaan mag het toch ook niet te moeilijk zijn hier een mouw aan te passen? Schilbanaan (overleg) 4 okt 2023 20:04 (CEST)

I have definitely strong objections against this new lay-out of Wikipedia. Who asked for it ? I have often the idea that so called improvements are the idea of web developers to keep up with time instead of questions or needs of the WP community. It is always the same pattern in big organisations that someone in an office comes up with an idea. This idea has to be implemented at all costs. And before you know it the whole renewal will be imposed on the rest of the world. To be concrete: the side bar with the content of The cafe is redundant. It takes up unnecessary space. The same goes for the side bar on the right side, because our instruments to work and edit Wikipedia are already easely available in our old version. So who needs this change. Most important, we, the Wikipedians, are also normal/average readers of the lemmas. And in the new vector it is more difficult to do our WP best. Hamnico (overleg) 4 okt 2023 14:19 (CEST)

I also wonder about the "why", because the implementation of new skins isn't underpinned by market studies. After a skin is developed, it appears that industry best practices such as using focus groups when launching a new design aren't followed. It indeed appears that a lot of development work is conducted to justify the ever increasing operating expenses. Natuur12 (overleg) 4 okt 2023 19:59 (CEST)

Hoi @Hamnico and @Natuur12, have you had a chance to skim through my message opening the previous conversation? I have put some links there: to a slide deck, a YouTube video with a presentation, some documentation pages on MediaWiki.org like the FAQ, as well as a Diff post. On the project page and its subpages, you'll find more details about the "why" and our methods. In short, we did lots of qualitative and quantitative tests, including interviews, prototype tests with editors, A/B tests on pilot wikis, and more.

To add more context, I'm not entirely surprised by your line of thinking. Throughout the history, the Foundation did try different priorities. Well, now we have multilingual discussions on the annual plans, the plans are more detailed and are published on Meta-Wiki in many languages (see the latest one), the Foundation's leaders focus on our internal coordination, the Community Wishlist will be redesigned, we are introducing an equivalent of preferences for logged-out users, and the next project of the Web team includes dark mode which will work for both logged-in and logged-out. To keep in touch, subscribe to the Web team's newsletter and ping me when you need me.

Of course I'm keen to continue this very discussion, too! SGrabarczuk (WMF) (overleg) 6 okt 2023 03:37 (CEST)

Hey @SGrabarczuk (WMF) I read past messages and I read the slide deck. What I read are a lot of statements presented as fact, without the statements being backed up with valid support studies or reference to industry standards. Also, as often the case, the documentation provided is massive, but with a low density of information. A lot of people, including myself, have to edit Wikipedia during those scarce hours of free time we have. What would really help is, if the WMF would start working with executive summaries. I do know that summaries are provided. But more often than not, summaries provided by the WMF still require a lot of additional reading to understand issues. I also realize that writing an executive summary is hard and time consuming, but enhanced communication will safe time and reduce OPEX on the long term. Natuur12 (overleg) 8 okt 2023 13:24 (CEST)

Parameters met math en chem

In een sjabloon kun je parameters opnemen, tussen {{{ en }}}, dat weten we allemaal. Wiskundige vergelijkingen maak je met <math>, reactievergelijkingen met <chem>.

Het blijkt echter dat die twee elkaar niet verdragen. Tussen de math- en chem-tags kun je geen parameters opnemen.

Voorheen kon het nog als je de parserfunctie {{#tag: gebruikte, een functie die bij mijn weten op geen enkele hulppagina beschreven wordt. Ik heb dat, met hulp van de alleswetende Gebruiker:bdijkstra, toegepast in Sjabloon:Alfaverval en Sjabloon:Bètaverval.

Lemma's waarop dit is toegepast, blijven bestaan, maar je kunt ze niet meer bewerken.

Hopelijk wordt hier nog iets aan gedaan. Handige Harrie (overleg) 16 okt 2023 09:49 (CEST)

Dat sjabloon mist nog {{TemplateData header}}. Er is vast wel iemand die weet hoe je dat moet toevoegen. Zweetnippel (overleg) 16 okt 2023 13:09 (CEST)

 Uitgevoerd Mbch331 (overleg) 16 okt 2023 13:51 (CEST)

Ik heb inmiddels een (tijdelijk) vervangingssjabloon gemaakt met de naam Sjabloon:Bètaverval-. En Sjabloon:Alfaverval- komt er ook aan. Dan heb je tenminste wat. Ik verander de oorspronkelijke sjablonen niet, want ze werken in bestaande lemma's en ik hoop dat ze binnenkort weer naar behoren gaan werken. Handige Harrie (overleg) 16 okt 2023 14:14 (CEST)

Isotopen van tennessine kan ik nu niet eens openen, ik krijg óf de foutmelding die je op de Helpdesk beschreef óf

[377b3664-2f63-437f-9286-b087b3c9614b] 2023-10-16 12:21:55: Fatale fout van type "Error"

De andere artikelen met Sjabloon:Alfaverval gaan bij een steekproef wel goed  →bertux 16 okt 2023 14:27 (CEST)

Aanvulling: de laatste versie van Isotopen van tennessine die ik wél kan openen is special:permalink/53381559 van Kippenbot1 van 12 maart 2019  →bertux 16 okt 2023 14:32 (CEST)

Als het een keer goed gaat, dan blijft het goed gaan op dezelfde pc & browser, heb ik gemerkt. –bdijkstra (overleg) 16 okt 2023 14:43 (CEST)

Zowaar, vanaf de 28e poging gaat het goed. De oudere versies die ik voorheen niet openkreeg hadden 6, 6 en 2 pogingen nodig  →bertux 16 okt 2023 15:03 (CEST)

Ik heb phab:T348973 aangemaakt. –bdijkstra (overleg) 16 okt 2023 14:27 (CEST)

Kijk, de conciërge weet hoe 't moet! Hoe lang zou het duren voor er wat gebeurd is? Handige Harrie (overleg) 16 okt 2023 16:27 (CEST)

Moeilijk te zeggen. Kan wel een aantal weken duren. –bdijkstra (overleg) 16 okt 2023 16:50 (CEST)

Tech News: 2023-42

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• The Unified login system's edge login should now be fixed for some browsers (Chrome, Edge, Opera). This means that if you visit a new sister project wiki, you should be logged in automatically without the need to click "Log in" or reload the page. Feedback on whether it's working for you is welcome. [1]
• Edit notices are now available within the MobileFrontend/Minerva skin. This feature was inspired by the gadget on English Wikipedia. See more details in T316178.

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 17 October. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 18 October. It will be on all wikis from 19 October (calendar).

Future changes

• In 3 weeks, in the Vector 2022 skin, code related to addPortletLink and #p-namespaces that was deprecated one year ago will be removed. If you notice tools that should appear next to the "Discussion" tab are then missing, please tell the gadget's maintainers to see instructions in the Phabricator task.

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

MediaWiki message delivery 17 okt 2023 01:44 (CEST)

Review and comment on the 2024 Wikimedia Foundation Board of Trustees selection rules package

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki.

Meer talen • Help met het vertalen in uw taal

Dear all,

Please review and comment on the Wikimedia Foundation Board of Trustees selection rules package from now until 29 October 2023. The selection rules package was based on older versions by the Elections Committee and will be used in the 2024 Board of Trustees selection. Providing your comments now will help them provide a smoother, better Board selection process. More on the Meta-wiki page.

Best,

Katie Chan
Chair of the Elections Committee

17 okt 2023 03:13 (CEST)

Zinnige opmerkingen door anoniem

Toevallig kwam ik op Overleg:1e Exloërmond. Na een klein beetje speurwerk zag ik dat de anoniem gelijk had, en heb ik de titel gewijzigd. Ik zie in zijn of haar bijdragen dat hij meer van dat soort opmerkingen maakt op OP's, waar vaak nog niet op is gereageerd. Iemand zin om eens mee te kijken? Vinvlugt (overleg) 13 okt 2023 13:12 (CEST)

Tweede/2e Valthermond heb ik nu ook aangepakt. Vervelend werkje: hernoemen is geen probleem, Commonscat ook niet, maar dan op Wikidata in dertig talen Tweede vervangen door 2e. Is daar geen betere oplossing voor? (De Exloërmonden heb ik ook gedaan.)

Inderdaad goed werk van die anoniem, maar anonieme bijdragen op artikeloverlegpagina's mogen pas na een wachttijd van 12½ jaar beantwoord worden, toch?  →bertux 13 okt 2023 18:31 (CEST)

M.b.t. Wikidata: botverzoekje doen? Mondo (overleg) 13 okt 2023 19:37 (CEST)

Botten op Wikidata is lastig: je moet per bottaak toestemming vragen. –bdijkstra (overleg) 13 okt 2023 20:18 (CEST)

Het waren in totaal 40 wijzigingen, ik overdreef. Maar pas ook al 64× Cees veranderd in Kees, waarna de aanvrager bedacht dat het bij nader inzien Cornelis Hendrik zou moeten zijn... We hebben toch juist computers om ons dat zielloze werk uit handen te nemen?

Er zou een soort overerfbaar hoofdlabel moeten zijn dat alle labels in het Latijnse alfabet tegelijk verandert, tenzij bij een taal uitdrukkelijk aangegeven is dat die overerving niet kan of mag. Handmatig overrulen zou wel moeten kunnen  →bertux 13 okt 2023 20:39 (CEST)

Daar wordt aan gewerkt voor Wikidata. Ze willen de taalcode mul (=meertalig) gaan invoeren. Waarbij voor talen die geen label hebben, dat label telt. Mbch331 (overleg) 13 okt 2023 21:51 (CEST)

A, oké, dat wist ik niet. Dan wordt het inderdaad wat lastig. Mondo (overleg) 13 okt 2023 21:05 (CEST)

Ik heb ook de meeste links die nog verwezen naar Eerste en Tweede aangepast. HenkvD (overleg) 14 okt 2023 13:26 (CEST)

Dank voor het meedenken! Aan wikidata had ik nog niet eens gedacht.... Vinvlugt (overleg) 17 okt 2023 13:23 (CEST)

Ik heb nog altijd de overige opmerkingen op mijn boodschappenlijstje  →bertux 17 okt 2023 13:43 (CEST)

En dan nog te doen de artikeltitels: [2]? VanBuren (overleg) 17 okt 2023 13:58 (CEST)